Yo también he leído el libro de Herbert. Werner "Ataudes de acero", y me gusto mucho.
Personalmente creo que Karl Dönitz, hizo lo que pudo en circunstancias extremadamente difíciles, era un militar consagrado a su gente ( las tripulaciones de los U-Boot) y le toco lidiar en los éxitos y los fracasos.
Intento ganar para Alemania la guerra asfixiando el trafico mercante de armamentos y alimentos al Reino Unido, y no lo consiguió, con la entrada de la Armada de EEUU y la incorporación del sonar ("Asdic") en los buques de escolta aliados
No intento justificar lo injustificable, Alemania y sus dirigentes cometieron un error gravísimo contra la Humanidad, pero como siempre la historia la escriben los vencedores.
En el juicio de Nüremberg por ejemplo nadie se atrevió a enjuiciar al mariscal de aire Arthur Travers Harris apodado como "Bomber Harris" o "Butcher Harris" (carnicero Harris), condecorado en múltiples ocasiones el cual manifestó y ejecuto la acción : " bombardeos de saturación en poblaciones civiles " y "el objetivo es la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la desarticulación de la vida social en toda Alemania".
En la guerra no siempre hay solo los buenos y los malos, están los que las promueven y la inmensa mayoría que la sufren.
Saludos.
Karl Dönitz
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Re: Karl Dönitz
Hola:
En 1940 se puede ver a Donitz en fotografías con los submarinistas, recibiéndolos y preocupándose por las familias de los comandantes.
En 1940 los submarinos hundieron 4.407.000Tm y se perdieron 22 sumergibles. Según datos de U-historia alrededor de 30 submarinos operativos a la vez.
En 1944 fueron 1.422.00Tm, se perdieron 241 sumergibles y según U-historia había unos 150 operativos a la vez. U-historia da los datos detallados por meses. He hecho una simplificación.
Los datos de hundimientos y submarinos perdidos son del "Atlas Histórico Mundial" de ediciones Istmo.
No conozco acciones de Dönitz preocupándose por sus tripulaciones, que eran muy jóvenes, estaban mal entrenadas y en su mayor parte no regresaban de su primera patrulla.
Según "Lister" en este mismo hilo:
Saludos
Aquí no estoy de acuerdo.era un militar consagrado a su gente ( las tripulaciones de los U-Boot)
En 1940 se puede ver a Donitz en fotografías con los submarinistas, recibiéndolos y preocupándose por las familias de los comandantes.
En 1940 los submarinos hundieron 4.407.000Tm y se perdieron 22 sumergibles. Según datos de U-historia alrededor de 30 submarinos operativos a la vez.
En 1944 fueron 1.422.00Tm, se perdieron 241 sumergibles y según U-historia había unos 150 operativos a la vez. U-historia da los datos detallados por meses. He hecho una simplificación.
Los datos de hundimientos y submarinos perdidos son del "Atlas Histórico Mundial" de ediciones Istmo.
No conozco acciones de Dönitz preocupándose por sus tripulaciones, que eran muy jóvenes, estaban mal entrenadas y en su mayor parte no regresaban de su primera patrulla.
Según "Lister" en este mismo hilo:
Por lo que tengo la impresión de que estaba más dedicado al nacionalsocialismo que a sus hombres.Dönitz fue condecorado con las Hojas de Roble y el 30 de enero de 1944, su lealtad al Nacionalsocialismo fue reconocida con la imposición de la codiciada insignia de oro del partido.
Saludos
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.
Erich Hartman
Erich Hartman
Re: Karl Dönitz
¡Hola a todos!
Todo esto retrata más a un fanático adorador de Hitler que a un jefe militar "consagrado a su gente". Lo hizo antes del suicidio de Hitler y después como su sucesor. Y tras revelarse todos los grandes crímenes nazis en Nuremberg, Dönitz siguió defendiendo a Hitler como un "hombre amable" y "de corazón noble", y al nacionalsocialismo como lo mejor que tuvo Alemania. Está claro que Dönitz se lo creía de verdad, pero esta creencia suya fue motivo del sacrificio criminal de cientos de miles de hombres, mujeres, jóvenes, niños y ancianos. Esto se llama simplemente fanatismo de la peor especie, y retrata al personaje más que sus cualidades militares, sus éxitos, sus fracasos o la preocupación por sus tropas. Porque por encima de todo eso estaba su devoción a Hitler, costase lo que costase. Y Hitler, sabiendo que no tenía absolutamente ningún futuro personal después de la guerra, salvo la horca, pidió tácitamente al pueblo alemán que se suicidara luchando hasta el final. Le estaba negando al pueblo alemán el derecho a vivir después de la derrota. Dönitz sancionó este designio de su jefe, absolutamente criminal.
Saludos cordiales
JL
A lo único que se consagró de verdad Dönitz desde que sucedió a Raeder fue al Führer, y más durante los últimos meses de la guerra. Pidió sacrificios injustificables cuando la guerra estaba más que perdida. En marzo de 1945 pidió a los alemanes que siguieran el ejemplo de los japoneses en Iwo Jima; es decir, si tenemos en cuenta que los aliados mataron ahí a unos 14.000 japoneses y sólo capturaron a 180, Dönitz estaba pidiendo a los alemanes que sacrificaran sus vidas en la defensa del Führer. Porque para él Hitler y Alemania eran una y la misma cosa. En un decreto de 11 de abril de 1945 advirtió a los alemanes que les aguardaba la esclavitud en la zona de ocupación soviética, y que en las zonas angloamericanas sería completamente eliminado el nacionalsocialismo, lo que sería un caos para el pueblo alemán. La única actitud noble, para Dönitz, era seguir luchando hasta el final. Y en consecuencia ordenó a todo el personal naval de tierra combatir hasta el final defendiendo sus bases navales, y a los que estaban en los mares que se hundieran con sus barcos antes que rendirse. En una reunión de 25 de abril con los gauleiters se planteó el asunto de poner fin a la guerra para salvar vidas. Dönitz respondió enojado que esa cuestión sólo la podía decidir Hitler y que nadie tenía el derecho de desviarse del curso que Hitler había determinado. Dijo: "Las acciones del Führer están determinadas exclusivamente por su preocupación por el pueblo alemán. En cualquier caso, ya que la capitulación significa la destrucción de la sustancia del pueblo alemán, desde este punto de vista seguir luchando es lo único correcto". Y, muerto Hitler, Dönitz siguió empeñado en continuar la guerra sacrificando inútilmente miles de vidas hasta que el 6 de mayo admitió finalmente que su principal misión era poner fin a la guerra en todos los frentes.javier58 escribió: Karl Dönitz... era un militar consagrado a su gente ( las tripulaciones de los U-Boot)...
Todo esto retrata más a un fanático adorador de Hitler que a un jefe militar "consagrado a su gente". Lo hizo antes del suicidio de Hitler y después como su sucesor. Y tras revelarse todos los grandes crímenes nazis en Nuremberg, Dönitz siguió defendiendo a Hitler como un "hombre amable" y "de corazón noble", y al nacionalsocialismo como lo mejor que tuvo Alemania. Está claro que Dönitz se lo creía de verdad, pero esta creencia suya fue motivo del sacrificio criminal de cientos de miles de hombres, mujeres, jóvenes, niños y ancianos. Esto se llama simplemente fanatismo de la peor especie, y retrata al personaje más que sus cualidades militares, sus éxitos, sus fracasos o la preocupación por sus tropas. Porque por encima de todo eso estaba su devoción a Hitler, costase lo que costase. Y Hitler, sabiendo que no tenía absolutamente ningún futuro personal después de la guerra, salvo la horca, pidió tácitamente al pueblo alemán que se suicidara luchando hasta el final. Le estaba negando al pueblo alemán el derecho a vivir después de la derrota. Dönitz sancionó este designio de su jefe, absolutamente criminal.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Re: Karl Dönitz
Hola:
En cuanto a su actuación como jefe del Arma Submarina, no todo el mundo opina que fue brillante. En “La guerra que había que ganar” de Williamsom Murray y Allan R. Millet podemos leer:
“El mando de la flota submarina alemana no se interesó por la tecnología hasta que la guerra empezó a serle desfavorable, y entonces ya era demasiado tarde para recurrir a la tecnología como solución.
Los alemanes tampoco reconocieron la eficacia con que sus enemigos estaban utilizando la tecnología para contrarrestar los ataques de los submarinos. Esto se debía en parte a la insuficiencia del estado mayor y del análisis, pero también era resultado de la decisión de Dönitz de trasladar sus submarinos de un teatro a otro al adaptar los aliados sus barcos de escolta y sus tácticas. En su búsqueda constante del eslabón débil del sistema de convoyes, los alemanes acabaron chocando con un sistema de defensa que respondía de la misma y eficaz manera en todas partes. Entonces, sin haber hecho ningún cambio real en su propia eficacia tecnológica y táctica, los submarinos literalmente se hundieron.
No menos criticable es la forma en que Dönitz llevó los parámetros operacionales de la campaña. El fuerte control que ejerció sobre sus submarinos durante gran parte de la guerra los privó de flexibilidad; también desempeñó un papel importante al proporcionar la inmensa serie de mensajes que Bletchley Park requería para descifrar el sistema Enigma. Como era tan típico de la forma alemana de enfocar la guerra, Dönitz secundó plenamente los esfuerzos de Raeder por conseguir que Hitler declarase la guerra a Estados Unidos en la segunda mitad de 1941."
Desde luego son historiadores del "otro bando", pero también Herbert A. Werner en su libro, relata que se había negado a usar la radio a pesar los requerimientos del Alto Mando en ese sentido, tras comprobar que nada más usarla aparecía el enemigo. No sólo era la rotura de enigma, sino el "huff-duff", que el Alto Mando pensaba que no podía existir.
Saludos
En cuanto a su actuación como jefe del Arma Submarina, no todo el mundo opina que fue brillante. En “La guerra que había que ganar” de Williamsom Murray y Allan R. Millet podemos leer:
“El mando de la flota submarina alemana no se interesó por la tecnología hasta que la guerra empezó a serle desfavorable, y entonces ya era demasiado tarde para recurrir a la tecnología como solución.
Los alemanes tampoco reconocieron la eficacia con que sus enemigos estaban utilizando la tecnología para contrarrestar los ataques de los submarinos. Esto se debía en parte a la insuficiencia del estado mayor y del análisis, pero también era resultado de la decisión de Dönitz de trasladar sus submarinos de un teatro a otro al adaptar los aliados sus barcos de escolta y sus tácticas. En su búsqueda constante del eslabón débil del sistema de convoyes, los alemanes acabaron chocando con un sistema de defensa que respondía de la misma y eficaz manera en todas partes. Entonces, sin haber hecho ningún cambio real en su propia eficacia tecnológica y táctica, los submarinos literalmente se hundieron.
No menos criticable es la forma en que Dönitz llevó los parámetros operacionales de la campaña. El fuerte control que ejerció sobre sus submarinos durante gran parte de la guerra los privó de flexibilidad; también desempeñó un papel importante al proporcionar la inmensa serie de mensajes que Bletchley Park requería para descifrar el sistema Enigma. Como era tan típico de la forma alemana de enfocar la guerra, Dönitz secundó plenamente los esfuerzos de Raeder por conseguir que Hitler declarase la guerra a Estados Unidos en la segunda mitad de 1941."
Desde luego son historiadores del "otro bando", pero también Herbert A. Werner en su libro, relata que se había negado a usar la radio a pesar los requerimientos del Alto Mando en ese sentido, tras comprobar que nada más usarla aparecía el enemigo. No sólo era la rotura de enigma, sino el "huff-duff", que el Alto Mando pensaba que no podía existir.
Saludos
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.
Erich Hartman
Erich Hartman
Re: Karl Dönitz
Según la información que aportan Prometeo y José Luis podemos intentar responder las preguntas planteadas sobre las órdenes de embestir a naves enemigas de la flota de invasión aliada.
¿Por quién están firmadas?
Según se desprende del relato, Hans-Rudolf Roesing traslada verbalmente a los reunidos unas instrucciones generales que por fuerza deben de venir de su superior jerárquico, es decir del BdU.
Si las estuviese leyendo entiendo que por estas fechas debe firmarlas Eberhard Godt (mano derecha de Karl Doenitz durante toda la guerra).
Lo más parecido que he encontrado a estas supuestas órdenes de embestir al enemigo son las que transmitió el BdU telegráficamente el Día –D, y posteriores, a sus sumergibles empeñados en operaciones anti-invasión y reza así: “Cada nave enemiga apoyando el desembarco, incluso si solo transporta cincuenta hombres o un carro de combate es un blanco. Continúa tu ataque, incluso con el coste de tu propia nave. Debería ser necesario acercarnos a la flota enemiga de desembarco, no consideres los riesgos del peligro de la poca profundidad, minas u otros peligros. Cada soldado y arma destruida antes de que alcance las playas disminuye la oportunidad de victoria del enemigo. Un u-boat que inflinge perdidas a la fuerza de invasión cumple su más alta misión y justifica su existencia, incluso aunque pueda ser destruido.”
¿Quién las transmite?
Hans-Rudolf Roesing, como Jefe de Submarinos del Oeste (FdU West), se las comunica al Jefe de la Primera Flotilla, Werner Winter, al de la Novena Flotilla Heinrich Lehmann-Willenbrock y al resto de capitanes allí reunidos. Todos ellos operan desde la base de Brest, algunos pertenecen a la Primera Flotilla pero también hay representantes de la Tercera, Sexta y Novena Flotilla.
Aclaro algunas contradicciones que he encontrado haciendo un somero repaso de los asistentes:
Si Karl-Hein Stahmer del U-354 asistió a dicha reunión sería a titulo de invitado ya que su sumergible siempre operó desde Noruega.
Karl Boddenberg no era capitán del U-256, como afirma el autor del libro, lo era del U-963 (sumergible de la Primera Flotilla).
A Whilhem Braudel no lo cita el autor pero debió asistir como capitán del mencionado U-256 (Novena Flotilla).
¿Quién o quienes las cumplieron?
Nadie de los allí reunidos. Los pocos que consiguieron encontrar posición de tiro dispararon torpedos; no se daño o perdió ningún sumergible por embestir al enemigo.
¿A qué responsabilidades hicieron frente los que arribaron a puerto tras desobedecerlas?
No encuentro ninguna, de hecho capitanes que regresaron de vacío volvieron a partir de patrulla en el mismo área de operaciones. Recordemos que sus diarios de combate eran analizados por el BdU al regreso de una patrulla y que un capitán podía ser reprendido por su falta de iniciativa o agresividad. Si la orden de embestir existiera muy buena tenía que ser la excusa para regresar a tu base y no ser acusado de cobardía.
Por cierto, Doenitz fue uno de los grandes caudillos militares de la Segunda Guerra Mundial y eso creo que es incontrovertible.
Partiendo de esa premisa cada uno es muy libre, según su saber y gobierno, de ponerlo en un pedestal, ponderarlo o lincharlo.
Un saludo.
¿Por quién están firmadas?
Según se desprende del relato, Hans-Rudolf Roesing traslada verbalmente a los reunidos unas instrucciones generales que por fuerza deben de venir de su superior jerárquico, es decir del BdU.
Si las estuviese leyendo entiendo que por estas fechas debe firmarlas Eberhard Godt (mano derecha de Karl Doenitz durante toda la guerra).
Lo más parecido que he encontrado a estas supuestas órdenes de embestir al enemigo son las que transmitió el BdU telegráficamente el Día –D, y posteriores, a sus sumergibles empeñados en operaciones anti-invasión y reza así: “Cada nave enemiga apoyando el desembarco, incluso si solo transporta cincuenta hombres o un carro de combate es un blanco. Continúa tu ataque, incluso con el coste de tu propia nave. Debería ser necesario acercarnos a la flota enemiga de desembarco, no consideres los riesgos del peligro de la poca profundidad, minas u otros peligros. Cada soldado y arma destruida antes de que alcance las playas disminuye la oportunidad de victoria del enemigo. Un u-boat que inflinge perdidas a la fuerza de invasión cumple su más alta misión y justifica su existencia, incluso aunque pueda ser destruido.”
¿Quién las transmite?
Hans-Rudolf Roesing, como Jefe de Submarinos del Oeste (FdU West), se las comunica al Jefe de la Primera Flotilla, Werner Winter, al de la Novena Flotilla Heinrich Lehmann-Willenbrock y al resto de capitanes allí reunidos. Todos ellos operan desde la base de Brest, algunos pertenecen a la Primera Flotilla pero también hay representantes de la Tercera, Sexta y Novena Flotilla.
Aclaro algunas contradicciones que he encontrado haciendo un somero repaso de los asistentes:
Si Karl-Hein Stahmer del U-354 asistió a dicha reunión sería a titulo de invitado ya que su sumergible siempre operó desde Noruega.
Karl Boddenberg no era capitán del U-256, como afirma el autor del libro, lo era del U-963 (sumergible de la Primera Flotilla).
A Whilhem Braudel no lo cita el autor pero debió asistir como capitán del mencionado U-256 (Novena Flotilla).
¿Quién o quienes las cumplieron?
Nadie de los allí reunidos. Los pocos que consiguieron encontrar posición de tiro dispararon torpedos; no se daño o perdió ningún sumergible por embestir al enemigo.
¿A qué responsabilidades hicieron frente los que arribaron a puerto tras desobedecerlas?
No encuentro ninguna, de hecho capitanes que regresaron de vacío volvieron a partir de patrulla en el mismo área de operaciones. Recordemos que sus diarios de combate eran analizados por el BdU al regreso de una patrulla y que un capitán podía ser reprendido por su falta de iniciativa o agresividad. Si la orden de embestir existiera muy buena tenía que ser la excusa para regresar a tu base y no ser acusado de cobardía.
Por cierto, Doenitz fue uno de los grandes caudillos militares de la Segunda Guerra Mundial y eso creo que es incontrovertible.
Partiendo de esa premisa cada uno es muy libre, según su saber y gobierno, de ponerlo en un pedestal, ponderarlo o lincharlo.
Un saludo.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)
Re: Karl Dönitz
¡Hola a todos!
En segundo lugar, si Dönitz no hubiese sido nombrado Canciller del Reich por Hitler poco antes de poner fin a su vida, el almirante alemán pasaría a la historia por ser el jefe del arma submarina alemana (en propiedad Befehlshaber der U-Boote). Nada más. Como no fue el caso, sino que se convirtió en la máxima autoridad legal del estado nazi tras la muerte de Hitler (en propiedad Reichspräsidenten und Oberbefehlshabers der Wehrmacht), aunque sólo fuera por unos cuantos días, su lugar en la historia trasciende su papel como jefe del arma submarina. Porque su papel como comandante en jefe de la Marina (en propiedad Oberbefehlshaber der Kriegsmarine) a partir de enero de 1943, fue intrascendente en términos estratégicos, salvo que alguien me diga que la Kriegsmarine jugó algún papel estratégico importante en lo que quedó de guerra.
Así pues, podrás calificar el papel de Dönitz como mejor te parezca, pero creo que tildarlo de caudillo militar es a todas luces una exageración.
¿Te imaginas, Uge, lo que habría sucedido en octubre de 1918 si Hindenburg, Ludendorff y Scheer (y otros jefes militares en el ejército y la marina) se hubieran salido con la suya continuando una guerra que tenían absolutamente perdida? El baño de sangre sería horroroso. ¿Y para qué? ¿Para salvar el honor de unos jefes militares que no lo tenían? Afortunadamente, algunos jefes militares, el nuevo gobierno e incluso el emperador, pero sobre todo marineros, soldados y civiles lo impidieron y se evitó una sangría totalmente innecesaria e injustificable. Todo lo contrario de lo que sucedió en el verano de 1944, donde el fanatismo de Hitler, secundado por la inmensa mayoría de sus jefes militares, añadió injustificablemente más de un millón de muertes e incontable devastación material a una Alemania que desapareció como estado y quedó mancillada como nación. Dönitz contribuyó a esta masacre y, durante los últimos días de la guerra, fue el responsable máximo.
Saludos cordiales
JL
No es por ser tiquismiquis, Uge, pero no subscribo lo que dices sin más, aunque sólo sea por el término que has usado para calificar el papel de Dönitz en la guerra. En primer lugar, en una dictadura política y militar como la nazi sólo había un único hombre al que pudiera llamársele caudillo, Hitler. Y para ello ya se usaba el término Führer. Porque un caudillo, en sus acepciones más extendidas, es un jefe absoluto de un ejército o un dictador político (RAE), y no un jefe de los submarinos y, posteriormente, comandante en jefe de la Marina de Guerra. En los regímenes totalitarios el único caudillo real es el propio dictador, ya sea el Caudillo Franco, el Duce Mussolini o el Führer Hitler (y en su vertiente ideológica opuesta, Stalin, el jefe). No hay lugar para más caudillos; como mucho habrá "grandes" o "pequeños" jefes militares.Uge escribió: Por cierto, Doenitz fue uno de los grandes caudillos militares de la Segunda Guerra Mundial y eso creo que es incontrovertible.
En segundo lugar, si Dönitz no hubiese sido nombrado Canciller del Reich por Hitler poco antes de poner fin a su vida, el almirante alemán pasaría a la historia por ser el jefe del arma submarina alemana (en propiedad Befehlshaber der U-Boote). Nada más. Como no fue el caso, sino que se convirtió en la máxima autoridad legal del estado nazi tras la muerte de Hitler (en propiedad Reichspräsidenten und Oberbefehlshabers der Wehrmacht), aunque sólo fuera por unos cuantos días, su lugar en la historia trasciende su papel como jefe del arma submarina. Porque su papel como comandante en jefe de la Marina (en propiedad Oberbefehlshaber der Kriegsmarine) a partir de enero de 1943, fue intrascendente en términos estratégicos, salvo que alguien me diga que la Kriegsmarine jugó algún papel estratégico importante en lo que quedó de guerra.
Así pues, podrás calificar el papel de Dönitz como mejor te parezca, pero creo que tildarlo de caudillo militar es a todas luces una exageración.
De esto no tengo duda. En lo que a mí concierne, yo no juzgo el papel de un jefe militar en una guerra exclusivamente por su desempeño profesional. Dicho de otra forma, el deber de un jefe militar no se ciñe únicamente a organizar y dirigir un combate, una campaña o la propia guerra. Debe saber cuándo hay que poner fin a un combate, una campaña o la propia guerra para evitar sacrificios humanos y materiales totalmente innecesarios. No hacerlo cuando ya no existe ninguna esperanza fundada es, para mí, equivalente a una conducta criminal. Todos los jefes militares alemanes -nazis, pro-nazis, anti-nazis o indiferentes- que contribuyeron a continuar la guerra desde el verano de 1944 y hasta el amargo final fueron, en mi opinión, responsables criminales. En realidad ya lo habían demostrado años atrás, en 1938, cuando el general Beck les advirtió que un jefe militar tenía unas responsabilidades morales hacia el pueblo que trascendían los ámbitos puramente militares, y sus colegas lo dejaron solo en la estacada.Uge escribió: Partiendo de esa premisa cada uno es muy libre, según su saber y gobierno, de ponerlo en un pedestal, ponderarlo o lincharlo.
¿Te imaginas, Uge, lo que habría sucedido en octubre de 1918 si Hindenburg, Ludendorff y Scheer (y otros jefes militares en el ejército y la marina) se hubieran salido con la suya continuando una guerra que tenían absolutamente perdida? El baño de sangre sería horroroso. ¿Y para qué? ¿Para salvar el honor de unos jefes militares que no lo tenían? Afortunadamente, algunos jefes militares, el nuevo gobierno e incluso el emperador, pero sobre todo marineros, soldados y civiles lo impidieron y se evitó una sangría totalmente innecesaria e injustificable. Todo lo contrario de lo que sucedió en el verano de 1944, donde el fanatismo de Hitler, secundado por la inmensa mayoría de sus jefes militares, añadió injustificablemente más de un millón de muertes e incontable devastación material a una Alemania que desapareció como estado y quedó mancillada como nación. Dönitz contribuyó a esta masacre y, durante los últimos días de la guerra, fue el responsable máximo.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Re: Karl Dönitz
Sin ánimos de crear polémicas, solo con el afán de conocer la Historia y sus hechos, me gustaría hacer algunas puntualizaciones:
Es indiscutible que la figura del almirante Karl Dönitz, controvertida, era un nazi convencido a fiel y leal a Hitler, él mismo lo demostró y lo manifestó hasta el final.
Yo me quiero centrar en el militar y en su carrera profesional como militar.
A mi juicio, por lo que he leído de él, en las circunstancias que acontecieron en la 2ª Guerra Mundial con una Flota Británica muy superior a la Kriegsmarine alemana, el almirante Karl Dönitz no se dejo desanimar e insistió en la producción de submarinos U-Boots, asegurando que con 300 buques modernos podría hundir 700.000 Toneladas de barcos enemigos al mes y poner de rodillas a Gran Bretaña.
Revoluciono el arma submarina y para neutralizar el tráfico de los convoyes ingleses ideo y puso la táctica de la "manada de lobos" (cuando un sumergible detectaba un convoy lo comunicaba por radio a los demás y todos los submarinos de la zona atacarían el convoy.
Los submarinos alemanes hundieron un total de 2.848 buques mercantes con un total de 14.000.000 de toneladas, a pesar de ello el Reino Unido nunca estuvo en peligro de ser bloqueado completamente.
La Batalla del Atlántico y resto enfrentamientos de los U-Boot alemanes contra los aliados fracasaron (a mi juicio), por diversos motivos:
En 1941 los ingleses descifraron las transmisiones de la máquina criptográfica alemana Enigma, posibilitando a los aliados localizar los submarinos alemanes. Poco después los aliados pudieron detectar el origen de las transmisiones de radio de los submarinos.
La entrada de EEUU en guerra, incrementando la protección de escoltas de los convoyes, incorporando el empleo de pequeños portaviones de escolta con aviones dispuestos permanentemente a barrer el océano, se mejoro el "sonar", nuevos aviones con alta autonomía que disponían de un potente radar que permitía localizar fácilmente a los submarinos y atacarlos.
El resultado fue que Alemania de los 1170 U-Boots que participaron en la 2ª G.M., 785 fueron hundidos por los aliados. La llegada tardía de los submarinos del tipo XXI (tecnológicamente excelentes ) no pudo subsanar la derrota.
El Arma Submarina alemana pago un alto precio en vidas y nada pudo hacer contra el inmenso poderío de las fuerzas aeronavales aliadas.
Posteriormente como comandante en jefe de la Kriegsmarine, a comienzos de 1945 ( con la guerra completamente perdida) una oleada de terror invadíó el Reich alemán, cuando el Ejercito Rojo comenzó a invadir los territorios orientales de Prusia y Polonia, a pesar de saber los mandos de la marina de guerra alemana que la contienda estaba perdida y que los civiles de minoría alemana serian masacrados por las tropas de la U.Sovietica en búsqueda de venganza ( la ocupación alemana en Rusia fue atroz, despiadada )
destinarón todos los buques disponibles al mar Báltico para evacuar a más de 2 millones de soldados, heridos, mujeres, niños, ancianos etc...
La operación "Hannibal" al frente de la cual el almirante K. Dönitz en un tiempo record organizo el plan de transporte, reunio un total de 1.105 navios.
El 1 de Mayo de 1945 fue nombrado sucesor de Hitler tras el suicidio del mismo, y tomo la decisión de alargar el máximo tiempo posible para concluir la "Operación Hannibal" y salvar el mayor numero de refugiados en las costas del Mar Báltico.
La Operación "Hannibal" se convirtió en un éxito rotundo de la Kriegsmarine alemana ( de lo que quedaba de ella), salvando la vida de casi 2.500.000 personas
(Extraido de la fuente: Alejandro Vilchés, edit. Alarcon, Operación Hannibal)
Finalmente. como es sabido el 9 de Mayo Dönitz dio la orden de la rendición de todas las fuerzas alemanas.
En el juicio de Nüremberg se le acuso de planificar la guerra y dar ordenes para no prestar ayuda a los naúfragos en los ataques de los submarinos ( orden directa dada por K. DÖnitz en 1942, tras el hundimiento del trasatlántico Laconia, en el que un submarino alemán organizo el salvamento de los naúfragos y declaro zona neutral para permitir el rescate, siendo bombardeado el submarino por un avión aliado durante el rescate).
Fue condenado a 10 años ( la defensa demostró que los aliados - declaración del almirante americano Chester Nimitz- usaron las mismas tácticas de no rescatar naúfragos en la guerra en el Pacifico.
No me cabe la menor duda que el tribunal si hubiese tenido mas cargos contra K. Dönitz lo hubiese condenado a muerte como hizo con los máximos dirigentes de la plana mayor alemana.
Mi interés se centra exclusivamente en la figura del militar (brillante en muchos aspectos), y repito, queda fuera de duda que era un nazi convencido, responsable junto con otros de la hecatombe de la 2ª Guerra Mundial.
Por supuesto, mi respeto a otras opiniones y consideraciones mucho mas cualificadas que las mías.
Saludos.
Es indiscutible que la figura del almirante Karl Dönitz, controvertida, era un nazi convencido a fiel y leal a Hitler, él mismo lo demostró y lo manifestó hasta el final.
Yo me quiero centrar en el militar y en su carrera profesional como militar.
A mi juicio, por lo que he leído de él, en las circunstancias que acontecieron en la 2ª Guerra Mundial con una Flota Británica muy superior a la Kriegsmarine alemana, el almirante Karl Dönitz no se dejo desanimar e insistió en la producción de submarinos U-Boots, asegurando que con 300 buques modernos podría hundir 700.000 Toneladas de barcos enemigos al mes y poner de rodillas a Gran Bretaña.
Revoluciono el arma submarina y para neutralizar el tráfico de los convoyes ingleses ideo y puso la táctica de la "manada de lobos" (cuando un sumergible detectaba un convoy lo comunicaba por radio a los demás y todos los submarinos de la zona atacarían el convoy.
Los submarinos alemanes hundieron un total de 2.848 buques mercantes con un total de 14.000.000 de toneladas, a pesar de ello el Reino Unido nunca estuvo en peligro de ser bloqueado completamente.
La Batalla del Atlántico y resto enfrentamientos de los U-Boot alemanes contra los aliados fracasaron (a mi juicio), por diversos motivos:
En 1941 los ingleses descifraron las transmisiones de la máquina criptográfica alemana Enigma, posibilitando a los aliados localizar los submarinos alemanes. Poco después los aliados pudieron detectar el origen de las transmisiones de radio de los submarinos.
La entrada de EEUU en guerra, incrementando la protección de escoltas de los convoyes, incorporando el empleo de pequeños portaviones de escolta con aviones dispuestos permanentemente a barrer el océano, se mejoro el "sonar", nuevos aviones con alta autonomía que disponían de un potente radar que permitía localizar fácilmente a los submarinos y atacarlos.
El resultado fue que Alemania de los 1170 U-Boots que participaron en la 2ª G.M., 785 fueron hundidos por los aliados. La llegada tardía de los submarinos del tipo XXI (tecnológicamente excelentes ) no pudo subsanar la derrota.
El Arma Submarina alemana pago un alto precio en vidas y nada pudo hacer contra el inmenso poderío de las fuerzas aeronavales aliadas.
Posteriormente como comandante en jefe de la Kriegsmarine, a comienzos de 1945 ( con la guerra completamente perdida) una oleada de terror invadíó el Reich alemán, cuando el Ejercito Rojo comenzó a invadir los territorios orientales de Prusia y Polonia, a pesar de saber los mandos de la marina de guerra alemana que la contienda estaba perdida y que los civiles de minoría alemana serian masacrados por las tropas de la U.Sovietica en búsqueda de venganza ( la ocupación alemana en Rusia fue atroz, despiadada )
destinarón todos los buques disponibles al mar Báltico para evacuar a más de 2 millones de soldados, heridos, mujeres, niños, ancianos etc...
La operación "Hannibal" al frente de la cual el almirante K. Dönitz en un tiempo record organizo el plan de transporte, reunio un total de 1.105 navios.
El 1 de Mayo de 1945 fue nombrado sucesor de Hitler tras el suicidio del mismo, y tomo la decisión de alargar el máximo tiempo posible para concluir la "Operación Hannibal" y salvar el mayor numero de refugiados en las costas del Mar Báltico.
La Operación "Hannibal" se convirtió en un éxito rotundo de la Kriegsmarine alemana ( de lo que quedaba de ella), salvando la vida de casi 2.500.000 personas
(Extraido de la fuente: Alejandro Vilchés, edit. Alarcon, Operación Hannibal)
Finalmente. como es sabido el 9 de Mayo Dönitz dio la orden de la rendición de todas las fuerzas alemanas.
En el juicio de Nüremberg se le acuso de planificar la guerra y dar ordenes para no prestar ayuda a los naúfragos en los ataques de los submarinos ( orden directa dada por K. DÖnitz en 1942, tras el hundimiento del trasatlántico Laconia, en el que un submarino alemán organizo el salvamento de los naúfragos y declaro zona neutral para permitir el rescate, siendo bombardeado el submarino por un avión aliado durante el rescate).
Fue condenado a 10 años ( la defensa demostró que los aliados - declaración del almirante americano Chester Nimitz- usaron las mismas tácticas de no rescatar naúfragos en la guerra en el Pacifico.
No me cabe la menor duda que el tribunal si hubiese tenido mas cargos contra K. Dönitz lo hubiese condenado a muerte como hizo con los máximos dirigentes de la plana mayor alemana.
Mi interés se centra exclusivamente en la figura del militar (brillante en muchos aspectos), y repito, queda fuera de duda que era un nazi convencido, responsable junto con otros de la hecatombe de la 2ª Guerra Mundial.
Por supuesto, mi respeto a otras opiniones y consideraciones mucho mas cualificadas que las mías.
Saludos.
Re: Karl Dönitz
Hola:
Javier, espero que también tengas respeto a otras opiniones que quizá no sean más cualificadas que la tuya, pero que son distintas.
Me gusta conocer la II Guerra Mundial porque me ayuda a saber de dónde vengo y entré en ella de la mano de la guerra submarina, que para mí supuso aprender a ver las cosas desde un lado distinto al de Hollywood.
Leyendo las historias de los “lobos grises” empaticé con ellos. Me asombró el arrojo y decisión de los ases de los u-boots. Esto para nada se hizo extensivo a los que les mandaban.
De Dönitz se ha dicho que era un microgestor, porque tenía un equipo de trabajo mínimo para la tarea que se propuso. Imagino que eso influyó en una serie de fallos de gestión importantes.
En un post anterior he puesto un extracto de “La guerra que había que ganar”. Lo explico un poco mejor con la ayuda de un curioso libro firmado por Cajus Bekker (seudónimo de Hans Dieter Berenbrok que se unió a la Marina en 1943, donde se desempeñó como oficial de inteligencia naval y oficial de radio que al final de la guerra tenía el rango de alférez superior) que se titula “Guerra en tinieblas” en el que habla del radar.
La afirmación:
“El mando de la flota submarina alemana no se interesó por la tecnología hasta que la guerra empezó a serle desfavorable, y entonces ya era demasiado tarde para recurrir a la tecnología como solución. “, se explica porque los alemanes en el tema del radar iban por delante de los británicos al comienzo de la guerra, pero se prohibió desarrollar todo aquello que no pudiese dar sus frutos en menos de un año, que era el tiempo que iba a durar la contienda. No fue una buena predicción.
También achaca al radar la pérdida de 3 de los principales ases de la guerra submarina en 1941, Prien, Schepke y Kretschmer. Los comandantes usaban sus naves como torpederos, actuando en superficie y de noche. Con su baja silueta y la oscuridad se hacían muy difíciles de descubrir en el interior de los convoyes. El radar cambió eso de forma que los escoltas sí podían localizarlos, con lo que los primeros “tiempos felices” tocaron a su fin.
Se dotó a los subamarinos de un aparato llamado Metox con una antena de madera que había que mover a mano e introducir en el submarino por la torre en el momento de la inmersión (!).
Los alemanes además creyeron errónemente que irradiaba energía que permitía localizar los submarinos. Dönitz prohibió su uso. Por lo visto sí irradiaba, pero no influía en la detección, simplemente los británicos seguían perfeccionando su sistema.
Por otra parte el Huff-Duff un sistema que permitía localizar el origen de una emisión de radio y el desciframiento de enigma junto con el frecuente mensaje de Dönitz: “A todos los Comandantes... Señalen su posición, estado y éxitos obtenidos”, completaron el panorama.
Dönitz pensó en traición y aunque añadió más rotores a las máquinas enigma de la marina, cosa que como explica Fermat en su el hilo: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 55#p424655, sólo complicó el sistema sin mejorar la seguridad. El procedimiento de descifrado servía pero era más laborioso.
Cuando las defensas contra los u-boots se organizaban los hundían. Dönitz los iba trasladando de un teatro a otro, pero sin cambiar la operativa con lo que resultaban un peligro, pero relativo.
Un libro que me gusta mucho es “Ataúdes de acero” de Herbert A. Werner, una de las pocas personas que luchó en toda la guerra submarina y sobrevivió, terminando como comandante. En su introducción dice:
“Pero la gran tragedia de la fuerza de Submarinos no fue meramente que perecieran tantos hombres de valía; fue también, que tantas de nuestras vidas se despilfarraran por lo inadecuado del equipo y por la política irracional del Cuartel General de Submarinos.”
Con esto quiero decir que quizá Dönitz no condujo la guerra tan bien.
De hecho leyendo a Werner llegué a pensar que había gato encerrado, porque en el 44 todos los que sabían leer en el Reich veían que la guerra estaba perdida y la verdad es que las órdenes que les daban conducían a su desastre irremisiblemente.
Soy de los que piensan que lo más interesante de las publicaciones es lo que no dicen. Y me resulta llamativo que entre los años 39 y 42 se perdieron (más o menos) 151 submarinos y entre el 43 y el 45 fueron 681 (las cifras siempre pueden variar un poco) yde Dönitz no se sabe gran cosa en este período, salvo sus ascensos. Por lo visto cada vez que se entrevistaba con Hitler y le decía que la cosa no iba bien, éste le convencía de seguir mandando montones de jóvenes en ataúdes de acero al mar. Hitler daba mucha importancia a la propaganda y con los reveses en todos los frentes, asumir que la batalla del Atlántico estaba perdida era otro revés. Es por eso que el personaje no tiene mi aprecio.
La verdad es entré en este hilo precisamente por ver si se sabía algo de ese período de Dönitz y de la, para mí asombrosa, designación como sucesor de Hitler. De no saberlo, si me das 5 intentos para adivinar quién lo iba a suceder hubiese fallado. Por lo que pienso que algo importante se me escapa.
¡Saludos al foro!
Javier, espero que también tengas respeto a otras opiniones que quizá no sean más cualificadas que la tuya, pero que son distintas.
Me gusta conocer la II Guerra Mundial porque me ayuda a saber de dónde vengo y entré en ella de la mano de la guerra submarina, que para mí supuso aprender a ver las cosas desde un lado distinto al de Hollywood.
Leyendo las historias de los “lobos grises” empaticé con ellos. Me asombró el arrojo y decisión de los ases de los u-boots. Esto para nada se hizo extensivo a los que les mandaban.
De Dönitz se ha dicho que era un microgestor, porque tenía un equipo de trabajo mínimo para la tarea que se propuso. Imagino que eso influyó en una serie de fallos de gestión importantes.
En un post anterior he puesto un extracto de “La guerra que había que ganar”. Lo explico un poco mejor con la ayuda de un curioso libro firmado por Cajus Bekker (seudónimo de Hans Dieter Berenbrok que se unió a la Marina en 1943, donde se desempeñó como oficial de inteligencia naval y oficial de radio que al final de la guerra tenía el rango de alférez superior) que se titula “Guerra en tinieblas” en el que habla del radar.
La afirmación:
“El mando de la flota submarina alemana no se interesó por la tecnología hasta que la guerra empezó a serle desfavorable, y entonces ya era demasiado tarde para recurrir a la tecnología como solución. “, se explica porque los alemanes en el tema del radar iban por delante de los británicos al comienzo de la guerra, pero se prohibió desarrollar todo aquello que no pudiese dar sus frutos en menos de un año, que era el tiempo que iba a durar la contienda. No fue una buena predicción.
También achaca al radar la pérdida de 3 de los principales ases de la guerra submarina en 1941, Prien, Schepke y Kretschmer. Los comandantes usaban sus naves como torpederos, actuando en superficie y de noche. Con su baja silueta y la oscuridad se hacían muy difíciles de descubrir en el interior de los convoyes. El radar cambió eso de forma que los escoltas sí podían localizarlos, con lo que los primeros “tiempos felices” tocaron a su fin.
Se dotó a los subamarinos de un aparato llamado Metox con una antena de madera que había que mover a mano e introducir en el submarino por la torre en el momento de la inmersión (!).
Los alemanes además creyeron errónemente que irradiaba energía que permitía localizar los submarinos. Dönitz prohibió su uso. Por lo visto sí irradiaba, pero no influía en la detección, simplemente los británicos seguían perfeccionando su sistema.
Por otra parte el Huff-Duff un sistema que permitía localizar el origen de una emisión de radio y el desciframiento de enigma junto con el frecuente mensaje de Dönitz: “A todos los Comandantes... Señalen su posición, estado y éxitos obtenidos”, completaron el panorama.
Dönitz pensó en traición y aunque añadió más rotores a las máquinas enigma de la marina, cosa que como explica Fermat en su el hilo: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 55#p424655, sólo complicó el sistema sin mejorar la seguridad. El procedimiento de descifrado servía pero era más laborioso.
Cuando las defensas contra los u-boots se organizaban los hundían. Dönitz los iba trasladando de un teatro a otro, pero sin cambiar la operativa con lo que resultaban un peligro, pero relativo.
Un libro que me gusta mucho es “Ataúdes de acero” de Herbert A. Werner, una de las pocas personas que luchó en toda la guerra submarina y sobrevivió, terminando como comandante. En su introducción dice:
“Pero la gran tragedia de la fuerza de Submarinos no fue meramente que perecieran tantos hombres de valía; fue también, que tantas de nuestras vidas se despilfarraran por lo inadecuado del equipo y por la política irracional del Cuartel General de Submarinos.”
Con esto quiero decir que quizá Dönitz no condujo la guerra tan bien.
De hecho leyendo a Werner llegué a pensar que había gato encerrado, porque en el 44 todos los que sabían leer en el Reich veían que la guerra estaba perdida y la verdad es que las órdenes que les daban conducían a su desastre irremisiblemente.
Soy de los que piensan que lo más interesante de las publicaciones es lo que no dicen. Y me resulta llamativo que entre los años 39 y 42 se perdieron (más o menos) 151 submarinos y entre el 43 y el 45 fueron 681 (las cifras siempre pueden variar un poco) yde Dönitz no se sabe gran cosa en este período, salvo sus ascensos. Por lo visto cada vez que se entrevistaba con Hitler y le decía que la cosa no iba bien, éste le convencía de seguir mandando montones de jóvenes en ataúdes de acero al mar. Hitler daba mucha importancia a la propaganda y con los reveses en todos los frentes, asumir que la batalla del Atlántico estaba perdida era otro revés. Es por eso que el personaje no tiene mi aprecio.
La verdad es entré en este hilo precisamente por ver si se sabía algo de ese período de Dönitz y de la, para mí asombrosa, designación como sucesor de Hitler. De no saberlo, si me das 5 intentos para adivinar quién lo iba a suceder hubiese fallado. Por lo que pienso que algo importante se me escapa.
¡Saludos al foro!
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.
Erich Hartman
Erich Hartman
Re: Karl Dönitz
Por supuesto compañero Prometeo, respeto toda opinión (la tuya por supuesto) distinta a la mía.
El mundo seria muy aburrido si todos pensáramos igual, además se aprende con la diversidad y el debate.
Mi simpatía siempre estuvo con los aliados, y no con el Eje (un error de la historia), pero eso no me impide contemplar escenarios distintos con diferentes circunstancias.
Un saludo.
El mundo seria muy aburrido si todos pensáramos igual, además se aprende con la diversidad y el debate.
Mi simpatía siempre estuvo con los aliados, y no con el Eje (un error de la historia), pero eso no me impide contemplar escenarios distintos con diferentes circunstancias.
Un saludo.
Re: Karl Dönitz
¡Hola a todos!
En la IIGM, los alemanes perdieron en torno a 785 submarinos hundidos o destruidos, y las pérdidas de sus tripulaciones ascendieron a casi 30.000 oficiales y hombres (en torno al 75 por ciento del total de las tripulaciones de todos los submarinos de Dönitz).
En ambas guerras y de querer ser estratégicamente un factor decisivo, los alemanes tendrían que haber contado desde el principio con muchos más submarinos de los que tuvieron al comenzarlas. Pero los estrategas que decidieron sobre construcción naval, en uno y otro caso, dieron mucha más prioridad a la flota de superficie que a la submarina. En otras palabras, en la planificación de construcción naval durante el Tercer Reich se cometieron los mismos errores que durante el reinado de Guillermo II. Y el comandante en jefe de la Kriegsmarine (Dönitz a partir de 1943) cometió el mismo error que su antecesor al mando de la Kaiserliche Marine (Scheer) de querer continuar la guerra cuando ya todo estaba perdido, sólo que Scheer no lo consiguió (afortunadamente) porque se le rebeló la marinería, y Dönitz (desgraciadamente) sí lo consiguió, aumentando innecesariamente la cifra de víctimas.
Todo ello, también, con el ánimo no de crear polémicas sino de proporcionar argumentos desde otras perspectivas.
Saludos cordiales
JL
Yo no consideraría esas cifras (el total de tonelaje bruto hundido por los submarinos alemanes en la IIGM oscila, según las fuentes, entre 13,5 y 14,5 millones) tan espectaculares comparándolas con las de la IGM. Entre 1914 y 1918 un total de 273 sumergibles hundieron 6.386 barcos y 11.937.994 toneladas brutas. Además de 10 acorazados, 7 cruceros acorazados, 2 cruceros pesados y 4 ligeros, y 21 destructores. Todo ello a costa de 178 sumergibles destruidos-hundidos y 4.744 oficiales y hombres muertos (Holger H. Herwig, “Luxury” Fleet. The Imperial German Navy 1888-1918. Routledge, 2014, p. 247).javier58 escribió: Los submarinos alemanes hundieron un total de 2.848 buques mercantes con un total de 14.000.000 de toneladas...
En la IIGM, los alemanes perdieron en torno a 785 submarinos hundidos o destruidos, y las pérdidas de sus tripulaciones ascendieron a casi 30.000 oficiales y hombres (en torno al 75 por ciento del total de las tripulaciones de todos los submarinos de Dönitz).
En ambas guerras y de querer ser estratégicamente un factor decisivo, los alemanes tendrían que haber contado desde el principio con muchos más submarinos de los que tuvieron al comenzarlas. Pero los estrategas que decidieron sobre construcción naval, en uno y otro caso, dieron mucha más prioridad a la flota de superficie que a la submarina. En otras palabras, en la planificación de construcción naval durante el Tercer Reich se cometieron los mismos errores que durante el reinado de Guillermo II. Y el comandante en jefe de la Kriegsmarine (Dönitz a partir de 1943) cometió el mismo error que su antecesor al mando de la Kaiserliche Marine (Scheer) de querer continuar la guerra cuando ya todo estaba perdido, sólo que Scheer no lo consiguió (afortunadamente) porque se le rebeló la marinería, y Dönitz (desgraciadamente) sí lo consiguió, aumentando innecesariamente la cifra de víctimas.
Todo ello, también, con el ánimo no de crear polémicas sino de proporcionar argumentos desde otras perspectivas.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Re: Karl Dönitz
Hola:
Pues según lo que se lee en la Red Uge tiene razón en cuanto a los asistentes a la reunión.
Pero a mí la orden, aunque sea la que nos ha indicado:
Me parece bastante suicida. Y dado que sólo el comandante conoce las órdenes me parece peor aún, porque sus hombres, que en una nave de esas características tenían que confiar en él ciegamente, iban a una misión suicida sin saberlo.
En cuanto a pedir responsabilidades por su incumplimiento, imagino que no sería fácil dado el resultado que extraigo de “La batalla del Atlántico” de Andrew Williams:
“De los 36 submarinos del grupo Landwirt que habían zarpado de los puertos de Vizcaya el Día-D, casi la tercera parte fueron hundidos u obligados a abandonar al cabo de unos días; como era de esperar, la mayoría de ellos eran submarinos no provistos de Schnorchel y fueron sorprendidos en la superficie por la aviación aliada. Lo mismo ocurrió con veinte barcos más o menos del grupo Mitte que navegaron desde Noruega para atacar a los buques al otro lado del canal. En total se perdieron 26 submarinos en el mes de junio de 1944.”
Eso sí, la valoración que Adrew extrae del diario de Dönitz : “El viejo espíritu del arma ha quedado una vez más magníficamente demostrado —anotó Dönitz en su diario de guerra— [y] el éxito alcanzado ha sido satisfactorio”. No tiene desperdicio.
Según Andrew: “Esta absurda valoración de un fracaso absoluto sólo sirve para subrayar hasta qué punto estaba Dönitz completamente atrapado en aquel mundo de Hitler de ciega resistencia a cualquier precio.”
Saludos al foro
Pues según lo que se lee en la Red Uge tiene razón en cuanto a los asistentes a la reunión.
Pero a mí la orden, aunque sea la que nos ha indicado:
Lo más parecido que he encontrado a estas supuestas órdenes de embestir al enemigo son las que transmitió el BdU telegráficamente el Día –D, y posteriores, a sus sumergibles empeñados en operaciones anti-invasión y reza así: “Cada nave enemiga apoyando el desembarco, incluso si solo transporta cincuenta hombres o un carro de combate es un blanco. Continúa tu ataque, incluso con el coste de tu propia nave. Debería ser necesario acercarnos a la flota enemiga de desembarco, no consideres los riesgos del peligro de la poca profundidad, minas u otros peligros. Cada soldado y arma destruida antes de que alcance las playas disminuye la oportunidad de victoria del enemigo. Un u-boat que inflinge perdidas a la fuerza de invasión cumple su más alta misión y justifica su existencia, incluso aunque pueda ser destruido.”
Me parece bastante suicida. Y dado que sólo el comandante conoce las órdenes me parece peor aún, porque sus hombres, que en una nave de esas características tenían que confiar en él ciegamente, iban a una misión suicida sin saberlo.
En cuanto a pedir responsabilidades por su incumplimiento, imagino que no sería fácil dado el resultado que extraigo de “La batalla del Atlántico” de Andrew Williams:
“De los 36 submarinos del grupo Landwirt que habían zarpado de los puertos de Vizcaya el Día-D, casi la tercera parte fueron hundidos u obligados a abandonar al cabo de unos días; como era de esperar, la mayoría de ellos eran submarinos no provistos de Schnorchel y fueron sorprendidos en la superficie por la aviación aliada. Lo mismo ocurrió con veinte barcos más o menos del grupo Mitte que navegaron desde Noruega para atacar a los buques al otro lado del canal. En total se perdieron 26 submarinos en el mes de junio de 1944.”
Eso sí, la valoración que Adrew extrae del diario de Dönitz : “El viejo espíritu del arma ha quedado una vez más magníficamente demostrado —anotó Dönitz en su diario de guerra— [y] el éxito alcanzado ha sido satisfactorio”. No tiene desperdicio.
Según Andrew: “Esta absurda valoración de un fracaso absoluto sólo sirve para subrayar hasta qué punto estaba Dönitz completamente atrapado en aquel mundo de Hitler de ciega resistencia a cualquier precio.”
Saludos al foro
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.
Erich Hartman
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Re: Karl Dönitz
¡ Saludos a tod@s !
Creo que queda fuera de toda duda la complicidad absoluta de Karl Dönitz con el nazismo y su absoluta sumisión a los más siniestros designios de Hitler. Eso dice mucho de la catadura moral del personaje y desde luego expone sin ambages su fanatismo y su desprecio por las vidas de sus subordinados. No en vano fue nombrado sucesor de Hitler...
Desde el punto de vista militar creo que tuvo una visión estratégica esencialmente correcta de la contienda. Fue uno de los pocos que se dió cuenta que la Batalla del Atlántico era crucial para la supervivencia del III Reich. También fue consciente que Alemania estaba en gran inferioridad naval incluyendo el arma submarina y que sólo se podía superar ese impasse con más recursos y un intensivo entrenamiento. Toda la guerra su estrategia estaría lastrada por su inferioridad numérica, material y de inteligencia aunque no fuera tan consciente de lo último.
A pesar de la inferioridad en la que se debatió logró poner en un brete a Reino Unido mediante una ejecución táctica y operacional novedosa y ejecutada sin piedad y sin miramiento a las pérdidas.
Aunque reconocía la tecnología como fundamental para la guerra submarina adoleció de una incapacidad para reconocer la necesidad imperiosa del desarrollo e investigación tecnológica y su aplicación operacional. Cuando se intentó implementar mediante detectores de radar, nuevos submarinos era ya demasiado tarde y la contienda había sido decidida ya. La falta de coordinación con la Luftwaffe fue también un grave error aunque en su descargo hay que decir que esos problemas provenían más de la disfuncionalidad del estado nazi que de sus limitaciones personales.
Creo que queda fuera de toda duda la complicidad absoluta de Karl Dönitz con el nazismo y su absoluta sumisión a los más siniestros designios de Hitler. Eso dice mucho de la catadura moral del personaje y desde luego expone sin ambages su fanatismo y su desprecio por las vidas de sus subordinados. No en vano fue nombrado sucesor de Hitler...
Desde el punto de vista militar creo que tuvo una visión estratégica esencialmente correcta de la contienda. Fue uno de los pocos que se dió cuenta que la Batalla del Atlántico era crucial para la supervivencia del III Reich. También fue consciente que Alemania estaba en gran inferioridad naval incluyendo el arma submarina y que sólo se podía superar ese impasse con más recursos y un intensivo entrenamiento. Toda la guerra su estrategia estaría lastrada por su inferioridad numérica, material y de inteligencia aunque no fuera tan consciente de lo último.
A pesar de la inferioridad en la que se debatió logró poner en un brete a Reino Unido mediante una ejecución táctica y operacional novedosa y ejecutada sin piedad y sin miramiento a las pérdidas.
Aunque reconocía la tecnología como fundamental para la guerra submarina adoleció de una incapacidad para reconocer la necesidad imperiosa del desarrollo e investigación tecnológica y su aplicación operacional. Cuando se intentó implementar mediante detectores de radar, nuevos submarinos era ya demasiado tarde y la contienda había sido decidida ya. La falta de coordinación con la Luftwaffe fue también un grave error aunque en su descargo hay que decir que esos problemas provenían más de la disfuncionalidad del estado nazi que de sus limitaciones personales.
Re: Karl Dönitz
Hola, Prometeo:
Estas órdenes parecen más bien una arenga más que cualquier otra cosa. Muy probablemente una vez recibidas, y desencriptadas, serían leídas por el comandante por la megafonía interna del submarino.
En todo caso, nadie podría ocultar a las tripulaciones de los submarinos atracados en Brest que forman parte de las fuerzas anti-invasión, ya que una vez listos para el combate no parten de patrulla; en su lugar esperan junto a otros catorce submarinos igualmente amunicionados y pertrechados en el U-bunker de Brest. Solo con ver los víveres que embarcan se sabe que el radio de acción de la misión va a ser muy reducido y que están atracados en la base más cercana al Canal de la Mancha, por la que transitara la flota aliada de desembarco en Francia.
No nos engañemos, las tripulaciones saben perfectamente la realidad a la que se enfrentan en el Canal de la Mancha y son muy conscientes de la superioridad material y tecnológica del enemigo. Lo mismo les sucede a sus camaradas de la K-Verband, a los de las lanchas rápidas (Schnellboote), a las dotaciones de los torpederos y destructores que partirán a la batalla el Día-D. Todos ellos se enfrentan a una misión imposible y son muy conscientes de ello. Idéntico caso es el de los pilotos de la Luftwaffe. Sólo el Heer cree en una posibilidad de victoria o al menos en ser capaces de estabilizar el frente.
Un saludo.
Estas órdenes parecen más bien una arenga más que cualquier otra cosa. Muy probablemente una vez recibidas, y desencriptadas, serían leídas por el comandante por la megafonía interna del submarino.
Todas las tripulaciones de la fuerza anti-invasión saben cuál es su misión y que deben estar listas para zarpar en seis horas desde que reciban la orden de partida, eso significa que la tripulación que no esté de guardia en el submarino deberá permanecer acantonada en la base y sin permiso de ninguna clase.Me parece bastante suicida. Y dado que sólo el comandante conoce las órdenes me parece peor aún, porque sus hombres, que en una nave de esas características tenían que confiar en él ciegamente, iban a una misión suicida sin saberlo.
En todo caso, nadie podría ocultar a las tripulaciones de los submarinos atracados en Brest que forman parte de las fuerzas anti-invasión, ya que una vez listos para el combate no parten de patrulla; en su lugar esperan junto a otros catorce submarinos igualmente amunicionados y pertrechados en el U-bunker de Brest. Solo con ver los víveres que embarcan se sabe que el radio de acción de la misión va a ser muy reducido y que están atracados en la base más cercana al Canal de la Mancha, por la que transitara la flota aliada de desembarco en Francia.
No nos engañemos, las tripulaciones saben perfectamente la realidad a la que se enfrentan en el Canal de la Mancha y son muy conscientes de la superioridad material y tecnológica del enemigo. Lo mismo les sucede a sus camaradas de la K-Verband, a los de las lanchas rápidas (Schnellboote), a las dotaciones de los torpederos y destructores que partirán a la batalla el Día-D. Todos ellos se enfrentan a una misión imposible y son muy conscientes de ello. Idéntico caso es el de los pilotos de la Luftwaffe. Sólo el Heer cree en una posibilidad de victoria o al menos en ser capaces de estabilizar el frente.
Un saludo.
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)
Re: Karl Dönitz
Hola:
Me parece muy buena la síntesis de Schwerpunkt.
No lo tengo tan claro, pero imagino que nos salimos del tema que es Dönitz.
Saludos
Me parece muy buena la síntesis de Schwerpunkt.
Muchos tripulantes de menos de 20 años, el comandante Herbert A. Werner, tenía 24 años recién cumplidos en ese momento, Goebbels como ministro Imperial para la Ilustración Popular y Propaganda...No nos engañemos, las tripulaciones saben perfectamente la realidad a la que se enfrentan en el Canal de la Mancha
No lo tengo tan claro, pero imagino que nos salimos del tema que es Dönitz.
Saludos
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.
Erich Hartman
Erich Hartman
Re: Karl Dönitz
Y digo yo:
¿Que tendrá que ver la ideología nazi y su propaganda con la realidad del combate en el Canal de la Mancha?
Un saludo
¿Que tendrá que ver la ideología nazi y su propaganda con la realidad del combate en el Canal de la Mancha?
Un saludo
La vanidad es yuyo malo, que envenena toda huerta. Es preciso estar alerta, manejando el azadón. Pero no falta el varón, que la riega hasta en su puerta. (Atahualpa Yupanqui)
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