León Degrelle

[Coyote]

Pues tengo algún indicio de que Degrelle desertó en los útimos días de la guerra. Eso no es ser valiente.

En la biografía de Himmler se lee que en la entrevista con Bernardotte le indica su intención de tomar el mando de su batallón de escolta y morir luchando en el frente del este. En lugar de ello, planea la usurpación del poder y con toda su comitiva se lanza a las carreteras del norte de Alemanía, esquivando el avance de los rusos ; y es en algún lugar en esos días que se encuentra con Degrelle, que tampoco hacía nada para contener la avalancha soviétca.

Lo que si hizo fué usar un avión que no era suyo para escapar a España, desertando en el último momento y eludiendo cobardemente su cita con el poder judicial. Algún respeto me daría el personaje si hubiera muerto en acción o, al menos, hubiera dado la cara ante un juez.

Salu2

[José Luis]

¡Hola a todos!

Si no le gusta la ideologia, es su problema. Leon Degrelle es , era, un hombre valiente independientemente de que a Vd. le gusten o no sus ideologias. Y ademas lucho por ellas. Y hay un pequeño detalle, el estuvo alli, nosotros, no.

No, no es que no me guste su ideología. Simplemente la detesto.

Por otra parte, no entiendo muy bien tu intervención. ¿A qué viene lo de la valentía? ¿He dicho yo que Degrelle no era valiente, o que era un cobarde? ¿Y qué tiene que ver su valentía con mi opinión sobre su ideología? ¿Pretendes decir que una ideología se justifica, o se debe respetar, por la valentía de quien la profesa independientemente de su contenido?

Por último, ¿qué quieres significar con lo de que “él estuvo allí” y “nosotros no”? ¿Acaso significas que sus opiniones sobre Stalingrado y Kursk, en cuanto a sus consecuencias y significado, son más autorizadas o más acertadas que las mías por el hecho de que yo no estuve allí?

Es muy facil estar sentado en una silla y teclear en un ordenador que Leon Degrelle era un "fanatico o un estupido", considerar sus opiniones de "cachondeo" y decir que su ideologia "deja mucho que desear".

No me considero un erudito en el tema de la SGM pero creo que con el historial de Leon Degrelle se merece algo mas que eso

No creo que el texto mío al que haces referencia con esos entrecomillados sea de tan difícil interpretación como para torcer su significado, tal como acabas de hacer en la frase de referencia. Veamos.

En primer lugar, yo no he escrito que las opiniones de Degrelle sean de “cachondeo” (de “puro cachondeo”, como literalmente escribí), sino que algunas de sus opiniones lo eran (y lo son). Y he pasado a comentarlas.

En segundo lugar, yo no he llamado directamente “fanático” o “estúpido” a Degrelle, sino que he escrito que se necesita ser un “fanático” o un “estúpido” para realizar la declaración que hizo Degrelle sobre Stalingrado y Kursk. Y he dado mis razones, que podría ampliar mucho más si lo considerara necesario. No hace falta ser un erudito de la IIGM ni del Frente Oriental para darse cuenta del auténtico disparate que comete Degrelle en esa su declaración. Sólo hay que tener un buen conocimiento de la guerra en el Frente Oriental.

En la fase ofensiva alemana, la batalla por Stalingrado comenzó en agosto de 1942 y la batalla de Stalingrado se extendió desde septiembre a noviembre de 1942. Con la contraofensiva soviética de 19 de noviembre de 1942 y el cerco del 6º Ejército pocos días después, dio comienzo la batalla de Stalingrado, en la fase ofensiva soviética, que culminó con la rendición del 6º Ejército el 31 de enero y 2 de febrero de 1943. Así las cosas, en términos generales es más propio hablar de la “campaña” de Stalingrado que de la “batalla” de Stalingrado. Hablamos de cinco meses de batallas, combates y operaciones menores. En el terreno estratégico, las operaciones contra Stalingrado formaban parte de la ofensiva estratégica alemana del verano de 1942, de la Operación Azul (aunque inicialmente Stalingrado no tuviese en la planificación estratégica y operacional la importancia que luego adquirió), cuyo objetivo estratégico fundamental era la captura de los pasos del Cáucaso y sus campos petrolíferos. Militarmente, era la última oportunidad que tenía Hitler para poder paliar sustancialmente su desesperada situación energética, y poder afrontar con una base económica más fuerte una guerra de desgaste.

La Operación Ciudadela, 5-18 de julio de 1943, fue una ofensiva de carácter estratégicamente defensivo, muy localizada en el tiempo y el espacio. Resulta sencillamente absurdo comparar la importancia estratégica de Azul y Ciudadela, y, en consecuencia, comparar sus fracasos.

Pero si nos centramos exclusivamente en la campaña de Stalingrado y la Operación Ciudadela, resulta igualmente absurdo comparar sus resultados y consecuencias, y un completo disparate decir que Ciudadela fue un desastre mayor que Stalingrado. O simplemente decir que Stalingrado no fue un verdadero desastre, sino un “accidente”. Por Stalingrado, como ya he dicho, se perdieron más de 300.000 hombres y un material de guerra difícilmente calculable. En Ciudadela las bajas alemanas no pasaron de los 40.000/60.000 hombres (ahora mismo hablo de pura memoria, pero lo confirmaré si hace falta) y la pérdida de material de guerra fue ridícula comparada con la de Stalingrado.

Finalmente, en cuanto a la ideología de Degrelle, sólo puedo repetirme. La detesto, como detesto la ideología nazi y a los criminales que la defienden.

Considero que hay que luchar por nuestras ideas, sean las que sean, y considero que Leon Degrelle es un ejemplo de esto, supongo que si en este foro alguien piensa igual que yo, no puede menos que respetar aunque sea la persona de Leon Degrelle, no digo estar de acuerdo, digo respetar.

Yo no respeto, ni aquí ni en ninguna parte, a quienes luchan por ideas criminales. Y por supuesto, en este foro no tiene cabida nadie que defienda la ideología nazi, como hizo Degrelle durante y después de la guerra.

Jose Luis, "dices que cualquiera que conozca el carater de Hitler..."
Degrelle le conoció.¿Tu?...

Yo no conocí personalmente a Hitler ni intimé con él. Resulta obvio. Ni tampoco ninguno de sus mejores biógrafos. Esta referencia es como la del anterior compañero, que decía “él estuvo allí, nosotros no”. Con el significado que se le quiere dar, no tiene por donde sostenerse. Yo conozco razonablemente el carácter de Hitler aunque no lo haya conocido a él. No creo que sea difícil de entender. Es más, probablemente conozcamos mejor a Hitler los que no le conocimos que los que le conocieron y trataron con él en vida. Sencillamente, porque nosotros (los que hemos leído abundante literatura académica sobre Hitler) tenemos un cuadro general sobre su persona (y mucho más sobre su figura política y militar), mientras que muchos de los que lo conocieron sólo conocieron aspectos de su vida (personal, política y militar).

Sobre la influencia que ejercian o no sobre Hitler sus generales hay opiniones para todos los gustos, no se porque la de Degrelle no te sirve pero sin embargo la opinion de otros estilo Guderian, si.

La influencia de los generales sobre Hitler en el terreno estratégico fue igual a cero. En el caso concreto de la Operación Ciudadela, un Hitler dubitativo apoyó lo que casaba más con su naturaleza de jugador compulsivo y su mentalidad ofensiva. De todas formas, no sé qué pinta Degrelle en esta faceta. Y menos compararlo con Guderian. Este último era el Inspector General de las Panzertruppen y asistió a las reuniones de alto nivel que Hitler sostuvo con sus planificadores para la discusión de la Operación Ciudadela. Degrelle no tenía cabida en ese nivel de discusión.

"insinuar que Ciudadela fue un fracaso por culpa de esas filtraciones es simplemente otra estupidez" ¿consideras que no fue uno de los motivos mas importantes? por ejemplo en el libro "Kursk, la batalla decisiva" le dan mucha importancia a ese asunto.

Pues claro que no fue uno de los motivos más importantes para el fracaso de la operación. Ya he dicho por qué. En el subforo del Frente Oriental tenemos varios temas dedicados a Ciudadela.

Entre otras cosas, me gusta la Verdad Historica. Y esa solo hay una. Un soldado interviene o no en una batalla, esta en un kessel o no lo esta y muere un determinado dia, el que sea, pero solo hay una Verdad.

Confundes los hechos históricos con sus interpretaciones. La historia es una disciplina que no se ocupa de la “Verdad” tal como tú la significas. Si fuera así, entonces la historia sólo sería una especia de crónica de hechos, una especie de contabilidad de hechos históricos. Pero no es esa su labor. Su labor principal es interpretar los hechos históricos, sus causas, su contexto y sus consecuencias, desde las diferentes perspectivas política, económica, social, militar, etc.

Finalmente. Yo no he escrito en ninguna parte nada contra las virtudes de combatiente de Degrelle en el campo de batalla. Nada que ponga en tela de juicio su valor como soldado. He criticado algunas de sus opiniones, no todas sus opiniones. Detesto su ideología, como detesto la ideología nazi y a quienes la defienden o la justifican. Y advierto categóricamente, en virtud de la Normativa que nos hemos dado en este foro, que la defensa o apología de la ideología nazi está expresa y terminantemente prohibida en el foro. En este sentido no regresaré más. Quien incumpla la Normativa será automáticamente excluido del foro.

Saludos cordiales
José Luis

[von Neurath]

Saludos cordiales,
He estado leyendo el tema a la espera de las oportunas y especializadas intervenciones de verdaderos conocedores de la materia, me siento plenamente complacido con los comentarios de Francis Currey y José Luis dando claras muestras de cómo se debe opinar con argumentación y claridad ante personas que evidentemente carecen de conocimientos reales sobre el tema y solo saben esconder tal carencia en comentarios ofensivos y defensivos de los que no necesitamos en el foro, perdóneme por esta intromisión pero no he podido dejar a un lado mi estado de animo al leer a estos señores escribiendo de esa manera .
Saludos.

[KAISER (mx)]

Saludos a todos, camaradas!

Creo que independientemente de las filias y fobias de cada uno de nosotros hacia las ideologías y personajes que protagonizaron este periodo, nada perdemos con tener mas tolerancia y menos pasión en las intervenciones.

Podremos estar o no de acuerdo con las opiniones de Degrelle o de cualquier otro protagonista, pero creo de nada vale la descalificación en automático solo porque no nos gusta el partido al que perteneció o porque desafía el conocimiento establecido y aceptado sobre el desarrollo de la guerra, al contrario, creo que son opiniones dignas de analisis, al margen de que esten acertadas o erradas.

Y lo que de plano si seria bueno evitar es la descalificación entre los participantes, aun que tengamos posturas encontradas nada se pierde con un poco de cortesía al debatir.



P.D. No encuentro como Kursk puede ser peor que Stalingrado... ???

[vonkluge]

SU CITA

Por último, ¿qué quieres significar con lo de que “él estuvo allí” y “nosotros no”? ¿Acaso significas que sus opiniones sobre Stalingrado y Kursk, en cuanto a sus consecuencias y significado, son más autorizadas o más acertadas que las mías por el hecho de que yo no estuve allí?


SI, eso es E-X-AC-T-A-M-E-N-T-E lo que he pretendido decir.



SUS CITA

Yo conozco razonablemente el carácter de Hitler aunque no lo haya conocido a él. No creo que sea difícil de entender. Es más, probablemente conozcamos mejor a Hitler los que no le conocimos que los que le conocieron y trataron con él en vida. Sencillamente, porque nosotros (los que hemos leído abundante literatura académica sobre Hitler) tenemos un cuadro general sobre su persona (y mucho más sobre su figura política y militar), mientras que muchos de los que lo conocieron sólo conocieron aspectos de su vida

R:
Le sugiero que eso mismo lo repita en un Foro no virtual, por ejemplo de Psiquiatría Clínica como un ejemplo de lo que NUNCA debe hacerse, tener lo que se llama un prejuicio, de tener una valoracion totalmente subjetiva emergente de su neocórtex y que ya se considera autorizado ¿en base a leer mucho?) a ejercer un ejercicio de conclusiones a posteri o a priorístico sobre algo, da igual que el tema sea :
-que si Hitler era un canalla ( para mi lo era) o que si Goebbels se rompió el tobillo jugando a la petanca y por eso, segun usted que cree conocerle, era un manipulador de la prOpaganda ( que lo era).

Evidentemente Vd. no tiene EXPERIENCIA en el manejo clinico de los enfermos, o pacientes y si lo tiene, es una mal profesional, porque ni utiliza los recursos de la entrevista clinica ni asienta solidamente sus principios pseudo sofísticos ( sofistas: manipuladores de la verdad, Socrates acabó con ellos).Anímese.

Me temo que en realidad Vd. se sienta delante de su ordenador en su excelente foro y desde alli hace sus interesantes observaciones, pero que como todos, estan influidas por los mil y un devatares que cada individuo tiene a lo largo de su vida y que, de alguna manera o de otra, forjan su caracter y su personalidad. Eso es normal y todos en mayor o menor medida caemos en ese "biass". Lo que ya no trago es que Vd. , porque se halla leido chiquicientos mil articulos, automaticamente se considere un "expert" y capaz de "conocer" a alguien ( ni mas ni menos a que a Hitler, toma higos pepa, una de las personalidades mas extrañas, complejas, sanguinarias, desconocidas y brutales del siglo XX ... y todo ello sin haberlo conocido. No, no y no caballero.Insisto, exponga eso ante profesioanles de la salud mental y vera que bien se lo pasan a su costa.

Su CITA
Dice Vd. que detesta el metodo nazi, pues yo mas que usted, y por eso y por consiguiente, todo tipo de manipulación mas ó menos clerizonte. El método científico consiste en estudiar asepticamente un caso-clinico, establecer hipótesis, hallar unos resultados y luego, unas conclusiones. Que luego seran mas o menos aceptadas por el resto de la Comunidad.


Su CITA
Confundes los hechos históricos con sus interpretaciones. La historia es una disciplina que no se ocupa de la “Verdad” tal como tú la significas.


No creo haber empleado con Vd. el tuteo ( "dutzen" en alemán) ,pero vale: Esto es un tema diferente, segun leo a Usted le va mas el estilo de Heródoto que el de Tucídides, pues bien, eso es discutible al menos. pero cada cual elige sus lecturas, oiga y no seré yo quien discuta por eso.

SU CITA
Si fuera así, entonces la historia sólo sería una especia de crónica de hechos, una especie de contabilidad de hechos históricos. Pero no es esa su labor. Su labor principal es interpretar los hechos históricos, sus causas, su contexto y sus consecuencias, desde las diferentes perspectivas política, económica, social, militar, etc.
RESPUESTA
Acepto esto, puede tener razón, siempre y cuando se mantenga una integridad y una honestidad total en el relato, cosa hoy dia dificil de enocntrar.
SU CITA
Finalmente. Yo no he escrito en ninguna parte nada contra las virtudes de combatiente de Degrelle en el campo de batalla. Nada que ponga en tela de juicio su valor como soldado. He criticado algunas de sus opiniones, no todas sus opiniones.
RESPUESTA
yo tampoco se realmente si era valiente o no, supongo que como todos los que les toco vivir esas circunstancias, lo seria...hasta un límite, supongo.
Porque encima de unos ciertos límites, yo que he estado y vivido de uniforme en tiempos bélicos, se que hay un limite entre la valentia y la pura estupidez suicida.

SU CITA
Detesto su ideología, como detesto la ideología nazi y a quienes la defienden o la justifican. Y advierto categóricamente, en virtud de la Normativa que nos hemos dado en este foro, que la defensa o apología de la ideología nazi está expresa y terminantemente prohibida en el foro. En este sentido no regresaré más. Quien incumpla la Normativa será automáticamente excluido del foro.
RESPUESTA
Pues me parece muy bien y espero emplee esa misma lucidez, energía y ardor para cortar todo tipo de pensamientos totalitarios.Vengan de donde vengan,

Atentamente

[José Luis]

¡Hola a todos!

No creo haber empleado con Vd. el tuteo ( "dutzen" en alemán) ,pero vale

El tuteo es mi forma habitual de dirigirme a los compañeros del foro, salvo que me indiquen lo contrario. Como es natural, no tengo inconveniente alguno en tratarle de usted.

SI, eso es E-X-AC-T-A-M-E-N-T-E lo que he pretendido decir

Esa opinión denota un notable desconocimiento de lo que se habla.

Lo que ya no trago es que Vd. , porque se halla leido chiquicientos mil articulos, automaticamente se considere un "expert" y capaz de "conocer" a alguien ( ni mas ni menos a que a Hitler, toma higos pepa, una de las personalidades mas extrañas, complejas, sanguinarias, desconocidas y brutales del siglo XX ... y todo ello sin haberlo conocido. No, no y no caballero.Insisto, exponga eso ante profesioanles de la salud mental y vera que bien se lo pasan a su costa

No estoy en un foro de psiquiatría, sino de historia. En cambio usted está en un foro de historia, aunque desconozco si los que lo visitan estarán pasando un buen rato a su costa. Por lo que a mí respecta, yo hablo de historia, y en este caso concreto de algunas de las opiniones de Degrelle tal como las ha extraído el compañero Fangio. Es un hecho objetivo, del que no faltan testimonios de primera mano y documentos oficiales, el que Hitler tomaba sus propias decisiones en el nivel estratégico de la guerra completamente al margen de las opiniones de sus generales. Para conocer este dato objetivo no es necesario haber conocido a Hitler. Y como este caso, muchos otros. El estudio psiquiátrico de Hitler, si ello es posible, lo dejo a los profesionales.

Dice Vd. que detesta el metodo nazi, pues yo mas que usted, y por eso y por consiguiente, todo tipo de manipulación mas ó menos clerizonte. El método científico consiste en estudiar asepticamente un caso-clinico, establecer hipótesis, hallar unos resultados y luego, unas conclusiones. Que luego seran mas o menos aceptadas por el resto de la Comunidad.

Yo no he dicho eso, lo dice usted. He dicho que detesto la ideología nazi. Y le repito que éste no es un foro de psiquiatría.

Saludos cordiales
José Luis

[vonkluge]

Pues quizas me he excedido en mis comentarios, interesantes quizas es la esfera cognitiva y de psiquiatria clínica,pero pedantes y farragosos en otros campos. Y le reitero , o te reitero mis felicitaciones porque el foro,creo que con toda sinceridad, busca la Verdad.
Un saludo afectuoso.

[Von Garzen]

Pues en mi más que modesta opinión (yo, en este mar de sabidura que hay que hay en este foro sobre la II Guerra Mundia, solo alcanzo a mojarme levemente los dedos del pie) creo sinceramente que el Sr. Leon Degrelle habla sobre el tema con el fanatismo tipico de un general de las SS, asi de claro.

Hablar que Stalingrado solo fue un accidente, que Krusk fue peor, que Hitler era un astuto estratega,... en fin creo que en este foro hay suficiente información objetiva para tirar por tierra todas esas afirmaciones.

Hay que tener muy claro el contexto de la entrevista. Se la realiza una asociación, que posiblemente tenga bastantes afinidades con el regimen hitleriano, ya que visitando su pagina web no se lee ninguna nota contra el nazismo y si es así que alguién me corrija. Como decía la entrevista la hace una asociación con ciertas afinidades hacía el III Reich a uno de los generales de las SS Waffen más conocidos y polemicos. ¿Qué se puede esperar de esa entrevista? Pues lo que tenemos, una lectura muy parcial de ese momento historico.

Luego se habla sobre las torturas cometidas sobre Leon Degralle y sobre su familia. Como he dicho anteriormente no soy un gran experto sobre el tema y jamás he leido sobre ello. Pero lo que esta claro es que el señor Degralle, dejando a un lado su valor y valentia en el combate, no dejo de ser un belga que traiciono a su país, vistió el uniforme paramilitar de una potencia extranjera que había invadido su patria y sirvio a un regimén criminal de lo que jamás se arrepintió.

Teniendo en cuenta todos esos datos objetivos, me parecen más legitimas y objetivas la opiniones de Jose Luis que las de Leon Degralle.

Un saludo,

[kalmado]

Estupendo debate!!! Esto es uno de tantos motivos por los que me paso por este foro en cuanto tengo ocasión.

[Akeno]

Pero lo que esta claro es que el señor Degralle, dejando a un lado su valor y valentia en el combate, no dejo de ser un belga que traiciono a su país, vistió el uniforme paramilitar de una potencia extranjera que había invadido su patria y sirvio a un regimén criminal de lo que jamás se arrepintió.

Décadas después de la guerra, Degrelle seguía sin arrepentirse de su colaboración con los alemanes. En una entrevista concedida en 1973 a periodistas holandeses, llamó a Hitler el más grande estadista de su tiempo, y añadió: "Sólo lamento no haber tenido éxito. Pero, si tuviera la oportunidad, volvería a hacerlo otra vez..., con más vigor"

Sobran los comentarios.

Saludos!

[Lister]

cita:

Hitler era la astucia, la imaginación y la habilidad. Como estratega de nuevas concepciones, el se había resistido ante esa idea de un enfrentamiento masivo en Kursk, y solo acepto esa batalla con inquietud y a regañadientes. Fue el duelo mas importante entre carros de combate durante la segunda guerra mundial



Es que algunos generales se resisten a afrontar los hechos , o quizas , vamos lo mas probable es que aun despues de la guerra siguieran sugestionados por su entorno

Por lo que e leido en diversos libros , precisamente fue hitler el que queria atacar , el mismo guderian le pidio que no iniciase operaciones ofensivas en 1943

[Mannerheim]

Es que algunos generales se resisten a afrontar los hechos , o quizas , vamos lo mas probable es que aun despues de la guerra siguieran sugestionados por su entorno

Bueno, el caso de Degrelle, que era era un ferviente catolico, ni siquiera era aleman y solo derivo hacia el fascismo por su anticomunismo fanatico y por no conseguir hacerse con el control de la derecha tradicional belga, creo que es mas extremo.

Para mi en su caso es el negarse a reconocer ante la historia que se equivoco y termino ayudando a algo mucho peor que lo que queria combatir. Tambien puede que influyera su "sentido de responsabilidad" hacia los hombres que arrastro a seguir a los nazis y a los que asi no tuvo que decir nunca que estaba equivocado.

Saludos.

[morcad]

En este caso,y luego de seguir este gran debáte,no creo que "un ataque sea la mejor defensa.."
[quote="KAISER (mx)"]Saludos a todos, camaradas!

Creo que independientemente de las filias y fobias de cada uno de nosotros hacia las ideologías y personajes que protagonizaron este periodo, nada perdemos con tener mas tolerancia y menos pasión en las intervenciones.

Podremos estar o no de acuerdo con las opiniones de Degrelle o de cualquier otro protagonista, pero creo de nada vale la descalificación en automático solo porque no nos gusta el partido al que perteneció o porque desafía el conocimiento establecido y aceptado sobre el desarrollo de la guerra, al contrario, creo que son opiniones dignas de analisis, al margen de que esten acertadas o erradas.

Y lo que de plano si seria bueno evitar es la descalificación entre los participantes, aun que tengamos posturas encontradas nada se pierde con un poco de cortesía al debatir.

Estoy totalmente de acuerdo contigo Kaiser.

Saludos.






]

[Hundi]

Ahora unas imagenes interesantes de Degrelle.



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[liberty]

leon degrelle, apodado el "hijo adoptivo de hitler" o "el hitler belga"vivió cerca de mi casa a escasos 11 km, en torremolinos malaga,tambien vivio en sevilla, mas concretamente en constantina,utilizó el nombre de leon jose ramirez reina