¿Causó Stalingrado la caída del frente ruso?

La guerra en el este de Europa

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.oO0SpitFire0Oo.
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¿Causó Stalingrado la caída del frente ruso?

Mensaje por .oO0SpitFire0Oo. » Lun Sep 26, 2005 9:45 am

Pregunta: ¿Es Realmente la causa de la caída del frente ruso o hay otras :?: :?:

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Lun Sep 26, 2005 3:40 pm

¡Buenos días!

La derrota alemana en el Frente Oriental se gestó y evolucionó al igual que un cáncer en un paciente con poca salud mental. Los primeros síntomas del mal aparecieron en agosto-septiembre de 1941, en una etapa en que la enfermedad aún tenía tratamiento. Luego, inmediatamente, asomaron las primeras señales de que el tumor entraba en fase de metástasis, exactamente cuando los rusos desataron su contraofensiva de 5-6 de diciembre del mismo año. Aquí se aplicó al mal una especie de cirugía que podría tener muy buenos resultados si el paciente se retirara a una vida descansada. Esto no sucedió.

Con su acometida de "Azul" en el verano de 1942 (un ataque a gran escala en un solo freente, pues la salud del paciente ya no daba para un ataque a gran escala en tres frentes como había hecho en el verano anterior), el mal cobró fuerza y arrojó un cuadro clínico crítico a principios de 1943. Entonces hasta el mayor de los desequilibrados debía recuperar el sentido común y someterse a una cura exhaustiva y absoluto reposo. Con la locura de "Ciudadela" en el verano de 1943, el paciente entonó el tango que reza: "Cuesta abajo en la rodada...", y tras ese exceso sólo quedaba una especie de quimioterapia desesperada.

Los resultados de ese tratamiento extremo fueron la descomposición lenta pero estremecedora de un paciente otrora poderoso y aparentemente sano. Comenzó a agonizar como consecuencia de los efectos secundarios de "Bagration", una célula cancerígena rabiosa que en el verano de 1944 acabó de completar la metástasis que se había iniciado en diciembre de 1941. Tras este repentino empeoramiento sólo cabía llevar a cabo los preparativos para un funeral a la altura del prestigio del paciente, lo que se hizo con todo lujo de detalles en Berlín en la primavera de 1945.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Sep 26, 2005 11:59 pm

Hasta Stalingrado Alemania había podido recuperarse de sus bajas, más o menos, con más pena que gloria. Sin embargo, la desaparición de un ejército completo no es fácil de reparar, como fue el caso. A partir de Stalingrado Alemania pierde la iniciativa y no la recuperaer jamás, pese al fallido intento de Zitadel. Por lo tanto, desde mi punto de vista, se puede decir que Stalingrado es el punto de inversión de la guerra en el frente del Este.

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ignasi
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Mensaje por ignasi » Mar Sep 27, 2005 4:02 pm

¡¡¡¡JA JA JA JA!!!!

José Luís, ¡¡¡muchas felicidades por tu post!!!
¡La analogía es genial!¡El desarrollo es fantástico!
Y creo que nunca me había podido reir leyendo sobre estos temas

HPG
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Mensaje por HPG » Jue Sep 29, 2005 12:57 am

Hola:

José Luis Cito:

“ La derrota alemana en el Frente Oriental se gestó y evolucionó al igual que un cáncer en un paciente con poca salud mental. Los primeros síntomas del mal aparecieron en agosto-septiembre de 1941, en una etapa en que la enfermedad aún tenía tratamiento.”

Como buen médico que sos y de eso no cabe duda alguna, cual es el tratamiento que recomendas ante semejante tumor.

Ahora, por lo que vi en post anteriores tuyos no crees que la caída de Moscú hubiera sido la instantánea caída de la URRS o por lo menos lo pones en duda, ya que muchos lo dan como un hecho. De igual manera ¿hubieras tomado Moscú antes del invierno?.

Saludos.
Hernán

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Jue Sep 29, 2005 3:55 am

¡Hola a todos!

¡Saludos, estimado Hernán!

La medicina sería, probablemente, la última carrera que se me ocurriría estudiar. No estoy hecho de la madera que necesita un médico. Para eso nuestro amigo Viscarolasaga, que es un médico entregado y de garantía. Se me ocurrió el símil con el cáncer como se me podría haber ocurrido otro cualquiera.

En cuanto a lo nuestro. Yo veo dos maneras de enjuiciar el asunto: a) poniéndome en la perspectiva contemporánea de Hitler o b) considerando la situación con el beneficio de la retrospectiva histórica. Este último caso no me parece a tener en cuenta, pues de principio no habría comenzado esa guerra.

En el primer caso, el problema es ponerse en la piel de uno de los dos bandos alemanes: los que abogaban porque el objetivo operacional final primordial fuera Moscú, o los que defendían que fuera Leningrado y Rostov.

Como punto de partida y teniendo en cuenta que Hitler y sus planificadores confiaban de manera casi unánime la guerra contra Rusia a una campaña relámpago (dos o tres meses a los sumo), parecía lógico que Moscú se convirtiese a nivel operacional en el objetivo final fundamental, pues era la capital rusa y el centro de comunicaciones por excelencia, y además los alemanes contaban con eliminar al grueso del Ejército Rojo en los inicios de la arremetida en los tres ejes del avance. Esta estimación, además, estaba apoyada por la creencia alemana de que el régimen comunista se desmoronaría como un castillo de naipes ante los primeros grandes reveses. Por tanto, era lógico pensar que si la Wehrmacht conseguía eliminar al grueso del ER y tomar la capital rusa, entonces la descomposición del aparato político soviético estaría asegurada.

Hitler al principio, por el contrario, creía que antes de tomar Moscú era imprescindible apoderarse del Báltico y del Donbas. Sólo después se tomaría Moscú. Esta planificación parecía responder mejor a una campaña más larga que a una operación blitzkrieg, pero ese parecer estaba lejos del pensamiento de Hitler. Él quería conseguir todos esos objetivos en una campaña relámpago.

Esa era la crucial contradicción entre Hitler y el OKH antes de ejecutarse Barbarroja. No se resolvió, a pesar de que la directriz de Hitler parecía despejarla al señalar claramente el Báltico y el Donbas como los objetivos prioritarios. Halder, por su parte, se confió a que el desarrollo de las operaciones resolviese finalmente esa contradicción a favor de Moscú.

¿Qué vino a demostrar el desarrollo de las operaciones militares después de los primeros grandes éxitos en los combates de los distritos fronterizos? Bien, no hay duda de que tanto Hitler como Halder creyeron que habían liquidado prácticamente la campaña cuando apenas faltaba un día para completarse las dos primeras semanas desde el comienzo de Barbarroja. A principios de julio, Hitler ya varió la programación de armamentos pensando en Gran Bretaña, y el 3 de julio Halder anotó la ya famosa frase: "Así que probablemente no sea ninguna exageración decir que se ha ganado la campaña rusa en dos semanas".

Es evidente que ambos personajes estaban confiando sus consideraciones en base a las estimaciones previas que habían hecho, tanto sobre el potencial del ER como sobre la debilidad del gobierno de Stalin.

Un mes más tarde la situación había dado un vuelco sustancial, que quedó reflejado en la frase lapidaria de Halder: "Toda la situación en su conjunto deja cada vez más claro que hemos subestimado al coloso ruso". Y Hitler, en más de una ocasión, se arrepintió o puso en duda la viabilidad de Barbarroja.

Así que el desarrollo de la campaña no resolvió la antigua contradicción, sino que aparentemente la dificultó.

Es en esos momentos, en agosto, cuando yo me pongo de parte de Hitler. Obviar los objetivos (y las amenazas) de los flancos y lanzarse directamente hacia Moscú (como querían Halder, Bock, Guderian, etc.) era, a mi juicio, una decisión, primero, inviable, y, segundo, suicida. Inviable porque a esas alturas de la campaña (mediados de agosto) las formaciones alemanas estaban urgentemente necesitadas de descanso y reacondicionamiento, y suicida porque, caso de lanzarse hacia Moscú en esas circunstancias, los alemanes corrían el riesgo de que las poderosas fuerzas rusas (Frente Sudoccidental) concentradas en el sur contraatacasen duramente al GES de Rundstedt abriendo una brecha mortal hacia el flanco derecho del GEC.

Lo que, a mi juicio, vino a demostrar el desarrollo de la campaña fueron dos cuestiones fundamentales: que el Ejército Rojo y el gobierno comunista eran mucho más fuertes de lo que se había pensado previamente, y que la Wehrmacht había sobreestimado su propia fuerza para concluir con éxito una campaña relámpago. Eso se vio claro en agosto, en pleno contraataque ruso sobre el saliente de Elnya y en el contraataque anterior de julio contra las fuerzas de Leeb en el norte. En esos momentos era obvio que la campaña no se podía continuar manteniendo los objetivos originales de Barbarroja.

La decisión de Hitler en agosto de parar al GEC es, a mi juicio, una decisión acertada. Eran necesario dar descanso y reacondicionar a las unidades del GEC, por una parte, y eliminar las amenazas de sus flancos, por la otra.

Hitler no andaba nada desencaminado cuando relegó definitivamente a Moscú como un objetivo secundario, centrando sus esfuerzos en el Báltico (Leningrado) y el Donbas (Rostov). Halder todavía en septiembre fue el mayor defensor de un ataque sobre Moscú (que se llevó a cabo como Tifón) y aun más, todavía defendía unos objetivos demenciales cuando presentó su planificación de la segunda fase de la ofensiva contra Moscú. Si este último plan de Halder se hubiese llevado a cabo, estoy casi seguro de que la Wehrmacht hubiese capitulado antes de que 1941 tocase a su fin.

¿Qué habría hecho yo, sin el privilegio de saber lo que pasó? Hubiera apoyado sin discusión el plan original de Hitler, al menos desde agosto, y centraría mis esfuerzos en el Báltico y el Donbas, dejando Moscú (y la ilusión de derrotar definitivamente a Rusia) para otra ocasión. Me habría preparado a conciencia para soportar el invierno ruso (y la más que previsible contraofensiva soviética) y posteriormente, ante la entrada de Estados Unidos en la guerra, iniciaría negociaciones para un armisticio con Stalin. Esto fue más o menos lo que le recomendaron a Hitler dos fríos analistas, Todt y Rohland. No les hizo caso, como tampoco me lo haría a mí.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por HPG » Jue Sep 29, 2005 11:18 pm

Hola José Luis:

Desde ya no pensé que eras medico, solamente quería seguir con el hilo del lenguaje que estabas usando, ya que me pareció una adaptación fabulosa de los acontecimientos sucedidos en el este de Europa con la enfermedad de un individuo con capacidades mentales disminuidas.

Pido disculpas si muchas veces hago preguntas obvias, pero no soy muy antiguo en el estudio (si se podría decir estudio) de la SGM. En cuanto a la campaña corta en el Este, Hitler en las dos semanas de guerra ¿Cuál seria la línea que esperaba formar cuando capitulase la URSS (Astrakan-Arcángel)? O pensaba en una rendición incondicional de Stalin y su estado mayor tomando así todo el territorio soviético.

Si en algún post ya se toco el tema o esta expuesta la directriz solo nómbralo y lo leo.

Como siempre saludos y gracias.
Hernán

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Mensaje por José Luis » Vie Sep 30, 2005 1:06 am

¡Hola a todos!

Estimado Hernán,

No conozco ningún topic en este Foro donde se traten los planes que Hitler tenía previsto para Rusia, tras su conquista.

Una buena fuente para que te hagas una idea completa de este asunto la tienes en la obra de Hugh Trevor-Roper, Hitler’s Table Talk 1941-1944, que imagino habrá sido publicada en editoriales de lengua española. Yo tengo la edición en inglés de Enigma Books, New York City, 2000. El libro de Trevor-Roper es una compilación literal (más de 700 páginas) de lo que Hitler contó a sus tertulianos habituales e invitados ocasionales durante la guerra germano-rusa.

Otro autor que describe, aunque sólo de forma resumida, los planes de Hitler con respecto a Rusia es Ian Kershaw en su famosa biografía de Hitler. La obra de Kershaw también está editada en español.

En principio de tiré que efectivamente Hitler tenía previsto la demarcación de Astracán-Arcángel como divisoria de la ambición de su conquista. Pero en sus disquisiciones sobre cómo quedaría la frontera euroasiática, explicó: “A los que me preguntan si será suficiente con alcanzar los Urales como frontera les respondo que de momento es suficiente con hacerla retroceder hasta ahí. Lo que importa es que el bolchevismo sea exterminado. En caso de necesidad renovaremos nuestro avance allí donde quiera que se forme un nuevo centro de resistencia. Moscú, como centro de la doctrina, debe desaparecer de la faz de la tierra, tan pronto como se pongan a salvo sus riquezas…” (Trevor-Roper, Ibid, páginas 4-5, comentarios de Hitler en las noches del 5-6 de julio de 1941).

En cuanto a Stalin, no precisaba de la rendición incondicional del dictador soviético. Le bastaba con que se retirase más allá de los Urales.

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Mensaje por Erich Hartmann » Dom Dic 25, 2005 12:56 am

Haciendo una research navideña en mis archivos fotográficos, me encontré estas dos fotos de Stalingrado en tiempos de paz, me parecen interesantes y relativamente desconocidas. Por cierto, ¿tiene alguien alguna foto de la fuente de las niñas y el cocodrilo en tiempos de paz?

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Mensaje por Mariscal Zhukov » Mar Ene 03, 2006 5:42 am

no, pero si durante la guerra, y son niño,niña,niño, etc...su significado se cumplio, los "niños rodearon al "cocodrilo" :) .
"...Y el hombre, en su orgullo, creo a Dios a semejanza suya" Nietzsche.
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Mensaje por Hans Hube » Mié Ene 04, 2006 5:19 am

No se estaran refiriendo al monumento al pueblo?
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Mensaje por Paradise Lost » Mié Ene 04, 2006 6:16 am

Hola Eckart.
La del monumento no la tengo, pero tengo bastantes de época.
Si te interesan tengo más.

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Saludos
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Mensaje por Von_Paulus » Dom Mar 05, 2006 10:44 am

hola, que tal. Este es mi primer mensaje en el foro, espero que les gusten las fotografias. Todas corresponden a la Batalla de Stalingrado.

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un saludo a todos

Mitch Hunter
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Mensaje por Mitch Hunter » Dom Mar 05, 2006 8:29 pm

Hola: Por lo que he escuchado de este frente, el occidental debió ser en comparación una guerra de caballeros.
Los únicos que ven el final de una guerra son los muertos.

Platón

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Mensaje por ignasi » Dom Mar 05, 2006 9:25 pm

Mitch Hunter escribió:Hola: Por lo que he escuchado de este frente, el occidental debió ser en comparación una guerra de caballeros.
El único frente que resistiría esa afirmación es el africano, entre otros motivos porque las SS no pusieron el pie en Africa. En el frente occidental también hubieron sus cosas en ambos bandos.

Saludos,

Ignasi

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