La más lógica victoria de Hitler

[maximus]

El tema de cuánto se tarda en formar una división alemana surgió por motivo de lo que escribí acerca del envío de una división motorizada francesa (una sola...). Esta división estaría también formada en buena parte por profesionales, veteranos de la LVF y voluntarios franceses, ya que su objetivo sería adquirir experiencia en la guerra móvil. Así que el símil con la División Azul es exacto.

También había pensado enviar una división de navarros (requetés) ese mismo verano de 1942, también por motivos políticos (y también porque eran de los mejores soldados que tenía España: el prestigio es de gran importancia política). La misma situación.

Todas las demás fuerzas (el ejército egipcio, el nuevo ejército francés...) requerirían el tiempo que requirieran. El tiempo estaría de parte del Eje.

Sobre la batalla de Stalingrado.

El estancamiento del frente en el Cáucaso supongamos que vuelve a producirse en Septiembre de 1942, todo prácticamente igual, pese al dominio del Mar Negro por la flota del Eje y la consiguiente mejora de los suministros. Es entonces cuando Alemania tiene que reforzar todo el frente del Grupo de Ejércitos del Sur ante la previsión de un duro invierno (“Urano” no sorprendió del todo a Hitler). En la realidad, todo lo que pudieron hacer fue poner a los ejércitos rumanos, italiano y húngaro en los flancos. Eso lo harían ahora también.

Las novedades:

Hay dos ID alemanas más entre el ejército italiano del Don, aparte de la 298 ID.

Hay un ejército completo más en el Cáucaso, de trece divisiones (siete de ellas, alemanas), el ejército 12 (núcleo del cual serían las cinco ID que estaban en los Balcanes)

Dentro de Stalingrado faltan dos Panzerdivisionen (sólo está la 16 PzD), pero hay tres ID alemanas más y la división motorizada francesa.

Pongamos que se hace Urano el 19 de Noviembre y que el día 21 Hitler se da cuenta de lo alarmante de la situación y ordena el envío de las unidades de élite que están en Francia, al mismo tiempo que se pone en marcha el puente aéreo hasta que la operación de rescate tenga éxito (“Tormenta de Invierno”). Se sigue siempre el símil de la operación de Demyansk, el invierno anterior.

Estas unidades serían cuatro divisiones en mi versión de la historia (“Torch” desde las Canarias hacia Marruecos y el estrecho) y cinco en la de Yamashita, porque adelantando “Torch” a Portugal en Agosto, me deja libre después todas las divisiones Panzer para enviarlas a Rusia.

Pongamos, cuatro. Como ahora disponen de media docena de vías férreas y transportes marítimos disponibles diferentes, como mínimo dos de ellas llegarían a la zona de crisis en el momento de “Pequeño Saturno” (entre el 15 y el 20 de diciembre). Además, los rusos son ahora más débiles porque tienen que enfrentarse en el Cáucaso a tres ejércitos y no a dos. Y los alemanes atrapados en el Kessel son más fuertes, porque ahora, aparte de los 350 Ju-52 para el transporte, cuentan con otros 250 que ahora no son necesarios en otra parte (no hay puente aéreo a Tunez). Sé que hay quien dice que esto no habría representado ninguna diferencia, pero no todo el mundo piensa igual.

A lo largo de los siguientes días de finales de Diciembre y primeros de Enero llegarían las otras dos (o tres) divisiones de élite alemanas (el Panzerkorps Waffen-SS). Y los suministros llegarían constantemente por el Mar Negro: munición, alimentos, armas... Como mínimo, tenemos cuatro vías ferroviarias distintas y los convoyes marítimos que salieran de Francia e Italia hasta los puertos libres de hielos del Mar Negro. Por ejemplo, todos los ejércitos del Cáucaso (grupo A) podrían aprovisionarse por mar, dejando la vía de Ucrania libre a los ejércitos de la zona del Don (grupo B).

No encuentro ninguna razón por la que, en estas circunstancias, los alemanes no hubieran podido hacerle a los rusos en Enero de 1943 lo que de hecho les hicieron en la realidad en Febrero de 1943 (el golpe de Mannstein en Kharkov). Y sin que el 6 ejército se perdiera (Stalingrado tal vez se abandonase, teniendo ahora mucho menos valor estratégico, pero eso es secundario).

Pasada la crisis (segunda crisis del invierno ruso), a la primavera siguiente (1943) se finalizaría la conquista del Cáucaso, para entonces los alemanes habrán creado nuevas divisiones blindadas y los ejércitos de España, Egipto y Francia se habrán reconstituido. Turquía entonces se sumaría al Eje. La guerra entonces estaría ganada para Hitler.

Por cierto, en cuanto a los problemas de alimentar y pasarles petróleo a los españoles, esto sin duda exigiría sacrificios a los alemanes, pero ¿serían estos sacrificios mayores en 1943 de los que lo fueron los que tuvieron que soportar en la realidad en 1944? Y entonces estaban perdiendo la guerra, y no ganándola...

[Schwerpunkt]

5- Situación en Rusia: si no me equivoco, las tropas del XI ejercito, no fueron destinadas a Blau pese a la cercanía geográfica, sino a Leningrado.

Esas tropas se suponía tenían que ejecutar la operación Nordlicht que tras una serie de operaciones preliminares (operaciones Schlingpflanze, Moorbrand y Bettelstab) y que por no aburriros mucho consistía en nada menos que la captura de Leningrado en una serie de operaciones envolventes. Que evidentemente esas divisiones no eran suficientes para tan alto objetivo, lo prueba el hecho que más que participar en una operacion de tal calado se encontraron a la defensiva y como apagafuegos ante una tremenda ofensiva soviética lanzada en agosto de 1942. Entre agosto y octubre las divisiones de Manstein, estuvieron esencialmente a la defensiva intentando mantener el saliente de Schlüsselburg ante la amenaza de contracerco soviético. Varias de estas divisiones alemanas quedaron "quemadas" e incapacitadas de lanzar ninguna operación de importancia al sufrir unas 26.000 bajas. Además gran parte del stock de munición de artillería previsto para Nordlicht se consumió en repeler los ataques soviéticos. Poco después y aunque se afirmaba que la operación se retomaría al siguiente año, quedó en la práctica deshabilitada.

Sebastopol: considerar como haces tu que “Sebastopol cae sin lucha”, me parece suponer demasiado.

Vista la tremenda batalla que tuvieron que librar los alemanes para conquistar una ciudad completamente cercada, uno se pregunta porque tendría que haber caído sin lucha. Podemos admitir que si los puertos del Mar Negro hubieran caído previamente la resistencia ante la escasez de suministros, hubiera sido mayor. De todas formas, para conquistar los puertos del Mar Negro hay que conquistar Sebastopol primero y no al contrario.

En cuanto al paralelismo entre formar una división como la Azul con voluntarios entusiastas y abundancia de mandos militares así como de armamento abundante y crear todo un ejército, ya ha escrito nuestro compañero Mac_Aco sobre los peligros de esa atrevida extrapolación. Eso sin entrar en el hecho de las motivaciones de los combatientes. Equivaldría a igualar la motivación de los centenares de voluntarios escandinavos en el Frente del Este a la recluta forzosa de la población masculina "normal". De igual manera, incluso si los alemanes hubieran estado en situación de suministrar a unos contingentes de cientos de miles de combatientes extranjeros -que no lo estaban- eso no crea por arte de magia unas unidades cohesionadas, formadas, encuadradas y con capacidad de combate para enfrentarse a ejércitos modernos.

[Yamashita]

En primer lugar Máximus quiero aclararte que si no he contestado antes es porque tengo una vida aparte del foro y soy incapaz de seguir tu ritmo escribiendo. Contesto a uno de tus primeros posts pero aún necesito tienpo para analizar el resto de posts incluyendo los de los demas compañeros.

No sólo con la LW. También está el ejército español, las malas comunicaciones y, lo decisivo, la llegada de un ejército Panzer alemán desde Francia. Los bombardeos a los ferrocarriles españoles podrían retrasar su llegada, pero lo inevitable se produciría, entre otras cosas porque en esta época (Agosto, septiembre de 1942) no veo de dónde los británicos iban a sacar fuerzas capaces de enfrentarse a unidades alemanas de élite. Y además, proteger Próximo Oriente de una terrible amenaza. Creo que es Eriol el que está estirando demasiado la capacidad de los británicos en esta época.

¿De donde las saco? En primer lugar deja que los alemanes demuestren su capacidad antes de catalogarlas de unidades de Elite y recuerda que antes o despues todas las divisiones Panzer alemanas mordieron el polvo en uno u otro frente. Muchos de los que lucharon en Tunez por ambos bandos lo hacían por primera vez y no por ello dejaron de derrotar a unidades que sin duda tu catalogarías como de elite. Lo mismo sucedió en Italia o Francia. Pero contestando a tu pregunta te dire que estan disponibles las tropas que serían usadas en Torch y los refuerzos que recibió despues de la primera batalla del Alamein el ahora derrotado Montgomery. Deja que me ocupe de Oriente medio mas adelante.

Encuentro, además, que en el post de Yamashita falta decir adónde se dirigen esos 85.000 hombres desde Portugal (imagino que desde Lisboa, que era el mejor puerto). ¿Se dirigen a Madrid?, ¿a salvar la guarnición de Gibraltar? En ambos casos se trata de rutas muy largas, bastante largas.

Lo he dicho, a Ciudad Rodrigo y Badajoz. A mi no me gusta avanzar tan deprisa, por el momento hay que crear un area de seguridad y traer un monton de aviones. Cada cosa a su tiempo. En cuanto a lo largas que son las rutas no mas largas que algunas de las rutas que tu propones. Yo no he narrado mas que un par de días y tu ya quieres acabar.

Me baso en la realidad. En el verano de 1942 la Luftwaffe sostenía la Operación Azul, apoyaba a Rommel en El Alamein, asediaba Malta, defendía los cielos de Alemania y atacaba los convoyes del Ártico, ¿te parece menos difícil que lo que yo propongo? .

Es cierto, hicieron todo eso y perdieron en todos esos frentes.

Yo creo que escapar de Brest en dirección a Gibraltar en junio de 1942 habría sido mucho más fácil que escapar de Brest atravesando el Canal de la Mancha en febrero de 1942. Es verdad que en junio habría más horas de luz, pero los alemanes hubieran podido estar cubiertos todo el tiempo por cazas alemanes (desde Francia y desde España) y alejándose cada vez más de los aeródromos británicos.

Pero una vez mas te recuerdo que los cañones del Peñón siguen operativos. Había incluso un plan para mantenerlos operativos aunque cállese el resto de Gibraltar (aunque yo discreparía sobre su éxito).
.

España sí sería una carga, porque hasta entonces el combustible les había llegado precisamente de los aliados, pero España consumía muy poco en comparación con otros países.

España consumía poco combustible porque estabamos hechos una mierda. Pero si entramos en guerra el gasto aumentara especialmente si hay que enviar armas y suministros. Y si además hay que combatir el gasto aumentará de forma exponencial.

Te refieres aquí a España y Francia. El desarrollo de ambos ejércitos sería gradual. Ambos necesitarían más de un año para contar con ejércitos suficientes para defender sus propias costas. .

Por tanto reconoces que dos meses después de entrar en guerra difícilmente están las tropas españolas preparadas para enfrentarse a los aliados.

Me he dado cuenta, por ejemplo, de que a Italia le sobraría armamento, ya que desaparecería todo peligro de invasión por el Mediterráneo. Podría pasarle armamento a España en los primeros meses.

Si, todos estaremos de acuerdo que el armamento italiano nos será muy útil cuando nos invadan.

Ninguno de estos dos ejércitos iban a hacer más que funciones subsidiarias, quienes ganarían la guerra serían los alemanes, que a finales de 1943 producían el doble de tanques que a finales de 1942. Cuando invadieron Francia tenían 10 divisiones Panzer, que eran 20 cuando Barbarroja y 30 al final de 1942. Al final de 1943 yo cuento ya 30 del Heer, 7 de la Waffen-SS y la Herman Goering. Y completas, y ganando. .

Pero curiosamente a pesar de esas cifras los alemanes perdieron la guerra. Y es que a veces no solo importa cuanto produces tú sino cuanto produce el enemigo.

Deberías hacerte varias preguntas:
-Si los alemanes podían armar a sus aliados porque los Italianos y Rumanos al norte de Stalingrado estaban inferiormente pertrechados.
-Si los alemanes disponían de tantas fuerzas porque en tantos frentes porque se veían obligados a confiar en aliados de calidad inferior.

[Mac_aco]

Sí olvidaba algo importante, esta objeción de Mac

Es cierto que yo planeo el envío casi desde el momento del cierre del Mediterráneo el envío de las cinco ID del ejército 12 (12, no 11) de los Balcanes al Cáucaso, cuando Hitler pensaba que tendría suficiente con los cuatro ejécitos del Grupo Sur (1 y 4 Panzerarmee, 6 y 17). Con el dominio de la flota del Eje en el Mar Negro (Sebastopol queda sin suministros, por eso caería fácil) Hitler podía pensar, en efecto, que le iba a ser más fácil aún. Esto puede ser considerado un error mío, pero a ver qué utilidad le doy ahora, con el Mediterráneo cerrado, a estas divisiones en los Balcanes. En cualquier caso, cuando a finales del verano se vea que el Cáucaso no termina de caer (en este caso nadie me puede acusar de "sesgado" ni de "echar una moneda al aire"), entonces estas divisiones sí que harán falta (y también algunas del ejército búlgaro). Para cuando llegue la crisis de Stalingrado las tropas del Eje en torno al Mar Negro estarían igualmente reforzadas, porque sería por entonces cuando Hitler se convencería de que ni siquiera con el dominio del Mar Negro los rusos se rinden. Y las sospechas de una nueva ofensiva de invierno crecerían. "Urano" no sorprendió del todo a los alemanes. Pero en la realidad fue poco lo que pudieron hacer.

Por cierto, que si das por sentado el optimismo de Hitler, eso contradice el que opines que en Enero de 1942 no estuviera ya planeando nuevas campañas...

El XI ejercito que yo cite antes (no fue una errata, no confundí el XI con el XII), era el ejercito mandado por Manstein en la toma de Crimea. Hitler no lo utilizó como reserva estratégica en Blau, y eso que era un ejercito que acababa de terminar una dura contienda, y que dejarlo en la zona sur como Reserva no hubiera supuesto gasto de combustible alguno.

[Eriol]

Hola!!

Esta tarde buscare los datos sobre los ataques al convoy que dices por que el enjambre de aviones que dices era mayoritariamente italiano y los alemanes eran mas bien escasos.Ya te comente en ese sentido que al final a españa ivan a llegar 100 escasos aviones...

El 20 de agosto el II.FliegerKorps,operando desde bases en sicilia y creo que corcega, tenia en total 192 aviones de los que solo 97 estabran operativos en esa fecha.

¿Esos son los aviones que vas a enviar a españa a cubrir el estrecho proteger la flota y frenar la invasion de portugal??

Con Rommel en la misma fecha estaba el Fliegerführer Afrika con 266 aviones de los que estaban operativos 181 aviones¿Con eso pretendes ganar en el Alamein y cruzar luego el canal de suez y el nilo superando a tropas atrincheradas y defendiendo 2 ciudades grandes como alejandria y el cairo?

Saludos

[Yamashita]

- Tu argumento central se basa en dos premisas:

a) Información perfecta por parte alemana en todas y cada una de las ocasiones, lo cual les brinda en cada momento la opción de concentrar sus fuerzas para responder a cada evento siempre con superioridad numérica y sin ningún contratiempo logistico.
b) Después de “modificar” la conducta alemana en cada circunstancia adecuandola a la situación, en ningún caso consideras una reacción por parte aliada.

Esta es la razón por la que hablo de ir paso a paso. Si planteas toda la idea de una vez es muy fácil buscar una solución para contrarrestarla. La realidad a la que se enfrentan los militares es que solo ven una parte de lo que ocurre teniendo con ello que intuir los propósitos del enemigo. Los Rusos por ejemplo eran unos genios a la hora de ocultar sus intenciones pillando una vez tras otra a los alemanes por sorpresa.

Puedo ir incluso mas lejos y aceptar que los alemanes llegasen hasta Suez. Es más, la mejor opción para los británicos en esas circunstancias hubiera sido cruzar el canal y hacerse fuertes al otro lado de la orilla (aunque es mas fácil defender el alamein que el canal, son solo unos 70 km de longitud con Saqara al sur, mientras que el canal de suez son mas de 100 km y en muchas zonas el ancho del canal no sobrepasaba los 80 o 100 metros, asi que no es una barrera natural inaccesible, aunque a su favor tiene que por la cercania del Nilo no es una zona muy apta para los tanques). Y si en la retirada, arrasan los puertos de bengasi y tobruk, lo bordan. En definitiva a lo que quiero ir es que echar a los británicos del mediterráneo oriental no hubiera sido cuestión de 6 meses como parece que quieres suponer (esa opción, la perdieron en 1940). Y para ello te pongo una prueba de algo que si que ocurrió: los planes de contingencia britanicos nunca consideraron la posibilidad de retirar la flota al mar rojo, sino todo lo más de mandarla a los puertos de Siria. Si hubieran temido tener que abandonar el mediterraneo, los primeros que hubieran tenido que salir son los de la flota .

Estando muy deacuerdo con tus objeciones soy de la opinión que si es mas facil de defender el Canal que el Alamein, La única ventaja del Alamein era que era una zona angosta y sin posibilidades de flanqueo gracias a la depresión. El canal era un obstáculo físico y por tanto mas facil de defender, como cualquier rio. Y hablando de rios siempre me pregunto por que nadie plantea nunca defender la otra orilla del Nilo. Es un rio muy ancho con el norte cubierto por el Delta. Sobre el esta emplazado El Cairo una ciudad que era bastante grande y con calles estrechas por la que pasan las rutas viarias necesarias para acceder a Suez.

Esto me hace pensar más bien en la operación de "Torch" en Portugal que expone Yamashita. Quiere organizar en dos meses nada menos que el desembarco en Europa continental para agosto de 1942, casi sin tropas americanas, muy lejos de sus bases de aprovisionamiento en Gran Breatña, con el ejército británico en Próximo Oriente en situación de extremo peligro, con tres estados más adheridos al Eje, sin haber alcanzado la superioridad aérea sobre Europa, y mientras el ejército alemán está ganando en todos los frentes (excepto en el frente aéreo sobre Europa Occidental). Tendréis que reconocer que no son circunstancias similares a las de Septiembre de 1943 en el sur de Italia (y en Salerno, los aliados se libraron por poco de llevarse una paliza). ”.

Con perdón Máximus Si los alemanes pueden montar operaciones en dos meses como las que tu planteas a veces, creo que los aliados también. Recuerdo un hilo en el que tu montabas una alianza con España y un ataque a Gibraltar en menos de 24 horas y luego un contrataque aleman en Marruecos en un mes. Al menos otorgame tus mismas licencias. En cuanto a tu comparación con Salerno no la veo por ningún lado, o vas a comparar a los Alemanes con los Portugueses y eso suponiendo que no acepten el desembarco de buen grado. Yo mas bien veo un Torch descafeinado. Por cierto yo no he nombrado americano alguno.

Y, por cierto, Yamashita sigue sin explicar adónde se dirigen estos soldados británicos desembarcados en Portugal, que ahora no sé si habrían desembarcado por las buenas o por las malas. La resistencia que puede mostrar Portugal, si lo hace es mucho menor que la que mostrarón los Franceses en MarruecosYo daba por sentado que, al menos, los británicos se habrían asegurado de la cooperación del gobierno portugués (y todo en secreto, lo cual también es lanzar una moneda al aire). Si encima van a encontrarse con la hostilidad de los nativos, pues peor me lo pones. .

Repito por si no lo has leído aún. Desembarcan, avanzan a Ciudad Rodrigo y Badajoz Una repetición de las líneas defensivas de Wellington. Mi idea es desembarcar por las buenas y sinceramente creo que es posible especialmente si se acerca tanto la vorágine Nazi y al parecer tambien española dadas ciertas referencias que haces de vez en cuando:

También aspiraba a territorios al sur del Sahara... y Portugal. Habría botín para todos.

Pero como yo no estoy tan seguro como tú de que los países se plieguen a mi voluntad doy la alternativa de hacerlo sin miramientos dada la debilidad portuguesa.
En cuanto a tener problema con los lugareños no creo que sean más de los que tuvieron los alemanes por medio mundo. De hecho si lo piensas bien veras que para los ingleses no sería una novedad luchar bajo la mirada agria de un lugareño.

La situación es muy diferente a la diciembre de 1940 (cuando Franco "se echó para atrás" de sus compromisos en Hendaya) .

En efecto la situación era muy diferente. Alemania estaba en Guerra con la URSS y sobre todo ESTADOS UNIDOS había entrado en la guerra. No crees que esto último tendría cierto peso en las ganas de España de entrar en Guerra.

Y perdona la aclaración pero en la derrota del Alamein nada tubo que ver la operación Torch. Rommel fue derrotado a finales de Octubre del 42 y Torch no comenzó hasta el 8 de Noviembre. Además en la derrota del Alamein no intervino ningún aislamiento aeronaval.

Esto sí que me choca. ¿No fue un factor decisivo en la victoria en El Alamein el hundimiento constante de los suministros del Eje gracias a la superioridad aeronaval aliada? Igual que en Tunez..

.
Aunque tubo su importancia no puede considerarse en ningún caso que Rommel estuviese aislado. Algo que al final si que sucedió en Túnez. En general fue mucho más importante en sus dificultades el alejamiento de sus fuentes de suministro. De todas formas en los tiempos del Alamein Rommel había podido disfrutar de un suministro más eficaz gracias a las operaciones que se desarrollaron contra Creta y ciertos reveses Británicos. Las causas de la derrota de Rommel en el Alamein tienen mucho más que ver con los números de efectivos que con los suministros.

. Bien, cuando el compañero Yamashita organiza su operación en Portugal todas esas fuerzas ya no están en el sur de Italia. En el sur de Italia la gente está disfrutando de las bonitas playas y esas fuerzas están defendiendo España y las Canarias. En cuanto a Rommel, en Egipto, probablemente apenas necesita aviones. Está también tumbado a la sombra de un palmeral del Delta del Nilo, y de vez en cuando se da una vuelta a ver cómo van las reparaciones de los tanques ingleses capturados y el entrenamiento del Ejército egipcio. Sabe que no podrá cruzar el canal hasta que los ejércitos de Blau terminen la conquista del Cáucaso. Y yo, como soy realista, considero que se llevará una decepción al ver cómo la resistencia rusa prolonga la lucha más de lo esperado. Por supuesto, los británicos que se han retirado a Palestina y Siria no pueden saber esto, y necesitarán refuerzos constantes que les tendrán que llegar por la difícil ruta del Golfo Pérsico. Pero aun así, el compañero Yamashita ha organizado ya la invasión de Europa en agosto de 1942. ..

Discrepo con lo de que Rommel no necesitará aviones. Pareces dar por sentado una derrota total de Montgomery. En realidad Rommel derrotaba a los ingleses y estos se replegaban a lamerse las heridas. Si no apostas tu ejercito frente al canal corres el riesgo de que este recruce sin oposición el Canal. Los ingleses sin duda tendrán aviones de reconocimiento para observar y probablemente algunos espías entre los egipcios (siempre hay algunos que no vivían tan mal con el opresor dispuesto a ganarse unas libras). Tampoco puedes prescindir de la aviación pues corres el riesgo de que se produzca un bombardeo no solo aereo sino tambien de la marina. Por cierto veo que sumas un ejército más que armar y más bocas que alimentar a cargo de Alemania.

Además, todavía no sé cuáles eran sus objetivos ni con que efectivos contarían (¿cuántos ejércitos aliados puedes hacer con 85.000 hombres?, ¿vendrán los americanos, que en septiembre de 1942 estaban en pleno entrenamiento?). .

Por supuesto que no sabes cuales son sus objetivos. Eso lo sabe Churchill pero no Hitler. A que es frustrante. En cuanto a si los americanos se entrenando o no es algo que tampoco sabes aunque es probable porque cuando un ejercito esta preparándose para una misión siempre se esta entrenando. Eso no quiere decir que no estén ya disponibles. Fijate en la división Azul que tu mismo citas, ¿Cuanto tiempo esta entrenandose?

Y como te han señalado españa recibia practicamente todo desde el atlantico....¿como suples las carencias de suministros?Tambien las proporciona alemania?.

No solo eso. España durante la guerra hacía negocio al igual que otros neutrales y suministraba algunos productos de ultramar al eje.

Por cierto, en cuanto a los problemas de alimentar y pasarles petróleo a los españoles, esto sin duda exigiría sacrificios a los alemanes, pero ¿serían estos sacrificios mayores en 1943 de los que lo fueron los que tuvieron que soportar en la realidad en 1944? Y entonces estaban perdiendo la guerra, y no ganándola...

Esos problemas no eran un sacrificio sino una consecuencia de estar perdiendo la guerra y tambien una CAUSA de estarla perdiendo.

[maximus]

Ante todo la información.

¿Qué aviones del Eje hubieran podido proteger España y las islas Canarias en Agosto de 1942?

Eriol escribió El 20 de agosto el II.FliegerKorps,operando desde bases en sicilia y creo que corcega, tenia en total 192 aviones de los que solo 97 estabran operativos en esa fecha.

¿Esos son los aviones que vas a enviar a españa a cubrir el estrecho proteger la flota y frenar la invasion de portugal??

Ésta no es una información completa. El relato sobre Agosto de 1942 y el convoy "Pedestal" (recordemos: tres portaaviones, la mayor fuerza naval jamás reunida por la Royal Navy en solitario), tal como aparece en el libro de Latimer (pag 161) sobre El Alamein (basado a su vez en el libro de Smith sobre "Pedestal"), dice lo siguiente sobre la aviación del Eje:

"Kesselring envió tras el convoy todos los aviones que había disponibles en Cerdeña y Sicilia. Había alrededor de 146 bombarderos alemanes (principalmente Ju-88, más 16 Ju-87), 72 cazas (casi todos Me-109), 232 cazas italianos y 139 bombarderos italianos, incluidos muchos de los eficaces bombarderos que portaban torpedos SM-79"

Súmale a eso la misma aviación española (unos 300, no todos buenos, pero todos útiles) y el KG-40 de la Luftwaffe que operaba en el Atlántico desde la base de Merignac (Burdeos) y que ahora, lógicamente, estaría mucho mejor situado en Galicia, y tienes casi mil aviones en total. Y por supuesto que hay que contar a los aviones italianos, ¿qué otra cosa podrían hacer los italianos con ellos por estas fechas? También en Marruecos habría aviones franceses, que ahora serían también aviones del Eje.

Poco, quizá, en comparación con los 1600 que en pocas semanas llevaron los británicos y los americanos a Torch en Noviembre de 1942, pero demasiados, me parece, para una operación como la que se pretende de desembarcar en Europa continental en Agosto de 1942.

Con Rommel en la misma fecha estaba el Fliegerführer Afrika con 266 aviones de los que estaban operativos 181 aviones¿Con eso pretendes ganar en el Alamein y cruzar luego el canal de suez y el nilo superando a tropas atrincheradas y defendiendo 2 ciudades grandes como alejandria y el cairo?

Perdón, en mi historia Rommel conquista Egipto en Mayo-Junio de 1942. No sé exactamente cuántos aviones utilizó, pero no fue por falta de aviones que no llegó al canal de Suez. Esa cifra que tú das es la que se quedaría Rommel en Egipto mientras esperase el momento propicio de cruzar el Canal (momento que se daría, entre otras cosas, porque la situación de la campaña de Rusia permitiera prescindir de más aviones). Necesitaría aviones también porque los aliados, desde Palestina y Siria, aunque no podría reponer los buques de la Royal Navy que fueran hundidos o averiados, sí podría reponer sus fuerzas aéreas y las utilizaría como su mejor arma para acosar Egipto.

En Agosto de 1942 también había aviación del Eje (alemana o italiana) en los Balcanes, y en Creta. También sería útil, porque los británicos podían intentar convertir Chipre en una nueva Malta y utilizar esta isla para interceptar la ruta hacia el Mar Negro por la zona del Egeo. Pero esta ruta no sería vital para el Eje más que en contadas ocasiones, para las cuales se podía reforzar la escolta de los convoyes. Por ejemplo, durante la crisis de Stalingrado podría enviarse toda una división de élite desde los puertos del sur de Francia a los puertos del Mar Negro.

para conquistar los puertos del Mar Negro hay que conquistar Sebastopol primero y no al contrario.

Sebastopol es un puerto de Mar Negro, para conquistar el puerto de Sebastopol hay que conquistar el puerto de Sebastopol, evidentemente. Pero a ver cómo sobreviven los cien mil y pico de Sebastopol si los acorazados italianos bloquean cualquier suministro procedente de los otros puertos, porque en Sebastopol ni había pozos de petróleo ni se cosechaban patatas. Los rusos lograron retrasar el avance nazi y desgastar al ejército nazi en Odessa, Sebastopol y Novorosisk precisamente gracias a que podían abastecer por mar (con esfuerzos y sacrificios) a estas plazas sitiadas, de ahí la importancia del heroísmo de la flota soviética del Mar Negro. Además, durante toda la campaña los alemanes y los rumanos tuvieron que mantener tropas guarneciendo sus costas del Mar Negro por temor a un desembarco del Ejército Rojo en cualquier punto. Es de milagro que ningún mando alemán se diese cuenta de la ventaja que para el frente ruso hubiera supuesto dominar el Mar Negro (y se pudieron dar cuenta ya en 1941, con el asedio de Odessa). Considerando las relativamente pocas bajas que sufría Rommel en África (hasta noviembre de 1942) hubiera resultado un enorme ahorro una estrategia como la que describo.

Deberías hacerte varias preguntas:
-Si los alemanes podían armar a sus aliados porque los Italianos y Rumanos al norte de Stalingrado estaban inferiormente pertrechados.
-Si los alemanes disponían de tantas fuerzas porque en tantos frentes porque se veían obligados a confiar en aliados de calidad inferior.

En cuanto a lo primero, una cosa es enfrentarse a los cuerpos mecanizados del Ejército Rojo en "Urano" y "Saturno", y otra a un ejército poco nutrido y más bien inepto como el de los angloamericanos en 1942. De fijo que Patton no hubiera podido vencer al ejército italiano del Don en diciembre de 1942. Probablemente ni siquiera hubiera podido conquistar Marruecos al ejército colonial francés sin los cañones de la flota. Pero frente a los alemanes los rusos tampoco eran invencibles ni mucho menos, si no, la guerra ya hubiese terminado en 1943 ¿no?

En cuanto a lo segundo, ya he explicado cómo podía haber sido, paso a paso. Y con el tiempo mejoraría la calidad de las otras tropas del Eje. Si los americanos mejoraban, los rumanos e italianos también mejorarían. Y los españoles. Y los egipcios. Y los turcos. Y los musulmanes ex-soviéticos.

Yo no debería hacerme de nuevo preguntas que ya me he hecho. Sois los demás los que tenéis que leer los posts que ya he escrito donde vienen las respuestas. Concretar un poco, por favor.

Si, todos estaremos de acuerdo que el armamento italiano nos será muy útil cuando nos invadan.

Tan malo no sería el armamento italiano si los ingleses lo utilizaban. ¿Qué le pasa a un tanque Matilda si se le dispara con un cañón italiano de 75 mm?

Por tanto reconoces que dos meses después de entrar en guerra difícilmente están las tropas españolas preparadas para enfrentarse a los aliados.

¿Para enfrentarse a lo que los británicos pudieran reunir en las circunstancias de Agosto de 1942? De fijo que los británicos desembarcados en Portugal no podrían llegar ni a Gibraltar ni a Madrid antes de que aparecieran las divisiones Panzer procedentes de Francia. Ni siquiera pudieron llegar a Tunez desde Argel antes que la 10 PzD en Noviembre de 1942, y eso que para entonces los franceses ya se habían cambiado de bando... Por cierto, cuando mencioné las Divisiones panzer que hubieran podido venir a España mencioné la 7 y 10 PzD. Me olvidé de la 6 PzD, que por entonces aún no había sido enviada a Rusia..

Pero una vez mas te recuerdo que los cañones del Peñón siguen operativos. Había incluso un plan para mantenerlos operativos aunque cállese el resto de Gibraltar (aunque yo discreparía sobre su éxito).

Esto respecto al paso de la flota alemana de Brest por Gibraltar pocos días después de que el puerto y el aeródromo del Peñón fuesen destruidos. Si se considera que la flota aliada podría pasar el Estrecho de noche, también el grupo de Brest podría pasar de noche, me parece. Si se comprueba que se trata de tiro guiado por radar (no sé si eso estaba disponible en Gibraltar en Junio de 1942) y el radar no puede destruirse, entonces la flota de Brest se queda en el puerto de Cádiz a la espera de que los alemanes destruyan esos cañones. Seguro que se les ocurriría cómo sin tener que recurrir a los comandos de "los cañones de Navarone". En Cádiz, en cualquier caso, estarían mejor que en Brest, y el combustible que se ahorraran podían utilizarlo los franceses que ya tenían una flota dentro del Mediterráneo superior al grupo de Brest, y que ahora también podría participar en la campaña del Mar Negro contra el comunismo. De toidas formas, la flota italiana era suficiente para acabar con la flota soviética del Mar Negro. Los dos acorazados "Littorio" eran superiores en todo al único acorazado ruso, y los submarinos alemanes harían lo demás.

A mi no me gusta avanzar tan deprisa, por el momento hay que crear un area de seguridad y traer un monton de aviones. Cada cosa a su tiempo. En cuanto a lo largas que son las rutas no mas largas que algunas de las rutas que tu propones. Yo no he narrado mas que un par de días y tu ya quieres acabar.

Esta actitud del compañero Yamashita me sorprende. ¿Qué clase de juego estratégico es éste en el que se improvisa sobre la marcha? Precisamente es eso a lo que se atribuye la derrota de los nazis: el no tener un plan estratégico tras el fracaso de la "Operación Azul". De momento, conquistamos Stalingrado, y luego ya veremos. De momento mandamos un ejército a Túnez, y luego ya veremos cómo lo abastecemos. De momento, tenemos que ganar en Kursk, y luego se verá...

La historia que he diseñado yo, a partir de Enero de 1942, tiene un plan detallado que llega hasta las elecciones norteamericanas de noviembre de 1944, pasando por el cierre del Mediterráneo, el cierre de las rutas de aprosionamiento americano a la URSS y la sublevación contra los aliados de los pueblos musulmanes.

Ah, por cierto, ya recuerdo de dónde saqué la fecha de "Enero de 1942" para que Hitler organice su plan, que a alguno le parece demasiado pronto. Lo leí en "La guerra de Hitler", de D Irving, un libro que incluye detalles que otros libros más generales ignoran. La fecha es el 16 de Enero de 1942. Según Irving, por esa fecha Hitler le comunicó al general von Bock su plan para la primavera y verano siguientes, lo que luego se conocería como "Fall Blau". Según Irving, lo más grave de la crisis de invierno ya se había superado al ordenarse la retirada de los ejércitos del Centro a una nueva línea defensiva. Es en ese momento cuando Hitler podía haber señalado la importancia de dominar el Mar Negro para avanzar hacia el Cáucaso, y la forma de conseguir ese objetivo y al mismo tiempo obtener una gran victoria militar y política en el Mediterráneo.

Con perdón Máximus Si los alemanes pueden montar operaciones en dos meses como las que tu planteas a veces, creo que los aliados también. Recuerdo un hilo en el que tu montabas una alianza con España y un ataque a Gibraltar en menos de 24 horas y luego un contrataque aleman en Marruecos en un mes. Al menos otorgame tus mismas licencias. En cuanto a tu comparación con Salerno no la veo por ningún lado, o vas a comparar a los Alemanes con los Portugueses y eso suponiendo que no acepten el desembarco de buen grado. Yo mas bien veo un Torch descafeinado. Por cierto yo no he nombrado americano alguno.

Lo de mi otro hilo (la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra) estaba casi calcado de la realidad, pues Hitler tomó la decisión de enviar un ejército a Túnez y ofrecer una alianza a los franceses (que no fue aceptada) durante su viaje en tren desde el norte al sur de Alemania en la media tarde del 8 de noviembre de 1942. En mi historia añadí un ultimátum a Franco, una apuesta arriesgada que a mí me pareció muy hitleriana. Lo que tú propones es invadir Europa continental con una gran operación aeronaval organizada en dos meses y a sabiendas de que en Francia hay un ejército Panzer completo que puede desplazarse por tierra hasta España sin que la superioridad aeronaval aliada pueda impedirlo. En cuanto a Salerno, se trató del desplazamiento de fuerzas alemanas en septiembre de 1943 para enfrentarse a un desembarco aliado. Los alemanes ya habían pasado, por entonces, por el desgaste de las derrotas de El Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk, y aún así los angloamericanos se salvaron de un desastre sólo por la potencia de fuego de la flota aliada. En Ciudad Rodrigo no tendrían ese recurso. Y si no hay americanos, pues entonces sólo hay tropas británicas y de la Commonwealth, peor todavía.

Y hablando de rios siempre me pregunto por que nadie plantea nunca defender la otra orilla del Nilo. Es un rio muy ancho con el norte cubierto por el Delta. Sobre el esta emplazado El Cairo una ciudad que era bastante grande y con calles estrechas por la que pasan las rutas viarias necesarias para acceder a Suez.

Yo también me lo pregunto, porque todos los relatos sobre la alarma creada en Egipto tras los desastres británicos de Gazala y Tobruk en Junio de 1942 se contradicen a ese respecto. En alguna parte debe de constar cuál era el plan B para caso de una derrota en el desierto y la llegada de los nazis al Delta del Nilo. Rommel daba por seguro que si los derrotaba en el desierto conquistaría Egipto. No sé, a ver si alguien se anima y nos saca de dudas... En cualquier caso, si Rommel ha llegado al Delta con cuatro divisiones panzer y otras dos motorizadas, y por el camino ha aniquilado a la élite del 8 ejército... No sé tampoco si El Cairo estaba en condiciones para una batalla callejera que destruiría la ciudad. Había un ejército y una policía egipcios que ni sentían simpatías por los británicos ni tendrían ganas de que su ciudad fuera arrasada. En Agosto de 1944, los nazis no se atrincheraron en París, ni en Junio de 1944 lo hicieron en Roma.

[Eriol]

Ante todo la información.

¿Qué aviones del Eje hubieran podido proteger España y las islas Canarias en Agosto de 1942?

Eriol escribió El 20 de agosto el II.FliegerKorps,operando desde bases en sicilia y creo que corcega, tenia en total 192 aviones de los que solo 97 estabran operativos en esa fecha.

¿Esos son los aviones que vas a enviar a españa a cubrir el estrecho proteger la flota y frenar la invasion de portugal??

Ésta no es una información completa. El relato sobre Agosto de 1942 y el convoy "Pedestal" (recordemos: tres portaaviones, la mayor fuerza naval jamás reunida por la Royal Navy en solitario), tal como aparece en el libro de Latimer (pag 161) sobre El Alamein (basado a su vez en el libro de Smith sobre "Pedestal"), dice lo siguiente sobre la aviación del Eje:

.

Bueno mi fuente son los datos de Tony Woods...aer ahora quien lleva razon.


Y sobre lo que dices de conquistar egipto en esa epoca lo veo irreal.Las columnas de Rommel que primero llegaron al alamein lo hicieron con la "lengua por fuera" exaustas y sin apenas combustible y suministros por el hecho que ya te e comentado ,y has ignorado ,de que la mayoria de las veces el problema no era llegar a africa sino llevar el material a primera linea a traves de 1000 km.Y tu ahora quieres tener mas divisiones y para colmo motorizadas con el consumo del doble de combustible .Ya me contaras como van a reabastecer entonces a esas divisiones....

Saludos

[Eriol]

Hola!

Recordando un post en el subforo del teatro africano y mediterraneo cito al compañero Kurt_Steiner en el:

"Una fuerza motorizada del tamaño de una división consume 350 toneladas diarias de suministros, agua incluida. Esto nos da una cantidad de 10.500 toneladas al mes. Rommel recibió una división, y acto seguido, otra. Esto nos da una cantidad de 21.000 toneladas de suministro."

Ahora segun tu plan quieres conquistar egipto con 6 div motorizadas alemanes ;eso nos da unas 63.000 T que es lo que consumian por si solas todas las fuerzas del eje en el teatro africano.

"Si a ello(las 2 div motorizadas alemanas) unimos las cinco divisiones italianas, los suministros necesarios para las unidades aéreas y navales las cifras de suministros necesarias para abastecer los ejercito del eje ascendían (con la 15 y la 21 tan solo, antes de la llegada de la 90 ligera) a 60.000 toneladas al mes, lo cual ya es mas de lo que Tripoli podía descargar y manejar con eficiencia. "

Vamos que salvo ampliar los puertos de manera considerable,que no lleva un par de meses,tendrias que dejar practicamente solas a las div alemanas en su ofensiva...


"Y entonces Rommel ataca(esto es en la primera ofensiva de marzo de 1941). Consigue una serie de fulminantes éxitos tácticos, barre a los británicos y llega hasta la frontera con Egipto, con Tobruck sitiado. Y nos encontramos con que, pesa a la liberación de Bengasi (con una capacidad teórica de descarga de 27.000 tons al mes, que rara vez se alcanzaron en la practica):

27.000 tons descargables en Bengasi, a 480 km de la frontera egipcia
45.000 tons descargables en Tripolitania, a 1.600 km de la frontera egipcia
Mas lo que descargases en Tobruk"

Pero veamos el problema de los camiones al que yo hacia referencia antes.En teoria ahora si tenemos para abastecer a las 6 div motorizadas alemanas de la ofensiva,contando con que no haya divisiones italianas cosas que no veo factible:

"Ahora los puertos dan de si (aunque por los pelos, puesto que se añade a las tropas del Pancer Armee Africa la 90 división ligera, luego motorizada. Para llevar los suministros (70.000 tons) al ejercito se requieren:
27.000 toneladas desde Bengasi, a 480 km. unos 4.500 camiones
45.000 toneladas desde Tripoli, a 1600 km unos 25.000 camiones.
(Mas tobruk que en esta ocasion si a caido)

El italiano disponía en el N de África de unos 7.000 camiones. Pero el ejercito alemana no podia disponer de 22.000 camiones para Rommel. Rommel solo disponía de 6.000 camiones"

En definitiva:

"La situaciones era claramente insostenible. Mientras los suministros de todo tipo se acumulaban en Tripoli por incapacidad de transportarlos, las tropas en el frente no recibían lo necesario."

Creo que este analisis de la primera ofensiva y el primer posterior retroceso del DAK sirve para invalidar tu ataque en la primavera del 42.Quieres atacar con mas diviones motorizadas,y supongo que con algunas que otras de inf italiana que no e contado ,que consumen aun mas,sobre todo el valioso y dificil de transportar combustible,alejandote mas que antes de unos puertos que apenas si cubran lo necesario y con un deficit en camiones enorme.

Saludos

[maximus]

Por fin he encontrado una mención a la posible defensa del Delta del Nilo. Lo he encontrado en la versión inglesa de la primera batalla de El Alamein de la wiki.

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_El_Alamein" onclick="window.open(this.href);return false;

The British position in Egypt was in a critical state. The rout from Mersa Matruh had created a panic in the British headquarters at Cairo, something later called "the Flap". On what came to be referred to as "Ash Wednesday", at British headquarters, rear echelon units, and the British Embassy, the British frantically burned confidential papers in anticipation of the entry of Axis troops into the city. Auchinleck, although believing he could stop Rommel at Alamein, felt he could not ignore the possibility that he might once more be outmanoeuvered or outfought. In order to maintain his army, he therefore believed that must plan for the possibility of a further retreat whilst maintaining morale and retaining the support and co-operation of the Egyptians. Defensive positions were constructed west of Alexandria and on the approaches to Cairo while considerable areas in the Nile delta were flooded.[15] Playfair Vol. III, pp. 333–334

La posición británica en Egipto se encontraba en situación crítica. El desastre de Mersa Matruh había creado pánico en el cuartel general en El Cairo (...) Auchinleck, aunque creía que podía detener a Rommel en El Alamein, sabía que no podía ignorar la posibilidad de que podía ser rodeado o vencido. A fin de mantener su ejército, creyó que debía planear la posibilidad de una retirada aún más lejana al tiempo que mantener la moral y conservar el apoyo y cooperación de los egipcios. Fueron construidas construcciones defensivas al oeste de Alejandría y en las cercanías de el Cairo mientras áreas considerables del Delta del Nilo fueron inundadas.

En cualquier caso, se descarta la lucha al otro lado del Nilo, pues se construían las defensas fuera de la ciudad de El Cairo y se pretendía conservar el apoyo de los egipcios (que no apoyarían que se luchara dentro de la ciudad).

En cuanto al tema de la aritmética de los suministros, luego le dedicaré más tiempo. Pero me ha llamado la atención esto

"Si a ello(las 2 div motorizadas alemanas) unimos las cinco divisiones italianas, los suministros necesarios para las unidades aéreas y navales las cifras de suministros necesarias para abastecer los ejercito del eje ascendían (con la 15 y la 21 tan solo, antes de la llegada de la 90 ligera) a 60.000 toneladas al mes, lo cual ya es mas de lo que Tripoli podía descargar y manejar con eficiencia. "

Si las cantidades de suministros para las unidades mencionadas superan las posibilidades del único puerto disponible, ¿sería esto una prueba de que alguna de estas unidades no llegó a existir? Es broma, luego lo miro, pero, en cualquier caso estas dificultades tenían que conocerlas los alemanes en Enero de 1942, después de llevar casi un año en África. Nunca los superaron. ¿Para qué preocuparse? Hitler nunca mandó más PzD y el frente de África no era prioritario.

Por lo demás, en mi historia atacan cuatro PzD alemanas (entre 700 y 800 tanques) y dos motorizadas. De los italianos sólo quedan divisiones simbólicas reducidas al tamaño de batallones que sólo suman el 20 % del total de las tropas. Esto es consecuencia de una negociación política al más alto nivel entre Hitler y Mussolini, y gracias a la propaganda nadie en Italia sabrá nada de estas cifras reales (todas las divisiones italianas aparecerán en el desfile triunfal).

La batalla será fulminante y durará poco más de una semana, y no más de un mes como sucedió en realidad en Gazala, así que se ahorrarán muchos suministros. En la realidad, al final de Junio de 1942 a Auchinleck le quedaban 150 tanques contra 55 de Rommel. Ahora le quedarán menos a Auchinleck y Rommel tendrá cuatro o cinco veces más.

[Eriol]

Hola!!

En cuanto al tema de la aritmética de los suministros, luego le dedicaré más tiempo. Pero me ha llamado la atención esto

"Si a ello(las 2 div motorizadas alemanas) unimos las cinco divisiones italianas, los suministros necesarios para las unidades aéreas y navales las cifras de suministros necesarias para abastecer los ejercito del eje ascendían (con la 15 y la 21 tan solo, antes de la llegada de la 90 ligera) a 60.000 toneladas al mes, lo cual ya es mas de lo que Tripoli podía descargar y manejar con eficiencia. "

Si las cantidades de suministros para las unidades mencionadas superan las posibilidades del único puerto disponible, ¿sería esto una prueba de que alguna de estas unidades no llegó a existir? Es broma, luego lo miro, pero, en cualquier caso estas dificultades tenían que conocerlas los alemanes en Enero de 1942, después de llevar casi un año en África. Nunca los superaron. ¿Para qué preocuparse? Hitler nunca mandó más PzD y el frente de África no era prioritario.

jajajajjaja

No no para nada dice que no existieran sino que no recibian los suficientes suministros.Pero estando en libia era muy probable que tuvieran ciertas reservas.

Y me imagino que si lo sabrian, sobre todo despues de la primera derrota del DAK por falta de suministros,pero hay 2 opciones:

-Que no decidieran ampliar los puertos por que fuera un frente secundario.
-O bien que se estudiase la posibilidad de ampliarlos pero los calculas fueran muy pesimisistas en cuantoa tiempo/coste de la obra.

Y aunque fuera la primera acabarian llegando a la conclusion Nº2...que el eje no tenia suficiente "logistica" para acometer grandes obras de ingenieras en altamar.

La batalla será fulminante y durará poco más de una semana, y no más de un mes como sucedió en realidad en Gazala, así que se ahorrarán muchos suministros. En la realidad, al final de Junio de 1942 a Auchinleck le quedaban 150 tanques contra 55 de Rommel. Ahora le quedarán menos a Auchinleck y Rommel tendrá cuatro o cinco veces más.

Insisto...no es llevar los suministros a africa lo que me preocupa a mi(pero ojo si a los del eje que les hundian los buques)sino llevar los camiones desde tripoli,principal puerto de descarga ,hasta la frontera de egipto o mas halla con 1.500 Km de "carretera" facilmente atacables desde el aire con unos camiones muy insuficientes en Nº y que ademas tendrian que tener un alto porcentaje de numero en repacion/mantenimiento...

Saludos

[homer5275]

Hola Maximus

....y el combustible que se ahorraran podían utilizarlo los franceses que ya tenían una flota dentro del Mediterráneo superior al grupo de Brest, y que ahora también podría participar en la campaña del Mar Negro contra el comunismo.

No has pensado que la flota francesa se puediera autohundirse, para no caer en manos alemanas como ocurrio realmente?

De toidas formas, la flota italiana era suficiente para acabar con la flota soviética del Mar Negro. Los dos acorazados "Littorio" eran superiores en todo al único acorazado ruso, y los submarinos alemanes harían lo demás.

¿Tambien a la Flota britanica del Mediterraneo?

y el radar no puede destruirse, entonces la flota de Brest se queda en el puerto de Cádiz a la espera de que los alemanes destruyan esos cañones. Seguro que se les ocurriría cómo sin tener que recurrir a los comandos de "los cañones de Navarone". En Cádiz, en cualquier caso, estarían mejor que en Brest

Realmente piensas eso? Sin el paraguas de la LW y dispuesta a ser masacrada por la flota britanica y americana?

Un saludo

[auchinleck]

Hola maximus.

Me parece interesante y muy trabajada tu exposición general y los detalles de la misma, pero sinceramente creo que no hubiera dado resultado. No es mi intención entrar en una guerra de cifras en cuanto a fuerzas y capacidad logística para mantenerlas en los distintos teatros de operaciones que has planteado. Mi intención es argumentar en líneas generales solamente.
Das por sentado que cerrando el Mediterráneo Gran Bretaña se hubiese visto obligada a pactar con Hitler. Por lo que yo sé la intención de Churchill no era esa ni mucho menos. En uno de sus discursos a la cámara de los comunes llegó a afirmar que no se rendirían aunque fuesen invadidos, sino que el gobierno, la familia real y todo el personal civil y militar sería evacuado por medio de la flota hasta Canadá y continuarían desde allí la resistencia como gobierno en el exilio. Es posible que fuera mucho decir, pero deja a las claras cual era su voluntad.
Dado que no has planteado la invasión de gran Bretaña, ni anulado la intervención de EEUU en la guerra no veo cómo los aliados no iban a seguir siendo dueños del cielo, puesto que la LW, dirigida como sabes por un inútil no pudo vencer a GB en otoño de 1940. Además de esto le has dado mucho trabajo a la pobre LW en todo el post (es mi opinión). Por otro lado la producción de submarinos alemanes era la que era, si hubieran tenido operativos 200 submarinos al principio de la guerra seguramente las cosas hubieran sido diferentes, pero eso ya no es un What if? sino ciencia- ficción. (No digo que tú lo hayas sugerido eh?, lo he dicho yo). Esto implica que con las dificultades que históricamente tuvieron los aliados no por ello dejaron de tener suministros suficientes para mantenerse primero, y más tarde lograr una aplastante superioridad material, con lo que la invasión se sigue llevando a efecto.
En la cuestión de la URSS, supongamos que has llegado a Suez y que incluso llegas al Caúcaso, como planteas despues de invadir Palestina y atraerte a Turquía como aliado (mucho le cundió a Rommel, en mi opinión). Llegas a Bakú y Grozny (algo tendrían que decir los rusos al respecto), pero llegas. El problema es que te los hubieras encontrado como te encontraste lo de Maikop, donde no sacaron los alemanes prácticamente nada pues los pozos petrolíferos estaban cegados o incendiados. Continua.

[auchinleck]

Hola maximus.
Te dije que no quería entrar en guerra de cifras, pero es que no veo cómo vas a "largar" a los ingleses del mediterráneo,(la Mediterranean Fleet tambien hubiera tendo algo que decir al respecto), abastecer a tus aliados de combustible para sus flotas, aprovisionar a Rommel para avanzar tantísima distancia como hay desde Bengasi a ¡Grozny!, continuar el plan Azul contra la URSS y todo al mismo tiempo, cuando Hitler tuvo carencias de combustible crónicas, a pesar de haber hecho acopio de reservas antes de la guerra.
De todos modos, (y ya por último, que yo no sé mecanografiar y me cuesta sangre, sudor y lágrimas hacerlo) creo que lo más importante es que EEUU no sale de la ecuación en ningún momento de tu exposición y, siendo que fue Hitler quien les declaró la guerra, no creo que ésta hubiera terminado (más bien al contrario) antes de que los americanos hubieran tenido la bomba y eso, eso si que es definitivo.
Solo me queda felicitarte por tus amplios conocimientos del tema, por tu imaginación estratégica y sobre todo por tu perseverancia en seguir argumentando defendiendo tu teoría, aunque sea causa perdida, lo que aún le da más valor.

Un saludo compañero.

[Yamashita]

Poco, quizá, en comparación con los 1600 que en pocas semanas llevaron los británicos y los americanos a Torch en Noviembre de 1942, pero demasiados, me parece, para una operación como la que se pretende de desembarcar en Europa continental en Agosto de 1942.

No puedes analizar esta operación como si fuese el desembarco de Normandía. Yo no creo que los portugueses se opusierán pero incluso haciendolo sería muy poca la oposición que podrían presentar. Prácticamente sería una operación de despliegue no de combate.

No sé exactamente cuántos aviones utilizó, pero no fue por falta de aviones que no llegó al canal de Suez

“En aquellos días hubo gran actividad en el sector del Alamein. Los aviadores enemigos permanecieron día y noche sobre los caminos. Los aviadores ingleses y sudafricanos no nos daban tregua, sobre todo de noche. Las rutas de los convoyes estaban iluminadas por el resplandor de las bengalas lanzadas en paracaídas. Las ininterrumpidas explosiones no nos dejaban dormir.”
H.W. Schmidt (Ayudante de campo de Rommel)

Rommel carecía de superioridad aérea durante la batalla del Alamein. No puede decirse que fuese un factor decisivo pero si uno mas a sumar en su contra. Durante el Alamein el eje podía presentar 345 aviones mientras que los aliados disponían de unos 1200 aviones.

En cuanto a lo primero, una cosa es enfrentarse a los cuerpos mecanizados del Ejército Rojo en "Urano" y "Saturno", y otra a un ejército poco nutrido y más bien inepto como el de los angloamericanos en 1942. De fijo que Patton no hubiera podido vencer al ejército italiano del Don en diciembre de 1942. Probablemente ni siquiera hubiera podido conquistar Marruecos al ejército colonial francés sin los cañones de la flota. Pero frente a los alemanes los rusos tampoco eran invencibles ni mucho menos, si no, la guerra ya hubiese terminado en 1943 ¿no? .

Te has ido por la tangente. Yo cuestionaba ese constante dar por sentado de que los alemanes iban a estar armando a tantas naciones cuando en la realidad apenas lo hicierón con los aliados que tenían. Y mi segunda referencia hacia hincapié en que a veces parece que para ti los alemanes son capaces de estar en todas partes y siempre con sus mejores unidades.
Por cierto noto cierto desden hacia los angloamericanos. Te recuerdo que esas mismas tropas angloamericanas a las que desprecias acabarón con esa 10ª División Panzer “de Elite”, con el Africa Corps y otras antes de saltar a Sicilia e Italia unos meses después.
Tan diferentes son los angloaliados de noviembre de los angloaliados de marzo. Quizas quieras hacerme una referencia a Kasserine pero te recuerdo que de esa derrota nacida de la propia imprudencia americana los americanos se recuperaron rapidamente y apenas significo nada en el desarrollo de los acontecimientos futuros.

Tan malo no sería el armamento italiano si los ingleses lo utilizaban. ¿Qué le pasa a un tanque Matilda si se le dispara con un cañón italiano de 75 mm?

Yo te hago otra pregunta ¿Si tan bueno es el armamento de los italianos por que parece quieres prescindir de ellos en tu ofensiva con Rommel?

¿Para enfrentarse a lo que los británicos pudieran reunir en las circunstancias de Agosto de 1942? De fijo que los británicos desembarcados en Portugal no podrían llegar ni a Gibraltar ni a Madrid antes de que aparecieran las divisiones Panzer procedentes de Francia. Ni siquiera pudieron llegar a Tunez desde Argel antes que la 10 PzD en Noviembre de 1942,

En Argel solo desembarcaron 20.000 hombres. Tunez distaba 800 Km de Argel. Los aliados intentaron alcanzar Tunez y el 28 de Noviembre estaban a 25 km. Una de las razones que les impidierón alcanzar Tunez fueron las pésimas carreteras y comunicaciones. No obstante si tan malos eran los americanos no entiendo como la 10 PzD (de elite) no se los ventiló antes de que llegasen mas refuerzos del oeste.
No obstante te recuerdo que yo no he dicho que avanzase hacia Madrid ni hacia Gibraltar. Solo que aseguro Portugal y traigo aviones.

Esto respecto al paso de la flota alemana de Brest por Gibraltar pocos días después de que el puerto y el aeródromo del Peñón fuesen destruidos. Si se considera que la flota aliada podría pasar el Estrecho de noche, también el grupo de Brest podría pasar de noche, me parece.

Admito que podría intentarse aunque con la dificultad añadida de tener que coordinar los tiempos mientras te persigue la Home Fleet que lógicamente dispondrían fuerzas en previsión de que los alemanes pudiesen estar intentando llegar a puertos españoles o el Mediterraneo. Tambien hay que tener en cuenta que los alemanes tienen escasez en unidades menores que les faciliten las tareas de protección de los buques.

Si se comprueba que se trata de tiro guiado por radar (no sé si eso estaba disponible en Gibraltar en Junio de 1942) y el radar no puede destruirse, entonces la flota de Brest se queda en el puerto de Cádiz a la espera de que los alemanes destruyan esos cañones. Seguro que se les ocurriría cómo sin tener que recurrir a los comandos de "los cañones de Navarone".

Esta es una de las cosas que me gusta de ti y que ya he visto en otros de tus posts. Cuando no sabes como solucionar un problema se lo dejas a los alemanes que al fin y al cabo son muy listos.

En Cádiz, en cualquier caso, estarían mejor que en Brest, y el combustible que se ahorraran podían utilizarlo los franceses que ya tenían una flota dentro del Mediterráneo superior al grupo de Brest, y que ahora también podría participar en la campaña del Mar Negro contra el comunismo. De toidas formas, la flota italiana era suficiente para acabar con la flota soviética del Mar Negro. Los dos acorazados "Littorio" eran superiores en todo al único acorazado ruso, y los submarinos alemanes harían lo demás.

Yo ya te indique una vez que veo totalmente innecesario traer las unidades alemanas. En mi opinión al final lo que lograrías liberar las unidades británicas (acorazados que protegían los convoyes y las unidades emplazadas para evitar salidas de la flota alemana) que podrían mostrarse mas agresivas no solo en el escenario europeo sino tambien en el escenario asiático.
En cuanto a atacar la costa rusa solo una matización. Aparte de baterías costeras y buques siempre cabe la posibilidad de que si juegas cerca de la costa Rusa sufras alguna baja por culpa de la aviación. No subestimes a un IL-2 atacando a un buque. Podría ser tan efectivo como un Stuka.

Esta actitud del compañero Yamashita me sorprende. ¿Qué clase de juego estratégico es éste en el que se improvisa sobre la marcha?

No estoy improvisando solo oculto mi siguente movimiento. Es muy facil responder a una situación si sabes el hilo de los acontecimientos pero cuando eres un general en realidad no conoces ese hilo. Cuando la flota de Oran y Argel entro en el Mediterraneo los Alemanes se debanaron los sesos pensando a donde iba. Unos pensaban que a Bizerta otros que a Córcega y otros que al sur de Francia. Ese no saber que va a hacer el enemigo es lo que te impide dejar libre ciertos frentes. Hitler por ejemplo temía un desembarco en Grecia por parte del ejercito de Oriente Medio y no se le ocurrió que los americanos pudiesen atacar Vichy.

Te pondré un ejemplo práctico. Tu has dicho que Rommel pede prescindir de tropas y fuerzas aereas pero imaginate que las tropas de Torch son emplazadas en Palestina, se unen a Monty y atacan a Rommel mientras vivaquea con menos de 300 aviones. Unos paracaidistas en sus lineas de suministro y mas de 2000 aviones unidos a la flota Británica podrían acabar con todos sus sueños de alcanzar el Caucaso.

Precisamente es eso a lo que se atribuye la derrota de los nazis: el no tener un plan estratégico tras el fracaso de la "Operación Azul". De momento, conquistamos Stalingrado, y luego ya veremos. De momento mandamos un ejército a Túnez, y luego ya veremos cómo lo abastecemos. De momento, tenemos que ganar en Kursk, y luego se verá .

En realidad no tuvieron nunca un plan estratégico global. Su idea de la victoria solo era la de obtener un trampolín para un nuevo desafio. Además demasiadas veces pecaron de creer que el enemigo no estaría dispuesto al sacrificio total y eso que ellos mismos si lo estuvieron. Para los aliados la victoria pasaba por la conquista del enemigo y su derrota total, los alemanes (y tambien los japoneses) al sentirse incapaces de lograr ese objetivo empezaron a pensar que podían obtener la victoria mediante un golpe de efecto contra la moral y la voluntad enemiga.

Lo de mi otro hilo (la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra) estaba casi calcado de la realidad, pues Hitler tomó la decisión de enviar un ejército a Túnez y ofrecer una alianza a los franceses (que no fue aceptada) durante su viaje en tren desde el norte al sur de Alemania en la media tarde del 8 de noviembre de 1942. En mi historia añadí un ultimátum a Franco, una apuesta arriesgada que a mí me pareció muy hitleriana..

No era solo lo del ultimátum. Es que en solo una noche había ultimatun, entrada en guerra de España y un asalto cuasi Banzai sobre Gibraltar por parte de las tropas españolas. Todo eso antes del amanecer. En ese mismo hilo los alemanes desembarcaban en el Marruecos Español y en menos de dos meses no solo organizaban una operación sino que expulsaban a los aliados de Marruecos.

Lo que tú propones es invadir Europa continental con una gran operación aeronaval organizada en dos meses y a sabiendas de que en Francia hay un ejército Panzer completo que puede desplazarse por tierra hasta España sin que la superioridad aeronaval aliada pueda impedirlo.

En efecto, eso es lo que he propuesto. Muchas operaciones se organizaron en dos meses.
Cierto es que no siempre con éxito.

En cuanto a Salerno, se trató del desplazamiento de fuerzas alemanas en septiembre de 1943 para enfrentarse a un desembarco aliado. Los alemanes ya habían pasado, por entonces, por el desgaste de las derrotas de El Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk, y aún así los angloamericanos se salvaron de un desastre sólo por la potencia de fuego de la flota aliada. En Ciudad Rodrigo no tendrían ese recurso. Y si no hay americanos, pues entonces sólo hay tropas británicas y de la Commonwealth, peor todavía.

Salerno fue un desembarco frente al enemigo. Los alemanes estaban allí desde el primer momento y hubo que emplearse bien con la flota durante el día D para afianzarse en las playas. Al día siguiente del día D los aliados luchaban contra la 16 PzD y la 29 PzGrD y 2 días después tambien contra la Herman Göring, la 3 PzGrD, la 26 PzGrD y la 15 PzGrD. Lo que yo planteo es un desembarco sin oposición y por ahora el enemigo parece menos formidable que en Anzio. Una pregunta no te estarás llevando demasiadas reservas de Francia.
Y no te preocupes por el fuego naval. pretendo obtener la superioridad aerea. Gran parte de las fuerzas aereas enemigas estan bastante obsoletas. Especialmente ese centenar y medio de Chirris y Polikarpovs. Tampoco la mayoría de los cazas italianos están a la altura de las circustancias. Las tropas podran preparar sus posiciones y podran presentar un frente bastante mas solido que el que tenían los aliados nada mas desembarcar en Salerno antes de que lleguen los alemanes. Una pregunta no te estaras llevando demasiadas reservas de Francia.
Ademas la flota sin duda retendrá parte de la aviación vigilando el Levante.

No sé tampoco si El Cairo estaba en condiciones para una batalla callejera que destruiría la ciudad. Había un ejército y una policía egipcios que ni sentían simpatías por los británicos ni tendrían ganas de que su ciudad fuera arrasada. En Agosto de 1944, los nazis no se atrincheraron en París, ni en Junio de 1944 lo hicieron en Roma.

Pero si que lucharon en muchas otras ciudades como Viena o Bucarest. Ademas atrincherarse en Paris no tenía mucho sentido pues ya se había decidido abandonar Francia y replegarse a la linea Sigfrido. Algo parecido sucedió con Roma cuando se desbordo la linea Gustavo. Quedarse en Roma habría significado ser rodeados.
Lo que esta claro es que no puedes basar el éxito de tu avance en que los Británicos deseen salvar el Cairo. En Europa desde luego fueron poco escrupulosos a la hora de salvar ciudades o bienes históricos.

En cualquier caso, se descarta la lucha al otro lado del Nilo, pues se construían las defensas fuera de la ciudad de El Cairo y se pretendía conservar el apoyo de los egipcios (que no apoyarían que se luchara dentro de la ciudad). .

En realidad descartar no descarta nada. Simplemente no lo menciona. Tambien las tropas rusas dispusieron defensas en el exterior de Stalingrado y al final se vieron obligados a replegarse a su interior y al otro lado del rio. Lo que si deja claro es que los Británicos tenían una linea de repliegue.

La batalla será fulminante y durará poco más de una semana, y no más de un mes como sucedió en realidad en Gazala, así que se ahorrarán muchos suministros. En la realidad, al final de Junio de 1942 a Auchinleck le quedaban 150 tanques contra 55 de Rommel. Ahora le quedarán menos a Auchinleck y Rommel tendrá cuatro o cinco veces más.

En realidad no estoy seguro el porque supones que sería mas rapida. Un Auchinleck sin superioridad podría mostrarse mas prudente y evasivo. Tambien podría ocurrir que ante un incremento de fuerzas del eje se optase por incrementar las fuerzas de Auchincleck. Es un efecto espejo muy habitual en la asignación de fuerzas.

PD: Gracias a Oriol por tu post sobre el consumo de suministros. Te felicito por el analisis. Los problemas a los que tienen que enfrentarse los mandos de intendencia, esos mandos que nunca son mencionados en los libros de historia pero que tienen que hacer cabriolas para mantener en funcionamiento los ejercitos y sin los cuales no habría Rommeles ni Pattons y a los que muchas veces estos hechan la culpa de sus derrotas cuando a veces son estos ilustres generales los que no tienen debidamente en cuenta su intendencia. Sabía que había leido algo al respecto en el foro pero no lo encontré.