Avance sobre Moscú en 1941

[Eriol]

alguien podria aportar un mapa(o varios)sobre las zonas industriales de rusia antes de barbarroja y como quedo despues del maximo alcanze aleman organizada las nuevas fabricas?

[Schwerpunkt]

alguien podria aportar un mapa(o varios)sobre las zonas industriales de rusia antes de barbarroja y como quedo despues del maximo alcanze aleman organizada las nuevas fabricas?

Estimado Eriol:

Por desgracia mi perpetua escasez de tiempo me impide enviarte un mapa mejor. En cuanto tenga tiempo lo escanearé y lo enviaré. El que adjunto es apenas un bosquejo pero sirve para hacerse una cierta idea. Insisto en que estos mapas hay que contrastarlos con cifras para poder interpretarlos adecuadamente. Como ejemplo puedes ver que en la zona mas allá de los Urales hay una zona carbonífera, llamada del Kuzbass (Perm hasta Cheliabinsk) que era mucho mas pequeña que la del Donbass en Ucrania.



Cuando pueda te enviaré el otro mapa que es mucho mas completo.

[frank_1942]

Hola, estoy completamente de acuerdo con le que dice Schwerpunkt, la causa principal de la derrota de los alemanes fue que subestimaron el potencial belico de los rusos y la falta de vision estrategica para la conquista de la URSS, por los siguientes motivos:

1) El ataque a Yugoslavia y Grecia era absolutamente necesario, ya que el pricipal motivo del ataque fue proteger a Ploesti, ya que estaba dentro del radio de acción de los bombardeos de la RAF al norte de Grecia.
Por otro parte Chuchill no hubiera dudado en bombardear Ploesti, a pesar de que esto hubiera significado la intervencion alemana, ya que recordemos que el fue quien ordeno minar las aguas de Narvik para impedir que llegue el hierro de Suecia a Alemania, sin importarle la neutralidad de Noruega.

2) Los generales alemanes como Guderian que mencionan poder conquistar Moscu en agosto o setiembre, estan completamente equivocados, ya que su teoria se basaba en que el ejercito Rojo, habia sido aniquilado en las bolsas de Minsk, Smolensko, Uman, etc. Pero la verdad era que el ejercito Rojo contaba con unas reservas muy superiores a las que el Alto Mando Germano habia calculado.

3) La decision de Hitler en esta ocasion fue la correcta, atacar el grueso del ejercito rojo que mas se prestaba al cerco, como eran las tropas que estaban en Kiev (aparte de que estos eran menos fanaticos)

Imaginense lo catastrofico que hubiera sido lanzarse sobre Moscu a finalez de agosto, la resistencia de los moscovitas era mas fanatica incluso de los que pelearon en Stalingrado, imaginen un combate casa por casa en las calles de Moscu, ciudad que es 5 veces mas grande que Stalingrado, y luego cuando ya este casi conquistada al precio de un desgaste de las tropas alemanas, un contraataque ruso al norte los siberianos y al sur los rusos que no fueron cercados en Ucrania.
Hubiera sido el cerco del Grupo de ejercito del Centro de consecuencias catastroficas para los alemanes.

Nota: aparte a los rusos ayudaba el problema logistico que menciono nuestro amigo Schwerpunkt.

[carl albert]

Editado por la Administración.

[Claus von Stauffenberg]

Si nos vasamos en la historia Napoleón también conquistó Moscú y no le sirvió de mucho.

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a todos/as !

Es difícil resumir en una sóla razón el porqué fracasó la mayor campaña bélica de la historia. Fueron varias las razones que unidas dieron al traste con el plan alemán de derrotar a las Unión Soviética en tan sólo 3-5 meses. Veamos ahora loas principales razones de porqué el plan no podía tener éxito:

1) Subestimación generalizada del potencial bélico soviético: los alemanes entraron en guerra contra una nación que movilizó unas fuerzas tres veces superiores a las que se pensaba. Los alemanes atacaron con 3.500 carros de combate a un país que contaba con unos 15.000 carros de combate operativos. En aviación la proporción era similar. Incluso aunque la defectuosa inteligencia alemana contaba con unos 10.000 carros soviéticos, daban por descontado que serían capaces de derrotar a este contingente y penetrar en territorio enemigo unos 1.500 km.

2) Plan operativo: el plan alemán -que eran bastante vago y difuso por otra parte- contemplaba la destrucción del grueso de las fuerzas soviéticas en un radio de 400 millas desde la frontera alemana, o sea tomando como límite la línea formada por los ríos Dvina-Dnieper. Se suponía, o se quería suponer, que el grueso de los ejércitos soviéticos sería destruído al oeste de dicha línea, seguido por una gigantesca operación de limpieza hasta la línea Arkhangelsk-Moscú-Astrakhán. Si eso no ocurría en esa zona, todo el plan alemán entraría en crisis.

3) Inteligencia defectuosa: no se tenía la menor ídea del potencial bélico soviético, su capacidad de movilización de fuerzas y reservas. La ofensiva se comenzó con una ignorancia total del potencial enemigo.

4) Logística defectuosa: los alemanes tenían que penetrar en territorio enemigo entre 1.000-1.500 millas cuando los preparativos logísticos, reservas de combustible y capacidad de transportar suministros no podían ir mas allá de las 400 millas y sólo se podía suministrar a una fracción de las fuerzas a partir de esa distancia.

Es importante analizar la razón 4) porque es la menos estudiada de todas. La Wehrmacht no podía haber marchado contra Moscú en agosto-septiembre de 1941 porque entre otras cosas no tenía suministros para ello. Incluso a principios de octubre cuando las comunicaciones se habían reestablecido en parte durante las 7-8 semanas anteriores sólo contaba con una fracción de combustible, munición y suministros para emprender una ofensiva de ese calado. Era especialmente precaria la situación del suministro de neumáticos, piezas y motores de repuesto.

Visto en retrospectiva, si los alemanes hubieran emprendido un ataque hacia Moscú en agosto-septiembre seguramente se hubieran quedado empantanados antes de conquistar la ciudad y hubieran sufrido las consecuencias de no haber conquistado la zona industrial y carbonífera de Ucrania, amén de tener un grupo de ejércitos en el flanco que les hubiera hecho sufrir lo suyo. Desde este punto de vista la decisión de Hitler de virar hacia el sur fue bastante racional. Lo que ya no fue racional fue el continuar en noviembre la ofensiva hacia Moscú la ofensiva a ultranza una vez quedó claro que no se podían conseguir los objetivos operacionales y que la sobreextensión de las líneas alemanas podía conducir al desastre como así ocurrió.

[beck]

en las memorias de zhukov el mismo habla de los serios problemas que a los que se enfrentaron a pesar de que dispusieron de un tiempo precioso para reforzar sus defensas en la zona de moscu , gracias al aplazamientode la ofensiva alemana.
A las 02:30 de la noche del 7 al 8 de octubre telefonee a stalin , quien todavia estaba trabajando .No bien le hube comunicado la situacion del frente occidental , añadi ;" el principal peligro consiste ahora en que los accesos a moscu estan desguarnecidos y en que las debiles formaciones desplegadas en la linea mozhaysk no representan ninguna garantia si las fuerzas acorazadas alemanas se lanzan sobre la capital .Hay que concentrar mas tropas lo antes posible , tomandolas de donde las haya "
"los diez primeros dias de octubre habian supuesto una cadena ininterrumpida de descalabros para las fuerzas de nuestros tres frentes en aquella zona .Estaba claro que sus comandantes habian cometido serios errores ,las tropas de los frentes occidental y de la reserva llevaban unas seis semanas a la defensiva , y habian dispuesto de tiempo suficiente para prepararse antes del ataque aleman"

al iniciarse la ofensiva contra moscu en octubre con la oportunidad y con la prorroga de tiempo que tubieron los rusos de reforzar sus defensas y solo con ver los limites de esta a principios de diciembre , es de suponer que si la ofensiva hubiese empezado en agosto el resultado hubiese sido mejor sin lugar a dudas , añadiendo que los rusos no les habria dado tiempo de movilizar sus reservas para repeler el ataque a moscu como asi lo hicieron en diciembre .

[Schwerpunkt]

en las memorias de zhukov el mismo habla de los serios problemas que a los que se enfrentaron a pesar de que dispusieron de un tiempo precioso para reforzar sus defensas en la zona de moscu , gracias al aplazamientode la ofensiva alemana.

El aplazamiento de la ofensiva alemana al que aludes fue fundamentalmente el parón logístico sufrido a los 7-10 días de la ofensiva. ¿ El motivo ? Que los alemanes habían consumido gran parte de las magras reservas de combustible acumuladas antes de la ofensiva y se habían adentrado en zona enemiga, aún mas lejos de sus tenues líneas de suministro. El Grupo de Ejércitos Centro no recibía la totalidad de los suministros necesarios desde hacía muchas semanas. En líneas generales se recibía unos 2/3 del tonelaje necesario.

[beck]

si pero no me refiero al aplazamiento que hubo hasta que la ofensiva se reanudo el 15 de noviembre , los comentarios de zhukov y es a los que me refiero son de principios de octubre .

[Eriol]

Creo que te refieres a que a principios de octubre no habia practicamente tropas que defendieran lso caminos a moscu verdad?
Mientras Schwerpunkt hace constar que aunque avanzar hacia moscu hubiera sido lo elegido por el alto mando aleman no se hubiera podido realizar ,al menos de momento pues no habia pertrechos para avanzar.
Saludos!

[Schwerpunkt]

Creo que te refieres a que a principios de octubre no habia practicamente tropas que defendieran lso caminos a moscu verdad?

Las tropas que podían defender los accesos a Moscú habían sido cercadas en la primera semana de octubre y fueron prácticamente destruídas en un plazo de tiempo bastante corto. No olvidemos que en el curso de dos semanas los soviéticos perdieron del orden de 800.000 bajas lo que explica el porque los alemanes tenían el camino expedito hacia Moscú al menos en las primeras semanas de octubre pero no pudieron aprovecharlo por falta de suministros en especial combustible. Luego en noviembre el panorama cambiaría a medida que los rusos arrojaban a la batalla un sinnúmero de nuevas unidades.

alguien podria aportar un mapa(o varios)sobre las zonas industriales de rusia antes de barbarroja y como quedo despues del maximo alcanze aleman organizada las nuevas fabricas?

Bueno, pues aquí lo tienes, despues de ímprobos esfuerzos. Como puedes ver es casero pero relativamente fiable...



En negro tienes las principales industrias antes de Barbarroja y en rojo las industrias que fueron creadas en otros lugares -sobre todo en los Urales- por la evacuación soviética. Para ver la explicación detallada de las diversos iconos te recomiendo que lo examines en detalle en el siguiente topic.

viewtopic.php?f=28&p=105842#p105842" onclick="window.open(this.href);return false;

Además de ver la explicación de los diversos símbolos puedes ver la zona de los Urales y la Siberia Occidental.

[Eriol]

Ya lo conocia !Es una excelente informacion y un gran trabajo por tu parte compañero!Felicidades!!

[Schwerpunkt]

Gracias Eriol por los cumplidos...

El mapa no es mas que una guía para comprender la distribución de la industria soviética en 1941. A diferencia de hoy en día la mayor parte de la industria estaba concentrada en la Rusia Europea con dos grandes zonas, Ucrania Oriental y zona de Moscú y alto Volga. La zona de los Urales al este del mapa era una zona de rápido crecimiento pero que en volumen industrial estaba por detrás de las otras. El resto de las regiones no contaba con una concentración industrial apreciable.

Aunque no sea fácil de ver en el mapa el 60% del carbón soviético se extraía en la cuenca del Donbass (zona al norte de Voroshilovgrad) que cayó en el otoño de 1941 en manos alemanas. Y aproximadamente el 80% del petróleo provenía del Caucaso y Bakú, fuera del área del mapa. Los campos petroliferos señalados al norte del mar Caspio y en la zona de Ufá y Volga Medio apenas suponían el 20% restante. En la época no se habían descubierto los gigantescos yacimientos de Siberia. Otro 20% de carbón y lignito se producía en la zona de Moscú.

La reflexión sobre esta distribución de industria y yacimientos minerales es que si los alemanes hubieran logrado ocupar la zona de Moscú en el curso de la batalla, hubieran podido impedir la relocalización industrial que salvó a la Unión Soviética y por tanto hubieran dejado a su enemigo en un estado demasiado lastimoso para proseguir la guerra a gran escala. Pero ya hemos visto que el Ostheer no disponía de medios materiales ni sobre todo logísticos para conseguir esto. De hecho fue ya toda una proeza el que llegara hasta donde llegó... en buena medida debido a la incompetencia soviética.

[Eriol]

Gracias Eriol por los cumplidos...

La reflexión sobre esta distribución de industria y yacimientos minerales es que si los alemanes hubieran logrado ocupar la zona de Moscú en el curso de la batalla, hubieran podido impedir la relocalización industrial que salvó a la Unión Soviética y por tanto hubieran dejado a su enemigo en un estado demasiado lastimoso para proseguir la guerra a gran escala. Pero ya hemos visto que el Ostheer no disponía de medios materiales ni sobre todo logísticos para conseguir esto. De hecho fue ya toda una proeza el que llegara hasta donde llegó... en buena medida debido a la incompetencia soviética.

No recuerdo donde lo tengo pero lo buscare.Un analisis de un oficial aleman sobre las posibilidades de proseguir la lucha en caso de caer ciertas zonas de importancia industrial en poder del heer.
Saludos!

[beltzo]

Hola Todos:

Creo que os podrá resultar instructivo leer este hilo:

viewtopic.php?f=5&t=3071&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;

Destaco la afirmación que allí hice:

En definitiva, mi conclusión es que cualquier ligera presión añadida al sistema productivo de la URSS amenazaba con el colapso económico, que esta presión bien pudiera haberse dado en 1942 por medio de una victoriosa campaña de la wehmacht y que esta no era necesario que fuese tan ambiciosa como la que Hitler pretendió. Finalmente diré que lo que realmente marcó las diferencias de manera clara y decisiva fueron la capacidad de sacrificio del pueblo soviético y la mejor planificación por parte de sus líderes, a pesar de enfrentarse a problemas que cualquier otro contendiente hubiese estimado como insuperables.

A esta conclusión no he hallado nada nuevo que me permita modificarla, si acaso citare de memoria algo que se dice en “Moscú 1941” de Rodric Braithwaite, que viene a decir más o menos que cuando unos de los grandes generales soviéticos (no recuerdo el nombre) le llegaron noticias de las grandes derrotas en las batallas fronterizas de 1941, este general suspiro aliviado, uno puede extrañarse de que a un general soviético le alegren estas derrotas, pero no era esa la causa, en realidad, era porque si se estaban dando batallas fronterizas es porque los campesinos se habían decidido a luchar.

Como veo que el enlace de Harrison no funciona (y lo considero fundamental porque a día de hoy no conozco ningún otro autor que conozca más a fondo la economía soviética en 1939-45) pongo uno actual:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... erp603.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Dentro del enlace destaco una frase porque sintetiza los problemas a que se enfrentaba la ursa en 1941-42:

Stalin himself recognized this, although he expressed himself more directly. He told Khrushchev several times that the Soviet Union had suffered such heavy losses that without Allied aid it would have lost the war.19

Por supuesto Stalin podía estar equivocado, eso nadie lo puede saber, pero creo que refleja bien a las claras que la situación de laURSS era poco menos que desesperada en esa época aunque a nosotros retrospectivamente nos pueda parecer que no lo era tanto, personalmente pienso que nuestra visión retrospectiva es un handicap casi imposible de superar.

La reflexión sobre esta distribución de industria y yacimientos minerales es que si los alemanes hubieran logrado ocupar la zona de Moscú en el curso de la batalla, hubieran podido impedir la relocalización industrial que salvó a la Unión Soviética y por tanto hubieran dejado a su enemigo en un estado demasiado lastimoso para proseguir la guerra a gran escala. Pero ya hemos visto que el Ostheer no disponía de medios materiales ni sobre todo logísticos para conseguir esto.

Es algo que siempre he pensado que si Alemania se hubiese decidido a conquistar Moscú en agosto del 41 la URSS no hubiese podido sobrevivir, en tre otras cosas precisamente por lo que comentas, la relocalización de la industria soviética al este de los urales no hubiese podido darse. Sin embargo de la última frase: [Pero ya hemos visto que el Ostheer no disponía de medios materiales ni sobre todo logísticos para conseguir esto.]

No estoy muy seguro de ello, porque lo que si sabemos a ciencia cierta es que Alemania si tuvo la capacidad logística para trasladar un ejército panzer al sur durante ese tiempo, yo siempre me he preguntado, ¿por qué no trasladarlo al este que es donde realmente se podía decidir la guerra? De hecho desde el punto de vista logístico era más sencillo mover unos 500 km al este estas divisiones que moverlas al sur con no menos de 1.000 km (y es una evaluación muy optimista) entre el ir y venir.

Lo dejó aquí porque realmente no quiero abrir otro debate ni quiero continuar este más que nada por que creo que ya he debatido bastante sobre esto en el foro y no quiero repetirme, solo dejo unas ideas que creo son relevantes, personalmente creo que tomar Moscú en 1941 significaba el final de la URSS e incluso sin tomar esta medida creo que en 1942 Alemania tenía muy buenas cartas para acabar la guerra en el este, desde luego mucho mejores que las de la URSS.

Saludos