Polonia rechaza el ataque aleman...

[Iwan]

Hola a todos

Soy nuevo en este foro y quería hacer mi primera aportación.

Querría saber si hubiera existido alguna posibilidad de que Polonia hubiera repelido el ataque alemán a principios de septiembre de 1939.

Ya que estamos en el famoso What if, propongo el siguiente mapa de acontecimientos:

1 La Unión Soviética no ataca por el Flanco Este (ese fue el golpe de gracia al ejército polaco) y queda a la espera de los acontecimientos.

2 Polonia decide no defender todo su territorio (gran error estrategico aunque comprensible) y se guarece detrás de los grandes rios eslavos: Visula y Oder. Además, Intenta establecer una guerra de posiciones que desgaste al contrincante. El ejercito va cediendo terreno pero defendiéndose tenazmente. Hay que pensar que el territorio polaco antes de la Segunda Guerra Mundial comprendía grandes zonas boscosas de Ucrania, Bielorrusia y Lituania.

3. Inglaterra y Francia declaran la guerra y realizan un ataque relámpago en la frontera con Alemania. Algo no muy contundente pero lo suficiente para que los alemanes se vean inmersos en una guerra en dos frentes.

4 Además, Inglaterra y Francia comienzan a dotar de armamento de ultima generación a los polacos: fusiles, ametralladores, camiones, tanques, apoyo técnico

Creeis que esto hubiera sido suficiente para que Polonia rechazara al III Reich???

Espero vuestras respuestas...

[maximus]

Sin haberme documentado lo suficiente, aprovecho el tema cuestionado para indicar los datos históricos que, si los precisáramos, nos harían a nosotros mismos más documentados...

http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3% ... ia_de_1939

1 La Unión Soviética no ataca por el Flanco Este (ese fue el golpe de gracia al ejército polaco) y queda a la espera de los acontecimientos.

Creo recordar que los soviéticos sólo invadieron cuando la guerra estaba ganada prácticamente por los alemanes, y que los soviéticos no tuvieron que luchar contra los polacos...

Polonia decide no defender todo su territorio (gran error estrategico aunque comprensible) y se guarece detrás de los grandes rios eslavos: Visula y Oder. Además, Intenta establecer una guerra de posiciones que desgaste al contrincante. El ejercito va cediendo terreno pero defendiéndose tenazmente. Hay que pensar que el territorio polaco antes de la Segunda Guerra Mundial comprendía grandes zonas boscosas de Ucrania, Bielorrusia y Lituania.

Esto sí lo había leído yo en alguna parte, pero no sé si hubiera supuesto un gran cambio

3. Inglaterra y Francia declaran la guerra y realizan un ataque relámpago en la frontera con Alemania. Algo no muy contundente pero lo suficiente para que los alemanes se vean inmersos en una guerra en dos frentes.

Si sé que los franceses engañaron a los polacos haciéndoles creer que estaban atacando a los alemanes en la frontera.

4 Además, Inglaterra y Francia comienzan a dotar de armamento de ultima generación a los polacos: fusiles, ametralladores, camiones, tanques, apoyo técnico

El problema sería cómo se le hacía llegar este armamento, porque Polonia no tenía ninguna vía de comunicación con los países aliados.

[Eriol]

Hola a todos

Soy nuevo en este foro y quería hacer mi primera aportación.

3. Inglaterra y Francia declaran la guerra y realizan un ataque relámpago en la frontera con Alemania. Algo no muy contundente pero lo suficiente para que los alemanes se vean inmersos en una guerra en dos frentes.

4 Además, Inglaterra y Francia comienzan a dotar de armamento de ultima generación a los polacos: fusiles, ametralladores, camiones, tanques, apoyo técnico

Creeis que esto hubiera sido suficiente para que Polonia rechazara al III Reich???

Espero vuestras respuestas...

Yo el principal problema que veo es en estos puntos.No es que los franceses hicieran creer que estaban atcando es que atacaron pero apenas avazaron unos Km y se detuvieron ante la defensa alemana.

Y sobre los aportes aliados opino lo mismo que el camarada.No habia manera de enviar material o tropas a polonia.Ni por mar ni por aire ni por tierra.

Sobre los 2 anteriores decir que de ceder el terreno hasta el vistula se hubiera perdido, entre otras cosas, la mayoria de poblacion e industria polaca.Por lo que una lucha prolonagda no hubiera sido posible.Y de producirse este movimiento y los polacos aguantaran el ataque aleman contra el vistula,que ya lo veo dificil,el ataque sovietico desde el este acabaria con cualquier posibilidad de resitencia.

Como conclusion decir que polonia con los planteamientos que haces quizas hubiera podido aguantar algo y causar mas bajas pero lo unico que yo veo como posible salvacion para su nacion hubiera sido un ataque decidido al oeste aleman.

Saludos

[Schwerpunkt]

Hola a todos

Soy nuevo en este foro y quería hacer mi primera aportación.

Querría saber si hubiera existido alguna posibilidad de que Polonia hubiera repelido el ataque alemán a principios de septiembre de 1939.

Ya que estamos en el famoso What if, propongo el siguiente mapa de acontecimientos:

1 La Unión Soviética no ataca por el Flanco Este (ese fue el golpe de gracia al ejército polaco) y queda a la espera de los acontecimientos.

2 Polonia decide no defender todo su territorio (gran error estrategico aunque comprensible) y se guarece detrás de los grandes rios eslavos: Visula y Oder. Además, Intenta establecer una guerra de posiciones que desgaste al contrincante. El ejercito va cediendo terreno pero defendiéndose tenazmente. Hay que pensar que el territorio polaco antes de la Segunda Guerra Mundial comprendía grandes zonas boscosas de Ucrania, Bielorrusia y Lituania.

3. Inglaterra y Francia declaran la guerra y realizan un ataque relámpago en la frontera con Alemania. Algo no muy contundente pero lo suficiente para que los alemanes se vean inmersos en una guerra en dos frentes.

4 Además, Inglaterra y Francia comienzan a dotar de armamento de ultima generación a los polacos: fusiles, ametralladores, camiones, tanques, apoyo técnico

Creeis que esto hubiera sido suficiente para que Polonia rechazara al III Reich???

Espero vuestras respuestas...

Estimado Iwan:

En primer lugar querríamos darte la bienvenida a este foro para todos los aficionados de la historia de la II Guerra Mundial deseando que nos hagas más amena si cabe nuestra participación en el mismo.

Respecto al tema hipotético que acabas de enunciar he de decir que después de haber visto tantas hipótesis sobre como Alemania o el Eje hubiera podido ganar la guerra o determinadas campañas no puedo menos que felicitarte por sacar una situación que verdaderamente era de inferioridad angustiosa por parte de Alemania...

Una de las razones por las que gran parte del generalato y del pueblo alemán se oponía a la guerra era la consciencia de su inferioridad material. En esta fecha no se habían conquistado los países que luego compondrían el efímero pero gigantesco imperio nazi ni se había siquiera probado la guerra relámpago. Más bien, la situación que gran parte del actores del momento contemplaban era la de un lento estrangulamiento económico por parte de las potencias occidentales junto con una inevitable guerra en dos frentes que supondría el fin del III Reich.

Si los franceses hubieran lanzado una ofensiva en toda regla es casi seguro que en el curso de unas pocas semanas se hubieran desbordado las escasamente guarnecidas defensas del Westwall -o línea Sigfrido como fue conocida también- No olvidemos que Alemania lanzó prácticamente todos sus efectivos móviles (carros de combates, divisiones motorizadas) y aviación en el intento de aplastar a Polonia rápidamente.

En contestación a tus puntos concretos me permito estas consideraciones:

1. La URSS sólo atacó cuando la campaña ya había sido decidida lo cual es perfectamente coherente con el supuesto. Si la resistencia polaca hubiera sido prolongada, la URSS seguramente habría aguardado acontecimientos.

2. Una de las razones del derrumbe polaco fue el absurdo dispositivo operativo, intentando defender el grueso del territorio y condenando de hecho a gran parte de los ejércitos polacos a la destrucción segura contra un adversario superior. Si se hubiera realizado otro dispositivo defensivo no cabe duda de que los polacos podrían haber hecho uso de líneas interiores y oponer una resistencia más duradera. Tengamos en cuenta que la campaña fue decidida en la primera semana, el resto de la campaña fue esencialmente una gigantesca operación de limpieza. Esta estrategia lo que hubiera conjugado fue la cesión voluntaria de territorio a cambio de mantener las fuerzas armadas más tiempo en liza y beneficiarse de una intervención anglofrancesa eficaz que diera un vuelco al panorama estratégico.

3. Francia -porque los efectivos del BEF sólo empezaron a llegar a cuentagotas- tenía efectivos suficientes para haber lanzado una ofensiva que deshiciera el débil dispositivo alemán y haber avanzado por la cuenca del Saar y la Renania-Palatinado. Esto hubiera sido un desastre desde el punto de vista político y económico y quizás incluso hubiera provocado una reacción de los elementos descontentos contra Hitler -entre ellos muchos generales- Esta ofensiva se hubiera podido producir a finales de septiembre y octubre, antes no hubiera sido factible con efectivos numerorosos. La perspectiva por parte alemana hubiera sido la del traslado urgente de gran parte de los efectivos comprometidos en Polonia para evitar la catástrofe total en el Oeste mientras la campaña se atascaba en Polonia tras unas ganancias iniciales.

4. Este es el único supuesto que veo complicado ante una Polonia sitiada por fuerzas alemanas y cuya única vía de suministros hubiera sido una Unión Soviética hostil y algún trozo de frontera con Rumanía o países bálticos. En cualquier caso creo que el volumen de la ayuda hubiera sido simbólica.

Hay una consideración importante: en el otoño de 1939 Alemania no estaba preparada ni contaba con materias primas para una contienda prolongada. Simplemente con que la campaña en Polonia no se hubiera resuelto en dos-tres meses, que los anglobritánicos hubieran hecho algo de importancia en la frontera occidental alemana y el bloqueo económico y el resultado podría haber sido el una Alemania forzada a pedir la paz a principios de 1940.

[David L]

Hola a todos,

Como se ha comentado ya anteriormente el dispositivo operacional polaco fue desastroso, Polonia se defendió como Alemania esperaba, es decir, no cedió territorio y quiso desde un principio presentar la batalla en la Polonia Occidental lo que permitió a los alemanes desarrollar un movimiento en pinza desde Prusia y Silesia atrapando y destrozando a las fuerzas polacas en liza. Ahora bien, el amigo Iwan, al que aprovecho para darle la bienvenida, le interesa saber si Polonia podía haber aguantado el empuje alemán. En mi opinión, a la vista de lo sucedido posteriormente, es posible que si hubieran retrasado sus fuerzas hasta el Vístula habrían conseguido frenar el empuje alemán ya que éstos temían adentrarse y alejarse de sus fronteras occidentales con Francia, desguarnecidas éstas considerablemente. Por supuesto, y aquí viene la otra cara de la moneda, si Francia hubiera puesto en marcha una más decidida respuesta militar, una vez iniciado el ataque a Polonia, Alemania habría tenido un grave y serio problema. De todas formas no podemos dejar de lado, y esto es una clara muestra de que tal vez Polonia pudo haber conseguido algo más de tiempo de lo que pudo agotar, el número de bajas alemanas las cuales fueron relativamente altas para la duración de la campaña. Polonia dependía de la iniciativa francesa y británica....ésta fue nula en importancia y acabo por desbaratar el operativo de defensa polaco basado en esa ayuda.

Un saludo.

[Javier Ormeño Chicano]

Según la disposición de fuerzas alemanas desde Prusia, suelo patrio y Eslovaquia el sistema defensivo polaco era simplemente insostenible. Las fuerzas desplegadas en el llamado corredor de Danzing (Ejército de Pomorze; compuesto por cinco divisiones de infantería) estaba totalmente perdido en cuanto las fuerzas de Prusia se lanzasen a la ofensiva sobre su retaguardia. Mientras, en el sur, el Ejército de Krakov con 7 divisiones pronto correría la misma suerte.

El haber dispuesto un sistema defensivo más atrasado solo hubiera alargado un poco más la agonía del Ejército polaco, pero no hubiera podido cambiar el rumbo de la ofensiva alemana.

Por su parte, Francia comenzó a mover sus unidades el día 4 y tres días más tarde 7 divisiones avanzaron en un frente de 25 Km sobre la frontera alemana. Tras avanzar 8 Km y sufrir algunas bajas por el efecto de las minas, detuvieron su avance. El plan le salió bien a Hitler estimando que Francia no atacaría en profundidad territorio alemán, pero fue una apuesta arriesgada pues las unidades que defendían la frontera oeste alemana eran de segunda clase y sin apoyo de unidades acorazadas. Lo único que podrían haber desplegado de forma más o menos inmediata serían unidades de la Luftwaffe ya que la aviación polaca pronto fue eliminada como amenaza para las operaciones terrestres.

El 17 de septiembre, en visperas del ataque soviético sobre Polonia, el ejército polaco estaba derrotado y solo disponía de batallones de guardias de fronteras para hacer frente a la avalancha soviética. Es poco probable que los soviéticos hubieran retrasado su ataque aunque los polacos hubieran resistido más hacia el interior de su territorio.

En cuanto a la ayuda material, no había forma de que le llegara a Polonia... la única opción sería que Rusia no le hubiera atacaro y hacerle llegar por allí los suministros, pero esto nos pondría en la nueva situación de Rusia aliada con Polonia...

[Iwan]

Gracias a todos por vuestras respuestas. Así da gusto participar en un Foro de la Segunda Guerra Mundial.

Tras los post anteriores, reformulo mi pregunta a ver que me podéis decir de este nuevo escenario bélico.

1. Francia e Inglaterra realizan un ataque en profundidad en el corazón de Alemania. Como no tienen suficientes efectivos ni tiempo para realizar un ataque a gran escala, invaden (como bien dijeron en un post anterior) la cuenca del Rhur así como un bombardeo masivo sobre la línea Sigfrido. Esto hace que los Alemanes vean como peligra su frente occidental y corazón industrial, auténtico motor de cualquier guerra moderna.

2. Polonia realiza una retirada ordenada. Se defiende detrás de sus grandes ríos, defiende las ciudades encarnizadamente (como hizo en Varsovia) y retrocede lentamente hacia las zonas rurales del este de Polonia, donde la defensa y las técnicas guerrilleras sirven para ganar tiempo.

3. Francia e Inglaterra movilizan su Armada hacia al Mar Báltico con la clara resolución de hostigar a la armada nazi y amenazar las ciudades prusianas.

4. Rusia no invade el frente este de Polonia, ante el cariz que están tomando los acontecimientos.


¿Veis esta estrategia más factible?

[Javier Ormeño Chicano]

1. Francia e Inglaterra realizan un ataque en profundidad en el corazón de Alemania. Como no tienen suficientes efectivos ni tiempo para realizar un ataque a gran escala, invaden (como bien dijeron en un post anterior) la cuenca del Rhur así como un bombardeo masivo sobre la línea Sigfrido. Esto hace que los Alemanes vean como peligra su frente occidental y corazón industrial, auténtico motor de cualquier guerra moderna.

Con fuerzas reducidas y girándose Alemania para enfrentar ese nuevo escenario la guerra se habría estancado, al menos un par de semanas. Pronto la superioridad de la Luftwaffe, recordemos que en 1939 Alemanía disponía de 1.200 cazas y 1.750 bombarderos en sus filas. Francia diponía de poco más de 400 y Gran Bretaña podría aportar otros 620 cazas, que no sacaría a todos de su isla tal y como sucedió en mayo de 1940. Todos sabemos lo que ocurría operando bajo un cielo hostil... sería cuestión de poco tiempo que fuesen expulsados del Rhur.

2. Polonia realiza una retirada ordenada. Se defiende detrás de sus grandes ríos, defiende las ciudades encarnizadamente (como hizo en Varsovia) y retrocede lentamente hacia las zonas rurales del este de Polonia, donde la defensa y las técnicas guerrilleras sirven para ganar tiempo.

Tras la ofensiva aliada y la captura del Rhur, y con la incapacidad material de Polonia de montar algo pareceido a una contraofensiva, simplemente se establecerían posiciones estáticas a fin de retirar las unidades necesarias para expulsar a ingleses y franceses del territorio alemán. Una vez logrado esto, se retomaría la ofensiva sobre Polonia.

3. Francia e Inglaterra movilizan su Armada hacia al Mar Báltico con la clara resolución de hostigar a la armada nazi y amenazar las ciudades prusianas.

Hubiese sido interesante, pero las flotas de ambos paises estaba desperdigadas en mayor o menos medida por sus colonias de ultramar. Alemanía disponía de 57 U-Boot en línea que podrían haber causado algún que otro dolor de cabeza a las unidades de superficie aliadas.

4. Rusia no invade el frente este de Polonia, ante el cariz que están tomando los acontecimientos.

Rusia probablemente, con este nuevo escenario, hubiera esperado a ver que ocurría. Tras expulsar a los aliados occidentales y retomar de nuevo la ofensiva sobre Polonía hubieran reactivado su plan original pues Stalin estaba decidido a aumentar los territorios a costa de invasiones sobre sus vecinos.

[Schwerpunkt]

Con fuerzas reducidas y girándose Alemania para enfrentar ese nuevo escenario la guerra se habría estancado, al menos un par de semanas. Pronto la superioridad de la Luftwaffe, recordemos que en 1939 Alemanía disponía de 1.200 cazas y 1.750 bombarderos en sus filas. Francia diponía de poco más de 400 y Gran Bretaña podría aportar otros 620 cazas, que no sacaría a todos de su isla tal y como sucedió en mayo de 1940. Todos sabemos lo que ocurría operando bajo un cielo hostil... sería cuestión de poco tiempo que fuesen expulsados del Rhur.

Si Alemania quería terminar con Polonia rápidamente hubiera tenido que dejar fuerzas aéreas considerables en el frente polaco por lo que no hubiera podido tener tal superioridad en el Oeste, todo lo más una paridad. Además la campaña de Polonia fue bastante costosa en términos de carros de combate y aviones. No sólo las pérdidas en combate sino el desgaste producido por la campaña (217 carros de combate destruídos de un total de 647 bajas operacionales, o sea la cuarta parte de los carros comprometidos que eran la casi totalidad del parque móvil alemán) En cuanto a los aviones se perdieron unos 263 aviones alemanes pero el porcentaje de los aviones operativos fue incluso mayor. Además se perdieron unos 6.000 vehículos en la campaña. De hecho la ofensiva que tenía prevista Hitler contra Francia en noviembre fue paralizada por la oposición del Alto Mando alemán que sabía que necesitaba tiempo para reequipar las unidades móviles y aéreas. De hecho el estado de ánimo del Alto Mando era muy levantisco ante la perspectiva de comenzar una ofensiva total contra dos potencias como Francia e Inglaterra en una época de mal tiempo atmosférico y con muchas fuerzas móviles en cuadro. Imagínese cual hubiera sido ese ánimo de estos oficiales si en vez de concluir victoriosamente en cuatro semanas la campaña, las fuerzas alemanas hubieran quedado empantanadas en Polonia con los franceses avanzando por el Saar, Renania y paralizando el Ruhr.

Y ahora voy a la segunda consideración de peso: Alemania no hubiera podido librar una guerra contra Francia tras haber perdido el Ruhr. Incluso aunque el Ruhr no se hubiera perdido totalmente, la pérdida de la cuenca del Saar y la interrupción del tráfico por el Rhin hubiera sido un desastre económico y político sin precedentes. Recordemos que los stocks de combustible, caucho, metales para aleaciones y metales no ferrosos eran muy bajos y los recursos no daban para sostener campañas prolongadas.

Por ello, creo que la clave de toda esta situación hipotética hubiera sido una ofensiva vigorosa francesa que hubiera tenido grandes probabilidades al estar la frontera occidental alemana guarnecida por unas pocas divisiones de infantería de segunda o tercera clase sin apoyo blindado ni aéreo. Si esta ofensiva se hubiera producido combinada con un dispositivo defensivo polaco racional la suerte de la guerra hubiera podido ser otra.

[Javier Ormeño Chicano]

Si Alemania quería terminar con Polonia rápidamente hubiera tenido que dejar fuerzas aéreas considerables en el frente polaco por lo que no hubiera podido tener tal superioridad en el Oeste, todo lo más una paridad.

Recordemos la situación de la PLW, que fue prácticamente aniquilada dejándo de ser una fuerza relevante al tercer día de la ofensiva. Los alemanes solo emplearon 220 Bf 109 y 40 Bf 110 C-1 activamente en la campaña. Los Bf 109, que eran de los cazas más modernos y muy superior a sus homólogos polacos en la campaña polaca jugó un papel secundario en favor de los cazas pesados bimotores Bf 110. Los Bf 109 dotaron 4 Gruppen más 2 Staffel reteniéndose otros 7 Gruppen en el interior de Alemania para su defensa contra un posible ataque en el Oeste. Estos Gruppen quedaron bajo el mando local de Luftgau. De los grupos dotados con Bf 109 ninguno permaneció hasta el final en la campaña polaca retirándose todos para cubrir la amenaza en el Oeste ya que el 3 de septiembre Francia y Gran Bretaña habían declarado la guerra a Alemania.

Por ejemplo la 1.Staffel del I./JG 1 ya fue retirada el 4 de septiembre mientras que pocos días después el resto de la unidad se unió en el translado. El II./JG 21 fue enviada al oeste el día 9 de ese mismo mes.

En cuanto a los aviones se perdieron unos 263 aviones alemanes pero el porcentaje de los aviones operativos fue incluso mayor.

De esas bajas solo 67 fueron Bf 109, de modo que la fuerza de cazas modernos monomotores permanecía prácticamente intacta. El 1 de septiembre la Luftwaffe disponía de 125 Bf 109 (114 operativos) desplegados en la defensa del Mar del Norte; II./JG 77, Stab./ZG 26, I./ZG 26 y JGr.126 (III./ZG 26). A estas unidades se les uniría como hemos visto, más unidades de caza.

No sólo las pérdidas en combate sino el desgaste producido por la campaña (217 carros de combate destruídos de un total de 647 bajas operacionales, o sea la cuarta parte de los carros comprometidos que eran la casi totalidad del parque móvil alemán)

De esas pérdidas 89 fueron PzKPfw I y 78 PzKPfw II, dejando 50 vehículos entre el resto de modelos (PzKPfw III, IV, 35(t) y 38(t)). Las pérdidas habían sido, sobre todo, de los modelos más ligeros. El nuevo escenario planteado hubiera supuesto un reto para la Wehrmacht, pero seguramente hubiera podido con la amenaza.

Por ello, creo que la clave de toda esta situación hipotética hubiera sido una ofensiva vigorosa francesa

La movilización francesa estaba siendo muy lenta y el principal problema del ejército francés era la pollitización del mismo lo que le dejaba con las manos atadas en muchos aspectos.

[Schwerpunkt]

De esas bajas solo 67 fueron Bf 109, de modo que la fuerza de cazas modernos monomotores permanecía prácticamente intacta. El 1 de septiembre la Luftwaffe disponía de 125 Bf 109 (114 operativos) desplegados en la defensa del Mar del Norte; II./JG 77, Stab./ZG 26, I./ZG 26 y JGr.126 (III./ZG 26). A estas unidades se les uniría como hemos visto, más unidades de caza.

Sin entrar en detalles sobre los tipos de aviones y escuadrones emplazados en uno u otro frente, no cabe duda de que Alemania hubiera podido mantener el dominio en su espacio aéreo, lo que es más arriesgado es si hubiera sido capaz de conseguir apoyo aéreo importante contra una ofensiva francesa considerable. Considerando que la inmensa parte de bombarderos bimotores y aviones de ataque al suelo estaban en Polonia, tengo mis dudas. Si se hubiera realizado un traslado masivo de estas unidades desde Polonia eso hubiera sido a expensas de ralentizar las operaciones terrestres allí y por tanto favorecer la defensa polaca.

De esas pérdidas 89 fueron PzKPfw I y 78 PzKPfw II, dejando 50 vehículos entre el resto de modelos (PzKPfw III, IV, 35(t) y 38(t)). Las pérdidas habían sido, sobre todo, de los modelos más ligeros. El nuevo escenario planteado hubiera supuesto un reto para la Wehrmacht, pero seguramente hubiera podido con la amenaza.

Bueno, todo depende de como interprete uno estas cifras, pero vistas globalmente la realidad es que Alemania había perdido la cuarta parte de sus carros de combate contra un adversario -Polonia- con unas fuerzas acorazadas minúsculas. El haber lanzado una contraofensiva contra el ejército francés dotado de más carros y más poderosamente acorazados y armados hubiera sido una invitación al desastre. Gran parte del invierno de 1940 se invirtió en sustituir parte de los modelos más ligeros de carros por otros más pesados que obviamente no hubieran estado presentes en esa hipotética contraofensiva alemana.

La movilización francesa estaba siendo muy lenta y el principal problema del ejército francés era la pollitización del mismo lo que le dejaba con las manos atadas en muchos aspectos.

Precisamente a eso hace refencia la hipótesis de este escenario, si Francia hubiera tenido voluntad política para lanzar una ofensiva que desequilibrara todo el Frente Occidental. Incluso con la lentitud histórica de la movilización francesa, los alemanes lo hubieran pasado bastante mal porque su inferioridad numérica y en material era muy acusada. Los propios oficiales alemanes reconocieron después de la guerra que no hubieran podido aguantar más de dos semanas a una ofensiva francesa contundente.

[Javier Ormeño Chicano]

Si se hubiera realizado un traslado masivo de estas unidades desde Polonia eso hubiera sido a expensas de ralentizar las operaciones terrestres allí y por tanto favorecer la defensa polaca.

En el caso propuesto, Polonia sería un objetivo secundario, es más, probablemente se hubieran fijado a las unidades polacas para trasladar más uniades al oeste. La capacidad ofensiva polaca estaría mermada, con su Fuerza Aérea destruida y recordemos, los ríos tienen dos orillas. Lo mismo que las unidades polacas podrían haberse defendido tras ellos, lo mismo podrían haber hecho los alemanes en dirección opuesta.

Bueno, todo depende de como interprete uno estas cifras, pero vistas globalmente la realidad es que Alemania había perdido la cuarta parte de sus carros de combate contra un adversario -Polonia- con unas fuerzas acorazadas minúsculas. El haber lanzado una contraofensiva contra el ejército francés dotado de más carros y más poderosamente acorazados y armados hubiera sido una invitación al desastre. Gran parte del invierno de 1940 se invirtió en sustituir parte de los modelos más ligeros de carros por otros más pesados que obviamente no hubieran estado presentes en esa hipotética contraofensiva alemana.

Cierto es, pero no hay que olvidar que Polonia fue la prueba de fuego de la Blitzkrieg, las tácticas estaban aún por pulir, de ahí la desproporcionada cantidad de bajas en medios acorazados. También hay que tener en cuenta que no solo se enfrentaron a los carros de combate polacos y que muchas de las bajas fueron por artillería, anticarros y asaltos de infantería (sobre todo en el primer ataque sobre Varsovia). Lo que les faltaba en medios acorazados les sobraba en aparatos de ataque a tierra como el Stuka, ni que decir tiene que una Staffel de estos aparatos podían desbaratar cualquier ataque acorazado con sus bombarderos de precisión.

Precisamente a eso hace refencia la hipótesis de este escenario, si Francia hubiera tenido voluntad política para lanzar una ofensiva que desequilibrara todo el Frente Occidental. [...]

Efectivamente, pero eso entraría ya en otra hipótesis creo yo. El intervencionismo político en el Ejército francés era una lacra que se arrastraba desde el final de la guerra franco-prusiana (1870-1871) y que no hizo sino agravarse con el tiempo. Se debería plantear un nuevo escenario político en Francia que hubiese permitido una mayor autonomía y voluntad de actuación al Ejército francés.

[ROMMEL,,EL ZORRO]

Hola a todos

Soy nuevo en este foro y quería hacer mi primera aportación.

Querría saber si hubiera existido alguna posibilidad de que Polonia hubiera repelido el ataque alemán a principios de septiembre de 1939.

Pues respecto a esto si a Alemania no le hubieran cedido los sudetes los Polacos no se hubieran quedado sin sus defensas.

Ya que estamos en el famoso What if, propongo el siguiente mapa de acontecimientos:

1 La Unión Soviética no ataca por el Flanco Este (ese fue el golpe de gracia al ejército polaco) y queda a la espera de los acontecimientos.

Esque La Union Sobietica firmo el tratado de no agresion con Alemania-

2 Polonia decide no defender todo su territorio (gran error estrategico aunque comprensible) y se guarece detrás de los grandes rios eslavos: Visula y Oder. Además, Intenta establecer una guerra de posiciones que desgaste al contrincante. El ejercito va cediendo terreno pero defendiéndose tenazmente. Hay que pensar que el territorio polaco antes de la Segunda Guerra Mundial comprendía grandes zonas boscosas de Ucrania, Bielorrusia y Lituania.

Pues les hubiera dado tiempo a francia,los paises bajos e inglaterra a reaccionar y abrir un frente ellos.

3. Inglaterra y Francia declaran la guerra y realizan un ataque relámpago en la frontera con Alemania. Algo no muy contundente pero lo suficiente para que los alemanes se vean inmersos en una guerra en dos frentes.

Entonces Hitler hubiera obligado a Franco en atacar a francia atraves de los pirineos para dividir todo lo posible al ejercito aliado franco-ingles

4 Además, Inglaterra y Francia comienzan a dotar de armamento de ultima generación a los polacos: fusiles, ametralladores, camiones, tanques, apoyo técnico

Francia e Inglaterra tendrian que aber pactado con La Union Sovietica para que abastecer alos polacos atrabes de su terreno
y creo que huvieran aceptado porque Franco estaba con los alemanes porque España fue aliada de la Union Sovietica asta la guerra civil-

Creeis que esto hubiera sido suficiente para que Polonia rechazara al III Reich???

Espero vuestras respuestas...

Con esto aunque no hubire rechazado Polonia al III Reich le hubiera dado tiempo alos grandes ejercitos aliados a poder armarse y Alemania no hubiera invadido tanto terrono Europeo y la guerra hubiera acabado antes

[Schwerpunkt]

En el caso propuesto, Polonia sería un objetivo secundario, es más, probablemente se hubieran fijado a las unidades polacas para trasladar más uniades al oeste. La capacidad ofensiva polaca estaría mermada, con su Fuerza Aérea destruida y recordemos, los ríos tienen dos orillas. Lo mismo que las unidades polacas podrían haberse defendido tras ellos, lo mismo podrían haber hecho los alemanes en dirección opuesta.

Estimado Javier:
Esto no tiene sentido. Polonia fue atacada por el grueso del Ejército alemán para ser derrotada en varias semanas y ante la idea de que los anglobritánicos no se meterían en una guerra por el pacto de garantías como había pasado el año anterior en Checoslovaquia. Cuando los anglobritánicos declararon la guerra a Alemania, Hitler pensó que en cualquier caso no habría una reacción vigorosa militar y que entretanto tendría a Polonia en el bolsillo. En cualquier caso era una opción a contrarreloj ante la posibilidad de una ofensiva francesa ante la que no había fuerzas de importancia. Lo peor que podía ocurrir y es el motivo de este topic es que Alemania se encontrara en una guerra en dos frentes. De lo que se trata ahora es de analizar el porqué esa posibilidad era verosímil.

Cierto es, pero no hay que olvidar que Polonia fue la prueba de fuego de la Blitzkrieg, las tácticas estaban aún por pulir, de ahí la desproporcionada cantidad de bajas en medios acorazados. También hay que tener en cuenta que no solo se enfrentaron a los carros de combate polacos y que muchas de las bajas fueron por artillería, anticarros y asaltos de infantería (sobre todo en el primer ataque sobre Varsovia). Lo que les faltaba en medios acorazados les sobraba en aparatos de ataque a tierra como el Stuka, ni que decir tiene que una Staffel de estos aparatos podían desbaratar cualquier ataque acorazado con sus bombarderos de precisión.

Creo que se está sobrevalorando la precisión de los ataques de bombarderos aéreos. Creo recordar que la Luftwaffe atacó una posición de bunkeres polacos -creo recordar que por la zona de Torun o Thorn- pero no estoy seguro y no acertó ni a uno sólo. Esta posición fortificada cayó poco después por otras causas, fundamentalmente el rápido avance alemán que la dejó aislada. Puedes ver algo más sobre la sobrevaloración de la efectividad ataques aéreos a medios blindados en el topic:

viewtopic.php?f=4&t=10959

Volviendo al asunto central que nos ocupa, creo que es una posibilidad perfectamente verosímil y este escenario se hubiera convertido en la pesadilla de Hitler, el cual con un poco de suerte ni siquiera hubiera tenido ocasión de sus posteriores invasiones al perder la primera. La clave de todo el asunto descansa en dos premisas:
- Dispositivo defensivo polaco orientado a resistir el mayor tiempo posible hasta que se alcanzara la decisión en el Oeste.
- Ofensiva vigorosa francesa que arrollara la Westwall y penetrara en Alemania causando una conmoción política y económica que hubiera terminado con el régimen de Hitler.

[Javier Ormeño Chicano]

Javier Ormeño Chicano escribió:En el caso propuesto, Polonia sería un objetivo secundario, es más, probablemente se hubieran fijado a las unidades polacas para trasladar más uniades al oeste. La capacidad ofensiva polaca estaría mermada, con su Fuerza Aérea destruida y recordemos, los ríos tienen dos orillas. Lo mismo que las unidades polacas podrían haberse defendido tras ellos, lo mismo podrían haber hecho los alemanes en dirección opuesta.

Esto no tiene sentido.

Sin duda alguna ante un ataque en fuerza de las potencias occidentales Alemanía hubiera trasladado sus efectivos al nuevo teatro de operaciones. No debemos olvidar que la capacidad ofensiva del Ejército polaco era nula en el supuesto que has planteado. De ahí la mención de las posiciones en las riberas de los grandes ríos.

Creo que se está sobrevalorando la precisión de los ataques de bombarderos aéreos.

Por muy malos que fuesen esos ataques aéreos, no hay que dejar de olvidar que los ataques solían realizarse en Staffel de unos 30 aparatos que iban cayendo de tres en tres sobre su objetivo. Una oleada de 30 Stuka sobre una formación de carros de combate... bueno, solo hay que ver las bajas causadas a los medios acorazados soviéticos.

- Dispositivo defensivo polaco orientado a resistir el mayor tiempo posible hasta que se alcanzara la decisión en el Oeste.

Perfecto, el Ejército polaco resiste más de la cuenta y permite que las potencias se decidan a actuar en fuerza contra Alemania. No hay que olvidar que el Ejército polaco no era el Ejército Rojo, ¿como imaginar al Ejército polaco asaltando a la Wehrmacht posicionada tras el mismo rio?

- Ofensiva vigorosa francesa que arrollara la Westwall y penetrara en Alemania causando una conmoción política y económica que hubiera terminado con el régimen de Hitler.

Bien, el Ejército francés asalta el Westwall y consigue penetrar en Alemania produciendo una conmoción en el país. ¿Cuanto tiempo tardaría en trasladar sus mejores tropas al oeste?. Las principales unidades de caza ya estaban desplegadas en el oeste de modo que no sería complicado lograr la superioridad aérea necesaria para que los Stuka y los bombarderos realizasen su trabajo.

La cuestión es que ante la incapacidad ofensiva polaca no hubiera mayores problemas para transladar tropas al oeste y fijar a los polacos tras sus líneas defensivas.