No puedes analizar esta operación como si fuese el desembarco de Normandía. Yo no creo que los portugueses se opusierán pero incluso haciendolo sería muy poca la oposición que podrían presentar. Prácticamente sería una operación de despliegue no de combate.maximus escribió: Poco, quizá, en comparación con los 1600 que en pocas semanas llevaron los británicos y los americanos a Torch en Noviembre de 1942, pero demasiados, me parece, para una operación como la que se pretende de desembarcar en Europa continental en Agosto de 1942.
“En aquellos días hubo gran actividad en el sector del Alamein. Los aviadores enemigos permanecieron día y noche sobre los caminos. Los aviadores ingleses y sudafricanos no nos daban tregua, sobre todo de noche. Las rutas de los convoyes estaban iluminadas por el resplandor de las bengalas lanzadas en paracaídas. Las ininterrumpidas explosiones no nos dejaban dormir.”maximus escribió: No sé exactamente cuántos aviones utilizó, pero no fue por falta de aviones que no llegó al canal de Suez
H.W. Schmidt (Ayudante de campo de Rommel)
Rommel carecía de superioridad aérea durante la batalla del Alamein. No puede decirse que fuese un factor decisivo pero si uno mas a sumar en su contra. Durante el Alamein el eje podía presentar 345 aviones mientras que los aliados disponían de unos 1200 aviones.
Te has ido por la tangente. Yo cuestionaba ese constante dar por sentado de que los alemanes iban a estar armando a tantas naciones cuando en la realidad apenas lo hicierón con los aliados que tenían. Y mi segunda referencia hacia hincapié en que a veces parece que para ti los alemanes son capaces de estar en todas partes y siempre con sus mejores unidades.maximus escribió: En cuanto a lo primero, una cosa es enfrentarse a los cuerpos mecanizados del Ejército Rojo en "Urano" y "Saturno", y otra a un ejército poco nutrido y más bien inepto como el de los angloamericanos en 1942. De fijo que Patton no hubiera podido vencer al ejército italiano del Don en diciembre de 1942. Probablemente ni siquiera hubiera podido conquistar Marruecos al ejército colonial francés sin los cañones de la flota. Pero frente a los alemanes los rusos tampoco eran invencibles ni mucho menos, si no, la guerra ya hubiese terminado en 1943 ¿no? .
Por cierto noto cierto desden hacia los angloamericanos. Te recuerdo que esas mismas tropas angloamericanas a las que desprecias acabarón con esa 10ª División Panzer “de Elite”, con el Africa Corps y otras antes de saltar a Sicilia e Italia unos meses después.
Tan diferentes son los angloaliados de noviembre de los angloaliados de marzo. Quizas quieras hacerme una referencia a Kasserine pero te recuerdo que de esa derrota nacida de la propia imprudencia americana los americanos se recuperaron rapidamente y apenas significo nada en el desarrollo de los acontecimientos futuros.
Yo te hago otra pregunta ¿Si tan bueno es el armamento de los italianos por que parece quieres prescindir de ellos en tu ofensiva con Rommel?maximus escribió: Tan malo no sería el armamento italiano si los ingleses lo utilizaban. ¿Qué le pasa a un tanque Matilda si se le dispara con un cañón italiano de 75 mm?
En Argel solo desembarcaron 20.000 hombres. Tunez distaba 800 Km de Argel. Los aliados intentaron alcanzar Tunez y el 28 de Noviembre estaban a 25 km. Una de las razones que les impidierón alcanzar Tunez fueron las pésimas carreteras y comunicaciones. No obstante si tan malos eran los americanos no entiendo como la 10 PzD (de elite) no se los ventiló antes de que llegasen mas refuerzos del oeste.maximus escribió: ¿Para enfrentarse a lo que los británicos pudieran reunir en las circunstancias de Agosto de 1942? De fijo que los británicos desembarcados en Portugal no podrían llegar ni a Gibraltar ni a Madrid antes de que aparecieran las divisiones Panzer procedentes de Francia. Ni siquiera pudieron llegar a Tunez desde Argel antes que la 10 PzD en Noviembre de 1942,
No obstante te recuerdo que yo no he dicho que avanzase hacia Madrid ni hacia Gibraltar. Solo que aseguro Portugal y traigo aviones.
Admito que podría intentarse aunque con la dificultad añadida de tener que coordinar los tiempos mientras te persigue la Home Fleet que lógicamente dispondrían fuerzas en previsión de que los alemanes pudiesen estar intentando llegar a puertos españoles o el Mediterraneo. Tambien hay que tener en cuenta que los alemanes tienen escasez en unidades menores que les faciliten las tareas de protección de los buques.maximus escribió: Esto respecto al paso de la flota alemana de Brest por Gibraltar pocos días después de que el puerto y el aeródromo del Peñón fuesen destruidos. Si se considera que la flota aliada podría pasar el Estrecho de noche, también el grupo de Brest podría pasar de noche, me parece.
Esta es una de las cosas que me gusta de ti y que ya he visto en otros de tus posts. Cuando no sabes como solucionar un problema se lo dejas a los alemanes que al fin y al cabo son muy listos.maximus escribió: Si se comprueba que se trata de tiro guiado por radar (no sé si eso estaba disponible en Gibraltar en Junio de 1942) y el radar no puede destruirse, entonces la flota de Brest se queda en el puerto de Cádiz a la espera de que los alemanes destruyan esos cañones. Seguro que se les ocurriría cómo sin tener que recurrir a los comandos de "los cañones de Navarone".
Yo ya te indique una vez que veo totalmente innecesario traer las unidades alemanas. En mi opinión al final lo que lograrías liberar las unidades británicas (acorazados que protegían los convoyes y las unidades emplazadas para evitar salidas de la flota alemana) que podrían mostrarse mas agresivas no solo en el escenario europeo sino tambien en el escenario asiático.maximus escribió: En Cádiz, en cualquier caso, estarían mejor que en Brest, y el combustible que se ahorraran podían utilizarlo los franceses que ya tenían una flota dentro del Mediterráneo superior al grupo de Brest, y que ahora también podría participar en la campaña del Mar Negro contra el comunismo. De toidas formas, la flota italiana era suficiente para acabar con la flota soviética del Mar Negro. Los dos acorazados "Littorio" eran superiores en todo al único acorazado ruso, y los submarinos alemanes harían lo demás.
En cuanto a atacar la costa rusa solo una matización. Aparte de baterías costeras y buques siempre cabe la posibilidad de que si juegas cerca de la costa Rusa sufras alguna baja por culpa de la aviación. No subestimes a un IL-2 atacando a un buque. Podría ser tan efectivo como un Stuka.
No estoy improvisando solo oculto mi siguente movimiento. Es muy facil responder a una situación si sabes el hilo de los acontecimientos pero cuando eres un general en realidad no conoces ese hilo. Cuando la flota de Oran y Argel entro en el Mediterraneo los Alemanes se debanaron los sesos pensando a donde iba. Unos pensaban que a Bizerta otros que a Córcega y otros que al sur de Francia. Ese no saber que va a hacer el enemigo es lo que te impide dejar libre ciertos frentes. Hitler por ejemplo temía un desembarco en Grecia por parte del ejercito de Oriente Medio y no se le ocurrió que los americanos pudiesen atacar Vichy.maximus escribió: Esta actitud del compañero Yamashita me sorprende. ¿Qué clase de juego estratégico es éste en el que se improvisa sobre la marcha?
Te pondré un ejemplo práctico. Tu has dicho que Rommel pede prescindir de tropas y fuerzas aereas pero imaginate que las tropas de Torch son emplazadas en Palestina, se unen a Monty y atacan a Rommel mientras vivaquea con menos de 300 aviones. Unos paracaidistas en sus lineas de suministro y mas de 2000 aviones unidos a la flota Británica podrían acabar con todos sus sueños de alcanzar el Caucaso.
En realidad no tuvieron nunca un plan estratégico global. Su idea de la victoria solo era la de obtener un trampolín para un nuevo desafio. Además demasiadas veces pecaron de creer que el enemigo no estaría dispuesto al sacrificio total y eso que ellos mismos si lo estuvieron. Para los aliados la victoria pasaba por la conquista del enemigo y su derrota total, los alemanes (y tambien los japoneses) al sentirse incapaces de lograr ese objetivo empezaron a pensar que podían obtener la victoria mediante un golpe de efecto contra la moral y la voluntad enemiga.maximus escribió: Precisamente es eso a lo que se atribuye la derrota de los nazis: el no tener un plan estratégico tras el fracaso de la "Operación Azul". De momento, conquistamos Stalingrado, y luego ya veremos. De momento mandamos un ejército a Túnez, y luego ya veremos cómo lo abastecemos. De momento, tenemos que ganar en Kursk, y luego se verá .
No era solo lo del ultimátum. Es que en solo una noche había ultimatun, entrada en guerra de España y un asalto cuasi Banzai sobre Gibraltar por parte de las tropas españolas. Todo eso antes del amanecer. En ese mismo hilo los alemanes desembarcaban en el Marruecos Español y en menos de dos meses no solo organizaban una operación sino que expulsaban a los aliados de Marruecos.maximus escribió: Lo de mi otro hilo (la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra) estaba casi calcado de la realidad, pues Hitler tomó la decisión de enviar un ejército a Túnez y ofrecer una alianza a los franceses (que no fue aceptada) durante su viaje en tren desde el norte al sur de Alemania en la media tarde del 8 de noviembre de 1942. En mi historia añadí un ultimátum a Franco, una apuesta arriesgada que a mí me pareció muy hitleriana..
maximus escribió: Lo que tú propones es invadir Europa continental con una gran operación aeronaval organizada en dos meses y a sabiendas de que en Francia hay un ejército Panzer completo que puede desplazarse por tierra hasta España sin que la superioridad aeronaval aliada pueda impedirlo.
En efecto, eso es lo que he propuesto. Muchas operaciones se organizaron en dos meses.
Cierto es que no siempre con éxito.
Salerno fue un desembarco frente al enemigo. Los alemanes estaban allí desde el primer momento y hubo que emplearse bien con la flota durante el día D para afianzarse en las playas. Al día siguiente del día D los aliados luchaban contra la 16 PzD y la 29 PzGrD y 2 días después tambien contra la Herman Göring, la 3 PzGrD, la 26 PzGrD y la 15 PzGrD. Lo que yo planteo es un desembarco sin oposición y por ahora el enemigo parece menos formidable que en Anzio. Una pregunta no te estarás llevando demasiadas reservas de Francia.maximus escribió: En cuanto a Salerno, se trató del desplazamiento de fuerzas alemanas en septiembre de 1943 para enfrentarse a un desembarco aliado. Los alemanes ya habían pasado, por entonces, por el desgaste de las derrotas de El Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk, y aún así los angloamericanos se salvaron de un desastre sólo por la potencia de fuego de la flota aliada. En Ciudad Rodrigo no tendrían ese recurso. Y si no hay americanos, pues entonces sólo hay tropas británicas y de la Commonwealth, peor todavía.
Y no te preocupes por el fuego naval. pretendo obtener la superioridad aerea. Gran parte de las fuerzas aereas enemigas estan bastante obsoletas. Especialmente ese centenar y medio de Chirris y Polikarpovs. Tampoco la mayoría de los cazas italianos están a la altura de las circustancias. Las tropas podran preparar sus posiciones y podran presentar un frente bastante mas solido que el que tenían los aliados nada mas desembarcar en Salerno antes de que lleguen los alemanes. Una pregunta no te estaras llevando demasiadas reservas de Francia.
Ademas la flota sin duda retendrá parte de la aviación vigilando el Levante.
Pero si que lucharon en muchas otras ciudades como Viena o Bucarest. Ademas atrincherarse en Paris no tenía mucho sentido pues ya se había decidido abandonar Francia y replegarse a la linea Sigfrido. Algo parecido sucedió con Roma cuando se desbordo la linea Gustavo. Quedarse en Roma habría significado ser rodeados.No sé tampoco si El Cairo estaba en condiciones para una batalla callejera que destruiría la ciudad. Había un ejército y una policía egipcios que ni sentían simpatías por los británicos ni tendrían ganas de que su ciudad fuera arrasada. En Agosto de 1944, los nazis no se atrincheraron en París, ni en Junio de 1944 lo hicieron en Roma.
Lo que esta claro es que no puedes basar el éxito de tu avance en que los Británicos deseen salvar el Cairo. En Europa desde luego fueron poco escrupulosos a la hora de salvar ciudades o bienes históricos.
En realidad descartar no descarta nada. Simplemente no lo menciona. Tambien las tropas rusas dispusieron defensas en el exterior de Stalingrado y al final se vieron obligados a replegarse a su interior y al otro lado del rio. Lo que si deja claro es que los Británicos tenían una linea de repliegue.maximus escribió: En cualquier caso, se descarta la lucha al otro lado del Nilo, pues se construían las defensas fuera de la ciudad de El Cairo y se pretendía conservar el apoyo de los egipcios (que no apoyarían que se luchara dentro de la ciudad). .
[/quote]maximus escribió: La batalla será fulminante y durará poco más de una semana, y no más de un mes como sucedió en realidad en Gazala, así que se ahorrarán muchos suministros. En la realidad, al final de Junio de 1942 a Auchinleck le quedaban 150 tanques contra 55 de Rommel. Ahora le quedarán menos a Auchinleck y Rommel tendrá cuatro o cinco veces más.
En realidad no estoy seguro el porque supones que sería mas rapida. Un Auchinleck sin superioridad podría mostrarse mas prudente y evasivo. Tambien podría ocurrir que ante un incremento de fuerzas del eje se optase por incrementar las fuerzas de Auchincleck. Es un efecto espejo muy habitual en la asignación de fuerzas.
PD: Gracias a Oriol por tu post sobre el consumo de suministros. Te felicito por el analisis. Los problemas a los que tienen que enfrentarse los mandos de intendencia, esos mandos que nunca son mencionados en los libros de historia pero que tienen que hacer cabriolas para mantener en funcionamiento los ejercitos y sin los cuales no habría Rommeles ni Pattons y a los que muchas veces estos hechan la culpa de sus derrotas cuando a veces son estos ilustres generales los que no tienen debidamente en cuenta su intendencia. Sabía que había leido algo al respecto en el foro pero no lo encontré.
