Stalin

Todos los personajes de la Segunda Guerra Mundial

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1343
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mié Nov 21, 2007 4:48 pm

Hola a Todos:
Keke, en realidad, no era analfabeta, como se desprende de la lectura que Beltzo nos pone de los Medvedev, pues aprendió a leer y escribir gracias al empeño de su propia madre. El error, aventuro, está en considerarla analfabeta desde el punto de vista del idioma ruso, olvidando que ella era georgiana, y Rusia, físicamente, era para el común de los georgianos un mundo aparte.
La lectura de los Medvedev es muy clara: [Coma madre de Stalin, esta mujer (que no hablaba ruso ni tampoco sabía escribir o leer georgiano) era objeto de muchas atenciones.] Que la madre de Stalin dictara las cartas que remitía a su hijo no parece indicar precisamente que supiera escribir.
Lo que cuenta Razdinsky de la relación de Stalin con su madre (para refutar los mitos sobre el supuesto odio de Stalin a su madre) contradice lo que cuentan los Medvedev, según transcribe Beltzo
No veo contradicción, los Medvedev en ningún momento dicen que Stalin sintiera odio hacia su madre, lo que dicen y lo que yo he relatado (que no transcrito), es bastante distinto: [Stalin prestaba poca atención a su madre y no existen pruebas de que sintiera algún tipo de afecto por ella]. Lo cierto es que cuando Stalin veraneaba en Georgia no hizo ningún esfuerzo por reunirse con ella y que a su muerte tampoco acudió al funeral, esto no parece precisamente prestar mucha atención o sentir gran afecto por su madre

Quizá la clave esta en lo que propia hija Svetlana Alliluyeva escribió:

[Era un mal hijo y era negligente, lo mismo que le ocurría como padre y como esposo. Se dedicaba en cuerpo y alma a otras cosas, a la política y a luchar. De modo que la gente con la que no tenía estrechos vínculos familiares era más importante para él que la que los tenía].

Si uno conoce un poco la figura de Stalin, creo que se desprende claramente una cierta incapacidad para sentir afecto, en cuanto se convencía de que alguien era un peligro, su suerte estaba sellada, no le importaban en absoluto los lazos afectivos que hubieran podido tener en el pasado, eran como si nunca hubiesen existido.

Por último, no esta demás recordar que el libro de los Medvedev es posterior al de Razdinsky y que por tanto han tenido acceso a su obra como atestiguan las referencias que a ella se hacen, y que dicho sea de paso, en ocasiones contienen veladas criticas.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9342
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mié Nov 21, 2007 6:41 pm

¡Hola a todos!
beltzo escribió:Hola a Todos:
Keke, en realidad, no era analfabeta, como se desprende de la lectura que Beltzo nos pone de los Medvedev, pues aprendió a leer y escribir gracias al empeño de su propia madre. El error, aventuro, está en considerarla analfabeta desde el punto de vista del idioma ruso, olvidando que ella era georgiana, y Rusia, físicamente, era para el común de los georgianos un mundo aparte.
La lectura de los Medvedev es muy clara: [Coma madre de Stalin, esta mujer (que no hablaba ruso ni tampoco sabía escribir o leer georgiano) era objeto de muchas atenciones.] Que la madre de Stalin dictara las cartas que remitía a su hijo no parece indicar precisamente que supiera escribir.
No tomes partido tan pronto, Beltzo :wink: . He escrito antes lo que escribió Radzinsky:

He had loved her and written to her as any son should all those years, right up to her death. Little yellowing pages, covered with bold handwriting in the Georgian script. (His mother never succeeded in learning Russian.)”.

Y ahora traduzco: "Él la había amado y escrito como cualquier hijo haría todos esos años, hasta su muerte. Pequeñas páginas amarillentas, cubiertas con letra enérgica en el estilo georgiano. (Su madre nunca consiguió aprender el ruso.)".

Parece claro, según Radzinsky, que su madre no sabía ruso, pero se deduce que sí sabía georgiano. Si no, ¿por qué Stalin le escribía en georgiano?

Pero veamos lo que dice Medvedev en la versión inglesa de su obra, que es a la que tengo acceso, en el capítulo que tú has reseñado en parte:

[Today the letters sent to Yekaterina Dzhugashvili by Stalin and his wife can be found in the Presidential Archive, located in Stalin’s former Kremlin apartment. Edvard Radzinsky, who describes the letters almost as if they had been his own original discovery, was one of the people able to have a look at them in this archive] Roy Medvedev, Zhores A. Medvedev, The Unknown Stalin (I. B. Tauris & Co. Ltd., 2003) p. 299.

Traduzco: [Hoy en día, las cartas enviadas a Yekaterina Dzhugashvili por Stalin y su esposa se pueden encontrar en el Archivo Presidencial, localizado en el antiguo apartamento del Kremlin de Stalin. Edvard Radzinsky, que describe las cartas como si hubieran sido su propio descubrimiento original, fue una de las personas capaces de echarles un vistazo en este archivo]

Parece pues que no se pone en duda que Radzinsky vio personalmente esas cartas. Pero sigamos con Medvedev cuando casi a continuación relata la entrevista a Artem en los setenta sobre si la madre de Stalin había venido a Moscú. La respuesta de Artem: [She never left Tbilisi. I remeber one time he sat with a blue pencil, writing her a letter. One of the relatives of Nadezhda Sergeevna asked, “Joseph, you’re a Georgian, of course you’re writing to your mother in Georgian?” Do you know what he said?....”What kind of Georgian am I, when it takes me more than two hours to write a letter to my mother. I have to think about every word I write.”] Medvedev, pp. 299-300

Que traduzco: [Ella nunca dejó Tbilisi. Recuerdo una vez en que él estaba sentado con un lápiz azul, escribiéndole una carta. Uno de los parientes de Nadezhda Sergeevna preguntó, "Joseph, tú eres georgiano, ¿estás escribiendo a tu madre en georgiano, verdad?" ¿Sabe lo que le dijo?...."Qué tipo de georgiano soy que me lleva más de dos horas escribir una carta a mi madre. Tengo que pensar sobre cada palabra que escribo"]

Realmente, si la madre de Stalin no sabía leer (ni escribir) en georgiano, ¿por qué Stalin se tomaba tantas molestias para escribirle en georgiano? Sería mucho más cómodo para Stalin escribir en ruso y que luego uno de sus funcionarios en Tiflis se la tradujera de viva voz a Keke en georgiano.

En fin, Beltzo, yo no trato de desautorizar a los Medvedev ni a Radzinsky. Tampoco a Bullock y Tucker, que dicen que Keke era semianalfabeta, aunque no explican el "semi". Puedo pensar que se referían a que no sabia leer ni escribir en ruso. Y el "semi" lo dejaron por el georgiano. Pero esto es sólo una especulación mía.

Lo que parece extraño es que Stalin se tomara tantas molestias (escribir una carta tan corta en georgiano le llevaba dos horas, según él mismo cuenta) para escribir una carta en georgiano que su madre no iba a leer, porque no podía, según Medvedev. Todo parece indicar lo contrario.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1343
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mié Nov 21, 2007 7:53 pm

Hola de Nuevo:
Lo que parece extraño es que Stalin se tomara tantas molestias (escribir una carta tan corta en georgiano le llevaba dos horas, según él mismo cuenta) para escribir una carta en georgiano que su madre no iba a leer, porque no podía, según Medvedev. Todo parece indicar lo contrario.
Precisamente por eso relaté lo siguiente a lo que añadí algo de mi propia cosecha:
Aparte de la múltiples ocupaciones de Stalin, una razón para explicar el porque de tan pocas y breves notas es que Stalin aunque hablaba georgiano (su madre no hablaba el ruso) había ido perdiendo práctica y para él era trabajoso en extremo escribir en ese idioma, claro que también las podía haber escrito en ruso ya que su madre, analfabeta, no podía leerlas cualquiera que fuese el idioma empleado.
Por un lado el que Stalin escribiera en georgiano parece indicar que su madre podría leerlas, pero en contradicción, el que su madre dictara las cartas para su hijo parece indicar lo contrario. ¿Podría ser que supiera más menos leer pero no escribir? Es una pregunta que dejo en el aire.

PD. Yo no tomo partido por nadie, lo que he relatado se ajusta exactamente a lo que escribieron los Medvedev y solo he querido dejar claro que estos conocen la obra de Radzinsky.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9342
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mié Nov 21, 2007 8:07 pm

beltzo escribió:
Por un lado el que Stalin escribiera en georgiano parece indicar que su madre podría leerlas, pero en contradicción, el que su madre dictara las cartas para su hijo parece indicar lo contrario. ¿Podría ser que supiera más menos leer pero no escribir? Es una pregunta que dejo en el aire.
Y suponiendo que Keke no hubiera escrito ninguna carta, sino dictado todas, ¿no te parece más probable que una mujer tan trabajadora y ya relativamente mayor para esa época tuviera sus dificultades naturales para escribir ella misma las cartas?

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
HURACAN MAYOR
Usuario
Usuario
Mensajes: 10
Registrado: Sab Nov 17, 2007 9:40 pm
Ubicación: Valencia-Venezuela
Contactar:

Mensaje por HURACAN MAYOR » Lun Nov 26, 2007 9:06 pm

:twisted:

Particularmente y en base al material bibliografico al que he tenido acceso sobre stalin, creo que tenía problemas afectivos, lo demuestra el hecho que cuando un hijo intento quitarse la vida y el proyectil le rozo la cabeza lo que dijo es que ni para suicidarse servía, tambien en lo que cuentan los biografos sobre su relación con sus esposas, y sus allegados. En verdad tal vez había un problema afectivo tanto con su madre como con sus descendientes.

Avatar de Usuario
Trotsky
Miembro
Miembro
Mensajes: 102
Registrado: Jue Feb 07, 2008 12:48 am
Ubicación: España

Mensaje por Trotsky » Sab May 24, 2008 7:42 pm

Un personaje muy muy interesante y uno de los mas importantes de la historia mundial reciente. Lei una biografia bastante mala e incompleta que saque de la bibloteca de la facultad y segui leyendo por internet, aunque la verdad es que su vida parece bastante misteriosa por la propaganda sovietica que se dedico a encumbrarlo y a crearle un gran pasado partiendo de sus origenes humildes y siguiendo con sus actos revolucionarios en el seminario y su supuesto gran papel en la revolucion, que por lo que se dice en muchos sitios nofue tan notable.

Sobre su fecha de nacimiento, es algo muy dificil de aclarar ya que no exixtiran demasiados documentos de esa epoca (en lugares omo una aldea georgiana). Yo naci en un pueblo de la sierra de Cadiz y, ahora ya no tanto prque va quedando poca gente tan mayor, pero muchisima gente nacida a principios del sXX no saben exactamente cuando nacieron, y España se supone que en el sXIX estaba un poco mas avanzada que Rusia.

Por otra parte, he leido que Stalin no asistio al funeral de su madre, en "venganza" por haberlo metido en el seminario (sin el cual nunca hubiera llegado a ser el hombre mas poderoso en la historia de Rusia. Tambien lei en la misma biografia que su padre estaba vivo en el periodo en que Stalin fue dictador de la URSS (cuantos años tendria?!?!) y que Iosif nego que ese borracho fuera su padre, esto si que debe ser dificil de verificar.


Stoy pensando en comprar Stalin, una biografia. ¿Me lo recomendais?¿hay algun libro que considereis mejor?



Un saludo

Avatar de Usuario
cetme
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 726
Registrado: Jue Feb 19, 2009 9:23 pm

Re: Stalin

Mensaje por cetme » Lun Mar 05, 2012 9:53 pm

Un interesante documental sobre este hombre.http://www.youtube.com/watch?v=QA4miJyD ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Re: Stalin

Mensaje por JS-2 » Mar Mar 06, 2012 4:29 am

Es bastante malo, el documental ( los hay peores), pero es la misma tendencia de siempre que cuenta como quiere lo que quiere y se inventa la mitad vamos.

Stalin probablemente sea la figura mas desconocida de la historia entendiendo la magnitud de su importancia, pero mucho tiene que ver este tipo de cosas en esa distorsión de los hechos.

Solo hay que ver los temas que se han tratado en este foro sobre Stalin, los Gulags y las deportaciones para ver como tratan y exponene el tema en el documental.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9342
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Stalin

Mensaje por José Luis » Mar Mar 06, 2012 9:02 am

¡Hola a todos!
JS-2 escribió: Stalin probablemente sea la figura mas desconocida de la historia entendiendo la magnitud de su importancia, pero mucho tiene que ver este tipo de cosas en esa distorsión de los hechos.
Hay cierta verdad en el fondo de lo que dices, aunque yo no lo expresaría como tú. En mi opinión, Stalin no es un político desconocido, ni en Rusia, ni en la antigua Unión Soviética, ni en el mundo occidental. Cualquier persona medianamente culta conoce las conclusiones básicas que la historia ha perfilado sobre Stalin: un dictador implacable y sanguinario que implantó -utilizando los instrumentos del estado y del partido como una maquinaria de represión, terror y propaganda- un sistema totalitario conocido popularmente como la Unión Soviética, y que lo gobernó durante varios lustros con mano criminal. Y esta conclusión es cierta, acorde con la realidad. Sin embargo, me atrevo a decir que pocas de esas personas conocen una historia sobre la que se construyó ese perfil de Stalin y del régimen político que lideró que no sufra los defectos de una historia parcial, sesgada, manipulada, politizada o, por acabar, afectada de los prejuicios ideológicos de la época en que fue escrita. Esto no es extraño.

Al margen de los propios problemas de historiar en la antigua Unión Soviética, ya desde los inicios de su cración política, que fueron problemas inherentes a todo estado totalitario, fuera de la URSS tampoco escasearon los problemas que afronta el historiador. Si ya el imperio ruso y los pueblos que dominaba eran un mundo más o menos extraño para Occidente, lo que sucedió en Rusia durante y después de las revoluciones de 1917 y la guerra civil que siguió fue todavía más extraño para Occidente. Además, como el régimen político que devino de esos conflictos militares se vio desde las clases dominantes de Occidente como una amenaza contra sus privilegios dentro y fuera de Rusia, e incluso contra los sistemas políticos en que estaban organizados sus propios países, los acontecimientos de la Rusia Soviética se pintaron en Occidente, fundamentalmente, con la brocha gorda de la propaganda política e ideológica y el afilado pincel de los prejuicios y perjuicios económicos, sociales, culturales y religiosos.

Esa situación prevaleció, en diferentes grados, a lo largo de la existencia de la URSS, con el resultado de una constante histórica: que durante todo ese tiempo (inicios de la década de 1920 a finales de la de 1980) difícilmente se encontrará una historia de Stalin o de la URSS que no esté afectada por esos prejuicios, ya publicada en la URSS, ya publicada en Occidente. Si a ello añadimos que el material de archivo de la URRS estuvo prácticamente vedado a los historiadores extranjeros, y restringido a los historiadores nativos (y sus publicaciones previamente censuradas), el resultado final de los trabajos publicados padeció invariablemente de excesos (exageraciones de los aspectos negativos de las políticas soviéticas y de sus líderes, de una parte, o de los aspectos positivos de las políticas soviéticas y de sus líderes, de la otra, según la agenda política marcada en cada caso), y carencias (dificultad o imposibilidad de acceso para examinar, en parte o en todo, los archivos oficiales de las distintas instituciones del estado soviético). Por todo ello, la historia de Stalin y el stalinismo (y la historia de la URSS) no ha dejado de revisarse ampliamente desde la caída del régimen y el acceso que siguió a los archivos oficiales de los estados políticos que la conformaron, incluido principalmente el ruso.

Gracias a esa revisión académica emprendida desde finales de la década de 1980 e inicios de la siguiente, hoy en día ya disponemos de la bibliografía suficiente para conocer, en buena parte, cuáles fueron los excesos cometidos, de una y otra parte, en la historiografía pasada. Y la revisión continúa.

Pero que nadie se lleve a engaño. La revisión histórica, tan necesaria en este caso, no varía un ápice las conclusiones básicas apuntadas más arriba. Lo que ha demostrado, sin embargo, es que muchas de las “pruebas” y argumentos sobre los que se construyó eran falsas, exageradas o manipuladas, en un caso, e infundados, espurios o débiles, en el otro.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Stalin

Mensaje por JS-2 » Mié Mar 07, 2012 12:28 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!
JS-2 escribió: Stalin probablemente sea la figura mas desconocida de la historia entendiendo la magnitud de su importancia, pero mucho tiene que ver este tipo de cosas en esa distorsión de los hechos.
Hay cierta verdad en el fondo de lo que dices, aunque yo no lo expresaría como tú. En mi opinión, Stalin no es un político desconocido, ni en Rusia, ni en la antigua Unión Soviética, ni en el mundo occidental.
Hola!

Bueno Jose Luis, no es mi intención iniciar un debate que pueda molestar, pero creo que puedo ampliar ciertos puntos de tu anterior mensaje.

Stalin si que es conocido por igual en Occidente y en Rusia, pero de una manera un tanto diferente y diametralmente opuesta una de la otra y para entender eso nos tenemos que remtír a quien a producido y quien a fomentado que tipo de historiografia en una parte y en otra del mundo. Esto es algo a tener en cuenta, por que no es lo mismo lo que se dice aquí de Stalin que lo que se dice en el Este de Europa ( a excepción de Polonia ). Por ejemplo, mientras que aquí en España nos encontramos documentales como el anterior y por el estilo que acusan a la URSS y al mencionado personaje de ser peor , más totalitario, mas sanguinario y un dictador mucho mas implacable que Hitler, la URSS y el comunismo como los tutores de los nazis, en Rusia, Stalin popularmente se presenta como uno de los personajes historicos más querido y apreciado. Obviamente, esto pasa por algo y por una interpretación un tanto diferente de este personaje y su historia. ¿ Por que el mismo hecho histórico, los mismos acontecimientos, y el mismo personaje son vistos de una forma tan diferente entre el pueblo que lo vivio y entre los pueblos que no lo vivieron? ¿ Realmente se puede entender que objetivamente la historia escrita durante la guerra fría a sido abandonada como tu afirmas en tu anterior texto ?

Mientras que la industrialización de la URSS se pinta en occidente como un plan maquiavelico de Stalin para construir ferreamente una maquina de terror sanguinaria comunista donde obligar a todos a vestir igual, en Rusia, se ve como una época heroica de grandes sacrificios que permitió dar un salto absoluto en el desarrollo del pais necesario para evitar su destrucción ante la agresión que se iba a producir con el ascenso del fascismo en Europa. Es por esto que se juzgan politicas criminales de una forma y de otra y dan una diferencia considerable a la hora de interpretar a Stalin y sus actuaciones.

Subjetivamente tu puedes entender que hay base material suficiente para medir de forma correcta la historia, pero objetivamente esto no se da por que se sigue manipulando , exagerando y mintiendo como en la mejor época de la Guerra Fria. Para no irnos más lejos, tenemos el documental sobre Stalin posteado anteriormente, bien es cierto que por fin , después de 20 años, se empieza a acercar a las cifras reales de los crimenes y represión de Stalin pero se sigue envolviendo toda la exposicion de datos y hechos historicos de simple parafernalia sensacionalista incluso llegando a exponer de forma falsa los recursos de la época.

Miremos las explicaciones, razones y desarrollo de la Industrialización de Stalin en los años 30 que dan en ese material grafico posteando antes.
Cualquier persona medianamente culta conoce las conclusiones básicas que la historia ha perfilado sobre Stalin: un dictador implacable y sanguinario que implantó -utilizando los instrumentos del estado y del partido como una maquinaria de represión, terror y propaganda- un sistema totalitario conocido popularmente como la Unión Soviética, y que lo gobernó durante varios lustros con mano criminal.
Pues depende de que grado cultural posea la persona, sobre que bases se fundamente su opinion y esas conclusiones pueden variar un poco. ¿ Crees que la opinion que pueda formar una persona y su conocimiento no difiere si se informa en material audiovisual como el anterior inventandose motivos imaginarios sobre ciertos acotecimientos ? Ojo, que no dejan de ser crimenes. ¿ Si alguien fundamenta sus opiniones en Conquest, Solzenitsyn ?

Si hablamos por ejemplo de Stalin y los 30 ¿ hablamos de su sed de sangre por que quería exterminar al pueblo Ukraniano o incluimos también la otra parte como es algo a considerar a la resitencia Kulak y de terratenientes herederos aún de las "formas" zaristas ?
¿ Se incluye por ejemplo el considerar la inminente Segunda Guerra Mundial como condicionante para la radicalización de las politicas para dotar de una base industrial y economica moderna a la URSS con proposito de enfrentar a la futura guerra ? Esto, estimado Jose Luis, no se puede negar y la historiografia oficial Occidental lo niega, o pasa por encima o directamente , inventar proprositos descabellados y irreales sobre la implantación de medidas criminales. El que se diesen, no significa que a las cosas no se las pueda estudiar en su totalidad y se las indique con su nombre , puntos y comas. Y esto se traduce, en la forma de como se estudia a Stalin. Para ver como accedio al poder, nos remitimos a los escritos de Troski por ejemplo, buscando objetividad en sus relatos, que es justo la parte contraria implicada que fue derrotada dentro del partido. ¿ Sobre que fundamentamos entonces nuestra opinión ? Creo que pretender creer que Troski por si solo nos va a contar la verdad es lo mismo que el que se cree que Stalin por si solo nos va a ser tambien veraz , pero sin embargo, leyendo a uno u otro, una persona puede sacar conclusiones totalmente diferentes.

No es lo mismo alguien que te opina sobre las bases de la historiografia oficialista Occidental de durante y post guerra fria con la que por ejemplo se puede estudiar en este foro. Y aqui es donde entramos en valorar que es la excepción y que es la regla dentro de la ciencia occidental que pretende narrar la historia. En occidente Stalin es alguien peor que Hitler, sin embargo en la exURSS es casi un heroe nacional. ¿ Por que se da esto si se conoce a Stalin por igual ?

Código: Seleccionar todo

Y esta conclusión es cierta, acorde con la realidad. 


Con ciertos matices. El problema de estos matices, es que en base de un tipo de revisionismo se pretende "exculpar" otros personajes o ya incluso el caso de "ocultar la paja en el ojo propio viendo solo la paja en el ojo ajeno".


Sin embargo, me atrevo a decir que pocas de esas personas conocen una historia sobre la que se construyó ese perfil de Stalin y del régimen político que lideró que no sufra los defectos de una historia parcial, sesgada, manipulada, politizada o, por acabar, afectada de los prejuicios ideológicos de la época en que fue escrita. Esto no es extraño.
Exactamente, esto multiplica la dificultad del acceso a información. Como ya he dicho, es imposible encontrar un documento audiovisual que no refleje esa historia parcial, manipulada, politizada que mencionas.


Al margen de los propios problemas de historiar en la antigua Unión Soviética, ya desde los inicios de su cración política, que fueron problemas inherentes a todo estado totalitario, fuera de la URSS tampoco escasearon los problemas que afronta el historiador. Si ya el imperio ruso y los pueblos que dominaba eran un mundo más o menos extraño para Occidente, lo que sucedió en Rusia durante y después de las revoluciones de 1917 y la guerra civil que siguió fue todavía más extraño para Occidente.
Pues igual que dentro de la URSS el historiar encontraba problemas también los encontraba el que pretendía hacerlo desde fuera como bien mencionas, el punto en el que discrepo , es que no creo que la Rusia Zarista y las Revoluciones y lo que paso en ellas fuese tan extrañas para occidente. Exactamente tampoco se a que puntos te refieres en concreto y no podría responder.

Además, como el régimen político que devino de esos conflictos militares se vio desde las clases dominantes de Occidente como una amenaza contra sus privilegios dentro y fuera de Rusia, e incluso contra los sistemas políticos en que estaban organizados sus propios países, los acontecimientos de la Rusia Soviética se pintaron en Occidente, fundamentalmente, con la brocha gorda de la propaganda política e ideológica y el afilado pincel de los prejuicios y perjuicios económicos, sociales, culturales y religiosos.

Esto por ejemplo estoy completamente de acuerdo, sin embargo yo opino en que esto sigue siendo la medida generalizada sobre la cual se juzga la historia de la URSS y Stalin, que además, no solo fue una forma "cultural" de enfrentar a ese sistema, si no que se tomaron medidas al respecto, que es lo que nunca se menciona ni nunca se usa en los analisis. Para estudiar un hecho y un pesonaje hay que poner todas las cartas sobre la mesa, todos los hechos y todos los condicionantes que pudieron influenciar sobre el desarrollo de un acontecimiento. Si estudiamos la infancia de Stalin para saber por que fue como fue, tambien debemos de estudiar que pasaba en los años 30 en el mundo y alrededor de la URSS para estudiar de una forma más completa el por que Stalin hizo o no hizo ciertas acciones que se pretenden interpretar como gratuitas y por puro sadismo.

Si por ejemplo, la primera afirmación que has hecho, sirve unicamente para explicar en totalidad el modo de actuar de Stalin en los 30, por ser un individuo sanguinario y totalitario, nos quedaríamos a medias, por que su infancia y su caracter igual sirvio para afrontar una situación de una forma poco ejemplar, pero que habian otras causas que desarrollaron tales acciones es un hecho que no se considera de la vida de Stalin. Por ejemplo, el ver a Stalin como un paranoico que se inventaba una supuesta futura agresión por parte de occidente es lo normal, sin embargo es dificil encontrar en algún lado que puedan estimar el interes que podia tener Occidente y esas elites que mencionas en destruir a la URSS. De hecho, esa agresión se maerializo casi una década después. Aqui es donde se puede hablar de si las politicas de Stalin en los 30 en su totalidad, fueron o no fueron acertadas y sirvieron o no sirvieron para soportar y aguantar a la agresión alemana.¿ Mito o Realidad ? ¿ Propaganda stalinista ? A estas cosas es a lo que me refiero cuando se pretende emitir un juicio sobre los hechos historicos, que repito por cuarta vez, no esculpan crimenes, pero les quita ese halo mitologico impregnado por la propaganda que deforma todo.




Esa situación prevaleció, en diferentes grados, a lo largo de la existencia de la URSS, con el resultado de una constante histórica: que durante todo ese tiempo (inicios de la década de 1920 a finales de la de 1980) difícilmente se encontrará una historia de Stalin o de la URSS que no esté afectada por esos prejuicios, ya publicada en la URSS, ya publicada en Occidente. Si a ello añadimos que el material de archivo de la URRS estuvo prácticamente vedado a los historiadores extranjeros, y restringido a los historiadores nativos (y sus publicaciones previamente censuradas),


Es que solo achacas a la accesibilidad de ese material como constante que interfiere en la forma de emitir un juicio sobre un hecho historico. Pero como tambien has mencionado, habia un interes por los dos bloques de interpretar a su manera la información de la que disponían ( en muchos casos la versión incluso nazi ). Por ejemplo, a dia de hoy ya hay acceso a esa información, y sin embargo solo un lado muy minoritario y marginal la estudia y dispone de ella, no se reproduce, sin embargo, sigue predominando la herencia aún de la época del telón del acero y el imperio del Mal. El libro Negro del Comunismo por ejemplo, afirma que su información proviene de los archivos abiertos, pero solo hay una cifra que usa correctamente para emitir un juicio. Y es uno de los libros más comercializado y más consultado por toda la historiografia occidental, incluso sirve como base para estudiar la historia en institutos y colegios, por no decir que incluso a nivel universitario se accede a ese material para estudiar a Stalin y a la URSS.

El resultado final de los trabajos publicados padeció invariablemente de excesos (exageraciones de los aspectos negativos de las políticas soviéticas y de sus líderes, de una parte, o de los aspectos positivos de las políticas soviéticas y de sus líderes, de la otra, según la agenda política marcada en cada caso), y carencias (dificultad o imposibilidad de acceso para examinar, en parte o en todo, los archivos oficiales de las distintas instituciones del estado soviético). Por todo ello, la historia de Stalin y el stalinismo (y la historia de la URSS) no ha dejado de revisarse ampliamente desde la caída del régimen y el acceso que siguió a los archivos oficiales de los estados políticos que la conformaron, incluido principalmente el ruso.
Si, pero el discurso no ha cambiado en la historiografia oficial, solo a servido para revisar a la baja ciertas cifras. Hoy en dia se compara a Stalin con Hitler y a la URSS de ser más brutal que las politicas nacionalsocialistas. Eso creo que jamás se habia visto en la Guerra Fría y es iniciativa de los autores post cold warriors, bastante después de la apertura de los archivos.
Gracias a esa revisión académica emprendida desde finales de la década de 1980 e inicios de la siguiente, hoy en día ya disponemos de la bibliografía suficiente para conocer, en buena parte, cuáles fueron los excesos cometidos, de una y otra parte, en la historiografía pasada. Y la revisión continúa.

Pero que nadie se lleve a engaño. La revisión histórica, tan necesaria en este caso, no varía un ápice las conclusiones básicas apuntadas más arriba. Lo que ha demostrado, sin embargo, es que muchas de las “pruebas” y argumentos sobre los que se construyó eran falsas, exageradas o manipuladas, en un caso, e infundados, espurios o débiles, en el otro.

Saludos cordiales
JL
[/quote]


Bueno, completamente de acuerdo en la conclusión, solo que el matiz es que el discurso no ha cambiado en absoluto y en ciertos aspectos como el de comparar o incluso elevar los crimenes sobre el nivel de Hitler son la versión oficialista de la historia sobre Stalin.

Claro que a día de hoy se puede desmitificar absolutamente toda la propaganda sobre Stalin y la URSS, el asunto es si interesa hacerlo o es conveniente ahora igual que se estimo si era conveniente por parte de esas elites occidentales que veían a la URSS como el patrocinador de las promesas que promovían la perdida de sus privilegios economicos. Esa información, es muy escasa y tiene acceso a ella una parte muy minoritaria de la población occidental.


Si estudiamos el por que de las acciones de Stalin, y sus decisiones, podremos ver el por que si hablamos del mismo hecho historico su valoración es tan diferente para occidentales y en el otro lado rusos. Ojo, también no todos los historiadores occidentales emiten el mismo juicio sobre la URSS al igual que no todos los rusos emiten el mismo juicio sobre Stalin.

Estoy de acuerdo en que Stalin fue bruto, un bestia, pero lejos del regimen zarista y muchisimo más lejos aún que Hitler pero no es asi como se habla de él.


Un saludo.



Un punto sobre la vida de Stalin que me gustaria abordar es ¿ Fueron o no fueron acertadas las politicas de entreguerras de la URSS y Stalin ? ¿ De que sirvieron ? ¿ a quien beneficiaron ?

Y estoy seguro que encontraremos disparidad de opiniones completamente enfrentadas.

Por cierto ¿ es posible acceder a los libros que escribio Stalin de la misma forma que uno puede acceder al libro de Hitler ? Por que leemos mucho sobre Stalin, pero no leemos a este en cuestión, creo que eso puede servir también en entender aun mas el asunto, como podemos entender la realidad de la naturaleza de Hitler con sus escritos.


Decimos que es uno de los personajes más desconocidos de la historia, ¿ cuanta gente a leído aunque sea algo de Hitler y cuanta gente algo de Stalin ?

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9342
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Stalin

Mensaje por José Luis » Mié Mar 07, 2012 2:12 pm

¡Hola a todos!
JS-2 escribió: Stalin si que es conocido por igual en Occidente y en Rusia, pero de una manera un tanto diferente y diametralmente opuesta una de la otra y para entender eso nos tenemos que remtír a quien a producido y quien a fomentado que tipo de historiografia en una parte y en otra del mundo. Esto es algo a tener en cuenta, por que no es lo mismo lo que se dice aquí de Stalin que lo que se dice en el Este de Europa ( a excepción de Polonia ). Por ejemplo, mientras que aquí en España nos encontramos documentales como el anterior y por el estilo que acusan a la URSS y al mencionado personaje de ser peor , más totalitario, mas sanguinario y un dictador mucho mas implacable que Hitler, la URSS y el comunismo como los tutores de los nazis, en Rusia, Stalin popularmente se presenta como uno de los personajes historicos más querido y apreciado. Obviamente, esto pasa por algo y por una interpretación un tanto diferente de este personaje y su historia. ¿ Por que el mismo hecho histórico, los mismos acontecimientos, y el mismo personaje son vistos de una forma tan diferente entre el pueblo que lo vivio y entre los pueblos que no lo vivieron? ¿ Realmente se puede entender que objetivamente la historia escrita durante la guerra fría a sido abandonada como tu afirmas en tu anterior texto ?
Esa disparidad tan en las antípodas entre el “mundo oriental” y el “mundo occidental” es la prueba irrefutafle de los abusos a que ha sido sometida la historia en cuestión por ambos bandos. ¿Quiere decir esto que toda la literatura producida hasta la década de 1980 es rechazable? No, pero necesita someterse a la revisión en uno y otro bando. Lo necesita en un grado muy superior al que es normal en los restantes ámbitos de la disciplina histórica. Quiero significar que no constituye una excepción a la revisión histórica cotidiana en otros temas históricos, pero se aproxima a ello. ¿Por qué? Porque, en general, la historia de Stalin y el stalinismo (y la historia de la URSS en sus diferentes aspectos político, económico, militar, etc.) ha estado sometida, a un lado y otro del telón de acero, a las campañas de propaganda ideológicas que se tradujeron de diferentes formas durante el periodo conocido como “Guerra Fría”, y su estudio, salvo contadas excepciones y siempre parciales, se ha visto limitado por la escasez de las fuentes de los archivos accesibles del estado soviético o la falta de accesibilidad a las mismas durante el tiempo de su existencia política. No se puede realizar una historia de la Unión Soviética sin la posibilidad de acceder a los documentos oficiales de sus instituciones estatales y del partido; en todo caso, con esta carencia, la historia resultante siempre será incompleta, mayormente especulativa y con una fácil tendencia a la distorsión y manipulación. Y tampoco se puede escribir tal historia si no se realiza libre de presiones políticas e ideológicas (e incluso financieras) de cualquier naturaleza. Y estos dos factores -libertad de investigación (y publicación) y acceso a la información del estado, inmunes a todo tipo de presión- han caracterizado fundamentalmente, y en una muy grande parte, la producción literaria publicada durante los muchos años esclavos de la Guerra Fría, y no sólo, aunque sí principalmente, la historia relativa a Stalin, el stalinismo y, en general, la URSS, sino también, aunque durante menos tiempo y en menor escala, a la historia de otros líderes, regímenes y países, particularmente en el periodo concerniente a la IIGM, y a sus inmediatas preguerra y posguerra. En este sentido, el daño que se ha hecho durante el nefasto reinado de la Guerra Fría al rigor histórico ha sido colosal, hasta tal punto que sus viciados frutos han calado tan hondo en la opinión pública que todavía hoy persisten mitos que la evidencia histórica ha desmontado irrefutablemente desde hace muchos años. Y este terrible daño no se ha limitado a la URSS, a Stalin o al stalinismo.
JS-2 escribió: Mientras que la industrialización de la URSS se pinta en occidente como un plan maquiavelico de Stalin para construir ferreamente una maquina de terror sanguinaria comunista donde obligar a todos a vestir igual, en Rusia, se ve como una época heroica de grandes sacrificios que permitió dar un salto absoluto en el desarrollo del pais necesario para evitar su destrucción ante la agresión que se iba a producir con el ascenso del fascismo en Europa. Es por esto que se juzgan politicas criminales de una forma y de otra y dan una diferencia considerable a la hora de interpretar a Stalin y sus actuaciones.
No es mi pretensión ponerme a discutir en este hilo políticas concretas de Stalin. Para ello considero más adecuado y útil tratarlas por separado en otros subforos, en hilos ya existentes o, en su defecto, en nuevos hilos.

Lo único que pretendí exponer en mi anterior intervención fue algunas de las razones que, a mi juicio, constituyen la causa de las carencias, o los excesos, que gobiernan, en general, en uno y otro lado, la historiografía sobre Stalin y el stalinismo hasta la década de los ochenta, y cómo desde entonces comenzó un proceso sistemático de revisión de esa historia, también en uno y otro lado, surgiendo así una corriente historiográfica que ha corregido, en buena parte, esas carencias y excesos. El trabajo está lejos de concluir, tanto en la historiografía actual rusa, como en la occidental.
JS-2 escribió: Subjetivamente tu puedes entender que hay base material suficiente para medir de forma correcta la historia, pero objetivamente esto no se da por que se sigue manipulando , exagerando y mintiendo como en la mejor época de la Guerra Fria. Para no irnos más lejos, tenemos el documental sobre Stalin posteado anteriormente, bien es cierto que por fin , después de 20 años, se empieza a acercar a las cifras reales de los crimenes y represión de Stalin pero se sigue envolviendo toda la exposicion de datos y hechos historicos de simple parafernalia sensacionalista incluso llegando a exponer de forma falsa los recursos de la época.
Lamentablemente, no es una situación que se dé exclusivamente con Stalin y el stalinismo. La manipulación, la ditorsión o el simple falseamiento de los hechos históricos probados son un recurso manido por los pseudo-historiadores y todos aquellos autores cuyos trabajos responden a los intereses de un agenda política, ideológica o económica determinada. Esto sucede con Stalin, Hitler, Roosevelt, la hambruna ucraniana, las purgas, los genocidios nazis y un montón de otras cuestiones y actores históricos. Por no hablar de las teorías de la conspiración y otras fantasías que han hecho millonarios a sus autores y editoriales y que han ganado millones de seguidores entre el público.
JS-2 escribió: Pues depende de que grado cultural posea la persona, sobre que bases se fundamente su opinion y esas conclusiones pueden variar un poco. ¿ Crees que la opinion que pueda formar una persona y su conocimiento no difiere si se informa en material audiovisual como el anterior inventandose motivos imaginarios sobre ciertos acotecimientos ? Ojo, que no dejan de ser crimenes. ¿ Si alguien fundamenta sus opiniones en Conquest, Solzenitsyn ?
Por supuesto que varían. Pero es absurdo pretender que “cualquier persona medianamente culta” sea un especialista en la figura de Stalin o de su reinado. Por tanto, no pretendamos un grado de conocimiento profundo en quien no tiene mayor interés que un conocimiento superficial y una lectura ocasional. Ni tampoco tenemos derecho alguno para desacreditar sus lecturas, salvo que querramos ejercer una especie de inquisición o censura. Cada uno es libre de leer lo que le parezca, lo que no implica que pueda probar lo que le parezca en base a un conocimiento limitado del asunto de que se trate. Para ello, aquí en este foro, está el intercambio de conocimientos, de fuentes, de perspectivas, y el posible debate de los mismos. Debatir, en este sentido, no debiera buscar por parte de nadie imponer su razón o su punto de vista, sino simplemente exponer sus argumentos y fundamentos, y refutar, si es posible, los que crea oportunos.
JS-2 escribió: Si hablamos por ejemplo de Stalin y los 30........
Este hilo es sobre la biografía de Stalin. Ya dije más arriba que no considero conveniente, porque no sería posible hacerlo, detenernos en cualquiera de las muchas políticas que adoptó como líder de la URSS. Ello nos llevaría, por fuerza, a generalizaciones, y éstas a discusiones estériles. Por tanto, si se desea examinar un tema concreto de las políticas de Stalin, hágase como dije anteriormente.
JS-2 escribió: No es lo mismo alguien que te opina sobre las bases de la historiografia oficialista Occidental de durante y post guerra fria con la que por ejemplo se puede estudiar en este foro. Y aqui es donde entramos en valorar que es la excepción y que es la regla dentro de la ciencia occidental que pretende narrar la historia. En occidente Stalin es alguien peor que Hitler, sin embargo en la exURSS es casi un heroe nacional. ¿ Por que se da esto si se conoce a Stalin por igual ?
No es muy difícil entender por qué para los franquistas Franco fue un héroe, y por qué para los anti-franquistas fue un villano o un criminal. Porque los primeros creen en lo que hizo o comparten lo que hizo, por ejemplo, y los segundos no. Y lo mismo se puede aplicar a Stalin, Hitler o Mussolini, por citar a unos pocos. Pero el estudio riguroso de la historia y la labor del auténtico historiador nada tienen que ver con lo anterior, que es materia exclusiva del partidismo, de la afinidad ideológica o de cualquier cuestión de similar naturaleza. Los dictadores no se convierten en tal por su única voluntad ni por arte de birlibirloque; necesitan el apoyo de una parte importante de la sociedad y de las instituciones del estado. Por tanto, siempre habrá quien los vean como héroes y quienes los vean como villanos, tanto en el interior de su país como fuera del mismo. Esto, sin embargo, poco tiene que ver con el ejercicio riguroso del historiador ni de su obra resultante; ni ésta tiene que ser una especie de panfleto o apología, ni lo otro tiene que estar guiado por una agenda preconcebida. El historiador debe presentar los hechos y sus interpretaciones de los mismos bajo la tiranía de la objetividad, hasta donde resulta humanamente posible.

Me abstengo ya de comentar lo que sigue de tu intervención porque, en general, viene a incidir en lo que ya llevamos diciendo.

Para concluir. Yo no sé lo que buscan mis compañeros de foro con su afición a la historia de la IIGM. Sé lo que busco yo: el conocimiento, en la medida de mis posibilidades, más cercano a las distintas realidades que formaron esa historia. Y la búsqueda de ese conocimiento no viene en absoluto condicionada por mis preferencias políticas o ideológicas, ni tiene por objeto reafirmarme o descreer de ellas. Sólo está condicionada por lo que he ido aprendiendo al respecto en los más de 30 años que llevo leyendo regularmente sobre el tema, de tal forma que, según en qué temas trate, creo saber distinguir entre lo que es pseudo-historia y lo que es historia, y escoger en consecuencia. También he aprendido a mantener mis reservas sobre asuntos que todavía no están bien estudiados o que han estado sometidos a intereses extraños al estudio de la historia, y entre ellos está una parte relevante de la historia de la URSS y de sus líderes políticos y militares, Stalin incluido.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Re: Stalin

Mensaje por antfreire » Jue Mar 08, 2012 12:11 am

Yo pienso que el hecho de que Stalin fue el aliado mas util de los americanos en la SGM, y que la propaganda de aquellos años lo ponia como un gobernante ejemplar y un democrata ha hecho dificil que despues se diga lo que en realidad este personaje fue y lo que represento para su pueblo. No ha sido asi con Hitler pues fue siempre el enemigo. Otra cosa que yo creo que ha influido en la manera en que se han expuesto los crimenes de uno y de otro es que la mayoria de los crimenes de Stalin fueron dentro de la URSS mientras que Hitler es responsable de crimenes en toda Europa. Pero la realidad es que Stalin ha sido responsable de millones mas de muertes que Hitler. El hecho de que todavia hayan miles o millones en Rusia que opinan que Stalin fue un heroe es que la propaganda fue brutal y muy bien orquestada y por muchois años. Rusia era un pais de analfabetos donde la mayoria jamas vio a Stalin ni en noticieros. Solo oian hablar de este semi dios y asi crecieron y se hicieron adultos. Los nuevos amos de Rusia han sido mas bien parcos en mostrar los errores de aquellos tiempos y eso ha contribuido para hacer perdurar el mito.

JS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 134
Registrado: Mar Jun 21, 2011 10:55 pm

Re: Stalin

Mensaje por JS-2 » Jue Mar 08, 2012 2:42 am

Hola compañero.

Estoy preparando una contestación acorde al hilo, pero por la brevedad de tu intervención me interesa contestarte.
antfreire escribió:Yo pienso que el hecho de que Stalin fue el aliado mas util de los americanos en la SGM, y que la propaganda de aquellos años lo ponia como un gobernante ejemplar y un democrata ha hecho dificil que despues se diga lo que en realidad este personaje fue y lo que represento para su pueblo.
Eso no es asi compañero. Durante la SGM se emitia un discurso conciliador y de apoyo a la URSS por las circunstancias, pero desde occidente las campañas de propaganda son anteriores a la SGM. Concretamente desde la Revolución y la Guerra Civil hubo una "alineación" clara occidental respecto a la URSS, de diferentes calados, pero la hubo.

Antes de la SGM, lo que se promovio en occidente fue a Troski que estaba en lucha contra el regimen de Stalin desde que Lenin abandono el secretariado por que se puso enfermo.

Francia, es una de las que emitia más propaganda contra la URSS en los años 30 por ejemplo.


Además no se donde se ve que ha sido dificil lo que "en realidad fuese ese personaje" por que lo que precisamente se dice es justo lo contrario a que fuese un democrata y un gobernante ejemplar. Vamos, yo no veo esa "propaganda" de exaltacion de la figura de Stalin en ningun lado si no todo lo contrario.

No ha sido asi con Hitler pues fue siempre el enemigo.


Esto tampoco considero que sea cierto compañero.
La URSS fue el "enemigo" hasta la SGM , y Hitler tampoco fue el enemigo siempre. De hecho estaba muy bien considerado por prominentes personalidades del mundo politico y social de los paises occidentales. Por ejemplo, son conocidos las palabras de simpatia y exaltación a la figura de Hitler por parte de Churchill antes de la guerra.

A Hitler se le veia como el remedio contra el comunismo en Europa, el era el cruzado que iba a detener a las ordas bolcheviques y se granjeo muchos apoyos y simpatias por que lo que se veia como amenaza en Europa era el comunismo, no al fascismo.

De hecho me atreveria a decir que a Hitler se le veia con mejor cara que a Stalin en los 30 antes de que el primero empezase a acaparar demasiada atención.

Otra cosa que yo creo que ha influido en la manera en que se han expuesto los crimenes de uno y de otro es que la mayoria de los crimenes de Stalin fueron dentro de la URSS mientras que Hitler es responsable de crimenes en toda Europa.


No creo que el hecho de ser o no crimenes afamados este vinculado a donde se cometiesen. Es obvio que el calado en Europa es más profundo para la historiografia occidental que por ejemplo las hambrunas en Bangladesh durante el Imperio Britanico, o el Defarming de la crisis en USA, pero creo que tanto Stalin como Hitler, precisamente no se puede decir que no se conozcan sus crimenes , en algunos casos incluso exagerados como ya se ha comentado , durante la guerra fria.



Pero la realidad es que Stalin ha sido responsable de millones mas de muertes que Hitler.


Esto es muy muy discutuble, debate y exposición de datos, que supongo no entraría en la idea de este hilo. No representa ni de forma porcentual, ni de forma cuantitativa, ni de forma "cualitativa", es decir, intencionalidad y proprosito , la realidad de la historia de los dos personajes.

Es justo además uno de los puntos que he comentado en mis ultimos mensajes en este post , sobre al nivel que se llega a "transformar" la historia que se promueve oficialmente.

Por ejemplo propongo el siguiente ejercicio de razonamiento; Si en la URSS murieron 27 millones de civiles y militares durante la Segunda Guerra Mundial , todo el mundo vio lo que paso, lo que hicieron los nazis, sufrieron perdidas al nivel de que todas las familias de la ex-URSS tienen algun pariente perdido en la guerra, masacrado, violado , asesinado brutalmente o muerto en combate ....¿ por que no existe la misma consciencia de la mayoria de la población respecto a la magnitud de los crimenes de Stalin si supuestamente fue peor , más sanguinario y mato muchisima más gente que Hitler ? Por que si la mayoria de atrocidades de Hitler fueron en la URSS y lo mismo por parte de Stalin ¿ por que esta gran diferencia ?

El hecho de que todavia hayan miles o millones en Rusia que opinan que Stalin fue un heroe es que la propaganda fue brutal y muy bien orquestada y por muchois años.
Con la muerte de Stalin llego al poder Jruchov que creo algo llamado "desestalinización" y hizo todo lo contrario a lo que dices. De hecho según los archivos de la KGB que se estudian hoy en día , exagero las cifras de los gulags en la época de Stalin por ejemplo. Con esto quiero decir, que los gobiernos posteriores a Stalin, eran completamente desligados de su regimen, lo denunciaron, lo condenaron y ejecutaron a todos sus colaboradores reformando de pies a cabeza todo el estado dejando casi limpio de antiguos miembros.

Por ejemplo. En Cuba los propios comunistas tienen una gran valoración de Kruchov y Breshnev por que se formaron bajo su "sosten" pero Stalin esta mal visto , podriamos decir que al nivel de occidente . Igual no tanto pero no anda lejos.

Y bueno, matizar que la propaganda sovietica fue una porqueria desde siempre, en calidad claro.
Rusia era un pais de analfabetos donde la mayoria jamas vio a Stalin ni en noticieros. Solo oian hablar de este semi dios y asi crecieron y se hicieron adultos.


Supongo que no hacia falta verlo para vivir sus supuestas atrocidades y no hacia falta saber leer para sufrir su tirania faraonica. ¿ No crees ?. Y bueno, también concluir esta parte explicando que para los 30 la URSS estaba bastante avanzada en muchos campos cientificos , academicos y sobre todo, muchos paises occidentales con indices altisimos de analfabetismo precisamente cotejan otra versión de la historia. Asi que el analfabetismo no creo que sea una razón.

Con los zares eran mucho más analfabetos, tampoco los veían y tampoco leían sobre ellos y sin embargo es dificil que alguien que no sea aristocrata pueda valorar de forma positiva la monarquía absoluta del imperio zarista que propicio las revueltas que acabaron en masacres , Revolución, y Guerra Civil.

Los nuevos amos de Rusia han sido mas bien parcos en mostrar los errores de aquellos tiempos y eso ha contribuido para hacer perdurar el mito.
Recalco que en el 53 en adelante con la muerte de Stalin, se hizo una purga masiva de todo lo que representase a su mandato, llegaron a ejecutar a miembros de su estado, deportaron y expulsaron a todo lo que pudiese recordar de forma positiva a Stalin.

Krushov tiene una intervención además que se usa muchas veces desde las filas contrarias a Stalin donde expresa y condena todos los abusos de Stalin. Y de ahi en adelante, los rusos ya no eran analfabetos, tenian indices culturales que superaban a muchos paises occidentales , y ... televisiones.


Precisamente el estudio de los archivos de la KGB es por que se pretendia desvelar lo que paso con Stalin en su época, sin embargo se encontro información que no se esperaba y por lo tanto no se ha mediatizado y como hemos visto se sigue promoviendo en gran medida mucha de la mitologia de la Guerra Fria.

En Rusia, en la exURSS la gente conoce la versión occidental , Kruchevista, y Troskista sobre Stalin, pero aún asi, casi el 50% opina de forma completamente favorable , despues en menor medida con mas neutralidad y para acabar en una proporcion relativamente y sorprendentemente pequeña , lo condena.

Hace un año se hizo un concurso en un programa de televisión de audiencia sobre los personajes historicos más valorados y Stalin durante semanas ocupo el primer puesto para acabar en el tercero al concluir las votaciones.

Es realmente curioso la diferncia tan grande que hay entre una parte del mundo y el otro.


Me resulta raro que la gente que lo vivio , las familias que perdieron tantas decenas de millones de miembros, valorando de forma veraz el mito , no tengan una versión tan horrible como se tiene en occidente que se conoce por otras vias fuera de la experiancia lo que hizo o no hizo Stalin. Ojo, que contar crimenes y injusticias cuentan todos, pero lo que cambia mucho es el matiz de como se trata el asunto y sobre todo la magnitud y la percepción de ese gobierno.





El partido de la oposición más votado en Rusia desde la caida de la URSS es el partido comunista que reinvindica a Stalin. Además el actual gobierno refloto hace años cuando empezó a valorar también a Stalin frente a la opinión publica y reinstauraron la música del himno sovietico.

Es muy curioso esta situación, pero creo que aún no se a expliado correctamente, por que no hablamos siquiera de comunistas, si no civiles sin posicionamiento politico ideologico.


Creo que como vengo diciendo, comparar o simplemente intentar asemejar Hitler y Stalin es un desproposito fantastico por que se puede valorar los crimenes de un regimen sin necesidad de perpetuar la propaganda idelogica que ha contaminado a la historiografia objetiva ( si existe tal ).


Saludos

Avatar de Usuario
mcgermon
Usuario
Usuario
Mensajes: 48
Registrado: Lun Ene 09, 2012 5:51 pm

Re: Stalin

Mensaje por mcgermon » Jue Mar 08, 2012 3:56 pm

La Gran Guerra Patriótica, como denominaría Stalin a la Segunda Guerra Mundial, le vino muy bien para su imagen, y en parte para que la población rusa desviara la atención del estado de pobreza y miseria antes del conflicto.
El resultado favorable del Ejército Rojo ante los nazis revalorizaron su imagen ante los ojos de sus propios compatriotas, que olvidaron en parte las barbaridades cometidas por la NKVD y el uso de los Gulags para opositores "contrarrevolucionarios", los kulaks y entre el ejército, sus purgas en 1937-1938, que le restó muchísima fuerza al Ejército Rojo en la fase inicial de Barbarroja.
Stalin no tenía la personalidad de Hitler, pero sí era mucho más astuto y oportunista, y un maestro en conseguir sus propósitos y desviar la atención. Evitaba casi siempre sus apariciones en público, lo que le hacía en cierta manera impermeable, creando para sí mismo una imagen impoluta y dando pie al "culto de la personalidad" característico tanto del stalinismo como el nazismo. Un maestro del engaño y la tergiversación, sutil y astuta. Dando la impresión al exterior de persona afable, tranquila pero escondiendo una oscura, vengativa y cruel personalidad hacia sus enemigos políticos, existentes o aparentes.
Desde luego, fuera como fuese, logró salir en vida indemne de sus barbaridades hacia su pueblo y que el secretismo que rodeó todo lo que hacía, protegiese su prestigio personal ante el mundo, incluso sabiéndose los efectos terribles de su politica de supervivencia de la Revolución a costa de la población civil.
El discurso de Jrushov ante el Congreso del Partido Comunista condenando el stalinismo fue una auténtica revelación que supuso, cuando menos, un intento de recordar lo que realmente supuso el stalinismo (curiosamente, el mismo Nikita Jruschov fue partícipe en las purgas internas del partido durante el período stalinista)
Última edición por mcgermon el Vie Mar 09, 2012 11:35 am, editado 1 vez en total.
"La guerra terminaría si los muertos pudieran regresar" - James Baldwin (1924-1987) Ensayista, novelista y dramaturgo

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Re: Stalin

Mensaje por antfreire » Jue Mar 08, 2012 10:39 pm

Si en este foro esta prohibido discutir el Holocausto, por que perdemos tanto tiempo discutiendo un crimen historico de similares proporciones? Yo no creo que vamos a llegar a un entendimiento, o sea podemos exponer nuestro criterio, pero si le replicamos a uno y este nos replica para atras y volvemos a replicarle, no vamos a terminar nunca. Y al final los que creemos que Stalin fue un vil tirano vamos a seguir creyendolo y los que creen que fue un lider proletario y campesino y un heroe militar no van acambiar su opinion.

Responder

Volver a “Biografías”

TEST