Manstein y Stalingrado

La guerra en el este de Europa

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José Luis
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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 3:38 pm

Von Braun escribió:En el párrafo que citas, me refiero a unas circunstancias de guerra, todos sabemos con que crueldad luchó el ejército rojo, ya se que antes había sido al revés, pero no vamos a pedirle al mariscal que se pase al enemigo y queme su casa etc, Manstein era un militar y tenía que defender a su pueblo y no se puede pedir que cada jefe militar tenga sus ideas políticas y las lleve acabo, tendríamos golpes de estado cada mes y para cada uno de ellos moralmente habrían hecho lo correcto.


Estimado von Braun,

Mal se puede sostener un debate (o un cambio de opiniones) si nos dedicamos a desvirtuar lo que se ha dicho. Así, ¿dónde me has visto decir que Manstein tenía que pasarse al enemigo? ¿Dónde he escrito que Manstein tenía que tener sus propias ideas políticas y llevarlas a cabo?

Es evidente que o no he sabido expresarme con la suficiente claridad o tú no has sabido interpretar correctamente mis exposiciones. Sea como fuere, ambos hemos dado nuestros puntos de vista.

Saludos cordiales
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Von Braun
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Mensajepor Von Braun » Dom May 04, 2008 4:06 pm

En mi párrafo “no vamos a pedirle al mariscal que se pase al enemigo y queme su casa etc, Manstein era un militar y tenía que defender a su pueblo y no se puede pedir que cada jefe militar tenga sus ideas políticas y las lleve acabo…” , utilizo el plural para unificar una idea con todos los que participamos, no digo que tu tengas esa opinión, aunque también es cierto que ésta idea me surge de tu comentario:
José Luis, Dom May 04, 2008 10:32 am:
“En otras palabras, Manstein jamás asumió las responsabilidades moral y política inherentes a un mando de su categoría cuando está en juego el destino de un país o un ejército de más de 300.000 hombres. No hizo caso de su mentor, el Generaloberst Beck, que dio ejemplo a todo el Heer de cómo había que proceder en situaciones así, presentando su dimisión en agosto de 1938, y buscando desde entonces la caída de Hitler.”
Me parece bien puntualizar ésto ya que no buscaba la polémica y reconozco que mi forma de expresarlo no fue la correcta.

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beltzo
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Mensajepor beltzo » Dom May 04, 2008 4:41 pm

Hola de Nuevo:

jugando en el envite su carrera militar, o si continuaba encumbrado como Generalfeldsmarchall a la espera de ver cumplidas sus ambiciones personales de convertirse en el comandante en jefe del Frente Oriental, jugando hasta entonces el juego de Hitler.


Efectivamente, es a esa clase de cobardía a la que me refería, Hitler no era Stalin, desobedecerle o llevarle la contraria no conllevaba normalmente una sentencia de muerte, pero Manstein no tuvo la valentía de jugarse su carrera en el envite, es una cobardía que no creo que sea de tipo moral, aunque tampoco se muy bien como calificarla. En otro hilo mencioné que el principal defecto de Kesselring su sempiterno optimismo, en el caso de Manstein estoy convencido de que su principal problema su inmenso ego y creo que por ahí van los tiros.

Sin que sirva de precedente... esdoy de acuerdo contigo.


Vaya me alegro de ello. :mrgreen:

Los grandes comandantes se hacen realmente grandes porque no tienen nada, de la nada sacan algo, y con ese algo, en situaciones desesperadas, derrotan al enemigo. Ejemplos: Heinrici en el alto Dnieper en el otoño-invierno 43-44, Balck al mando del 4º Ejército Blindado en agosto del 44 en el Vístula o Rommel en África.


Precisamente ahí quería llegar yo… Aun con todo, y por si acaso, alguien ha entendido lo contrario, no creo que nadie ponga en duda el genio operacional de Manstein, en el hilo se trata únicamente de poner algunos puntos sobre algunas ies.

Saludos
Última edición por beltzo el Dom May 04, 2008 8:09 pm, editado 1 vez en total.
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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 6:12 pm

Roy escribió:Tampoco es que Beck se opusiera a la guerra en 1938 por razones morales. Esta documentada su actitud hostil hacia Checoslovaquia.

La cuestion era la entrada en escena de Inglaterra y Francia, y el posible desencadenamiento de una guerra generalizada.


Cierto. Pero no debemos considerar las "razones morales" en ese sentido, pues todas las guerras de la historia (y toda conquista mediante el empleo de la fuerza), a excepción de las puramente defensivas contra una agresión exterior, pueden haber parecido guerras inmorales hoy en día. Pero entonces se aceptaba que se dirimiera por la fuerza lo que no se había podido solventar por la diplomacia o por la amenaza del uso de la fuerza. A pesar de lo que hemos avanzado, todavía hoy en día no estamos libres de esa funesta posibilidad, como es bien notorio.

Beck, como la mayoría de sus colegas, estaba convencido del derecho de Alemania a solventar sus problemas fronterizos y a formar y consolidar un imperio. La mentalidad imperial no era sólo de Beck, de Alemania y ni siquiera de esa época. Era algo que venía de antiguo. De hecho, una de las causas de la IGM fue el desafío de la Armada alemana (su programa de construcción) al imperio de los mares por la armada británica. Y la IIGM no fue ni más ni menos que una guerra donde estaba en juego el nuevo orden mundial (desafiado por Hitler).

Por tanto, que los militares alemanes quisieran solventar los problemas de su seguridad fronteriza y aumentar su territorio a costa del de otros estados (antiguos o nuevos) entraba dentro de la dinámica del momento en la lucha por el poder entre naciones.

Pero Beck estaba convencido de que Alemania no podía solventar, en esa época, el problema de la seguridad de sus fronteras, y no tenía el poder suficiente para enfrentarse a un conflicto generalizado con el resto de potencias afectadas o interesadas. Su realismo militar y político le hacía ver que provocar una guerra, agrediendo militarmente a Checoslovaquia, llevaría a Alemania a la catástrofe, y fresca estaba la de 1918.

La razón moral que lleva a Beck a oponerse, en un principio, a la política bélica de Hitler y, después, tras dimitir, a la resistencia a Hitler, viene dada por su conciencia y responsabilidad de comprender que esa política agresiva, de llevarse a cabo, será otra catástrofe para el pueblo alemán. Beck es realista; si contara con la alianza de Inglaterra, por ejemplo, él sería "el primero" en desencadenar el Caso Verde contra los checos. Pero no cuenta con esta alianza, sabe que Alemania está sola contra Checoslovaquia, Francia, Gran Bretaña y la Unión Soviética. Y por tanto se opone a una intervención militar. Cuando comprende que Hitler, pese a todo, está dispuesto a arriesgarlo todo, dimite en agosto de 1938 y pasa a la resistencia, a planear el arresto y/o asesinato de Hitler. Y hace eso movido por una cuestión de responsabilidad, de conciencia, pues sabe que Hitler llevará a Alemania al desastre. Y eso fue lo que sucedió, para desgracia del mundo y el pueblo alemán. Es en ese proceder de Beck donde hay que buscar las "razones morales", su responsabilidad ante el pueblo alemán y ante la Historia.

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Mensajepor beltzo » Dom May 04, 2008 8:16 pm

Hola de Nuevo:

La razón moral que lleva a Beck a oponerse, en un principio, a la política bélica de Hitler y, después, tras dimitir, a la resistencia a Hitler,


Solamente puntualizar que creo que Beck se opone en un principio a Hitler simplemente por una visión estratégica acorde a la realidad, las razones morales llegarían después. Lo que ocurre es que visto en retrospectiva y hablando del régimen nazi es casi imposible retrotraerse a las cuestiones morales (terreno por otra parte bastante farragoso sobre todo a la hora de analizarlo).

Saludos
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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 8:19 pm

Roy escribió:

Por cierto, Jose, has leido la biografia de Beck escrita por Reynolds, de 1976?



Sí, Roy. La he leído dos veces de cabo a rabo. Y la leeré más veces.

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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 8:27 pm

Roy escribió:
Claro que el estudio standard (e inalcanzable) sigue siendo el Mammoth de Klaus-Jürgen Müller:

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Saludos 8)


Aquí es donde no dan la talla las editoriales españolas. Mucha publicación pecata minuta, y dan esta joya al olvido. Tengo la esperanza de leerla algún día :-D

Saludos cordiales
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PD. Beltzo, llevas razón en tu matización. Beck se opone por sentido realista, tanto político como militar (es decir, estratégico), y luego entra en juego su responsabilidad política como alto mando militar, es decir, entra en juego la cuestión moral.
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Mensajepor Chuikov » Dom May 04, 2008 9:24 pm

Hola,

Sí hay alguna cosa más sobre Beck en inglés. Y, precisamente, escrita por Klaus-Jürgen Müller.

El libro en cuestión es "The army, politics and society in Germany, 1933-45" Manchester University Press, 1987.

El libro está dividido en tres pequeños informes (essays):

1. The army and the Third Reich
2. Colonel-General Ludwig Beck, Chieff of the General Staff 1933-1938 (Some reflectionsand the results of the recent Research)
3. The military oposition to Hitler.

El de Beck es el grueso de esta pequeña joya que es el libro. Precisamente, me quedan 6 o 7 páginas para acabarlo. Cuando acabe comentaré varios aspectos.

Saludos
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Mensajepor José Luis » Dom May 04, 2008 9:36 pm

Ya, Chuikov, pero ese libro tiene poco más de 100 páginas, y no trata en profundidad la figuera de Beck. Fíjate que Müller dedicó más de 800 páginas en el libro referenciado por Roy, y el de Reynolds, al menos la edición que yo tengo, que por cierto es la primera, son algo más de 300 páginas.

Pero me gustará conocer tu opinión sobre el libro.

Por cierto, volvamos al tema central del topic.

Saludos cordiales
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Mensajepor stethorus » Mié Oct 01, 2008 1:18 am

Hola todos soy nuevo en el foro, que buenas aportaciones de Juan Luis.
Es un tema que me interesa

HPG
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Re: Manstein y Stalingrado

Mensajepor HPG » Lun Oct 06, 2008 5:25 pm

Hola a todos:

Desde mi punto de vista, Manstein no dio la orden a mediados de diciembre de romper el cerco, ya que no quería él ser responsable de las pérdidas de vidas que esta acción iba a llevar. La salida del kessel sería una acción difícil y con un resultado incierto. Me da la sensación que Manstein nunca esperó que Hitler y Paulus se quedaran en la caldera y que la decisión la tenían que tomar los que habían sido causantes de la situación operativa reinante en el sur de Rusia. Con esto no quiero disculpar a Manstein de su responsabilidad, pero tomar una decisión tan difícil también conlleva un gran peso ético moral por las pérdidas en el campo de batalla. ¿Quién podía afirmar el éxito o el fracaso de la salida de Stalingrado en diciembre de 1942? Sólo quedaba intentar la operación y ninguno de los participantes se animo a romper la cadena de mando. Manstein para mí tiene un grado de responsabilidad menor que Paulus y que Hitler.

Saludos Hernán

jimixva
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Manstein y Stalingrado

Mensajepor jimixva » Mié Mar 04, 2009 2:28 am

Guten Abend,

(siguiendo la línea de Belzo y José Luis)en mi opinión, existió y existe un problema en torno a von Manstein: Se le consideró y se le considera por muchos un genio estratégico y táctico.
-Creo que a cualquier aficionado, historiador o estudioso de la 2a G.M le parecerá brillante su plan de 1940 para invadir Francia y el Benelux. Su actuación material también fue distinguida al mando del 38º Cuerpo de Ejército.
-Considero excesivo el ascenso a Fieldmarshall-Mariscal de campo por la toma de Sevastopol, pero no olvidemos que a Hitler, cabo de la 1a GM, siempre le fascinaron las fortificaciones defensivas y los generales que llevaban a cabo acciones defensivas espectaculares. Para corroborarlo citaré el ascenso de Witzleben por la toma del sector de la línea Maginot, totalmente desproporcionado igualmente; la obsesión de Hitler por la "Festplatz" sobre todo a partir de 1944, el apego de Hitler por Model "el apagafuegos" que me merece un altísimo grado de consideración, pero que era claramente un especialista defensivo-baste acordarnos de la pinza norte de Kursk 5-8 Julio de 1943-.
-La victoria de Kharkov en la primavera de 1943:Nuevamente genial, pero hay que ver también que los rusos no tenían aún claro qué debían hacer después de penetrar claramente tras las líneas alemanas. No es de extrañar teniendo por encima a un hombre tan comprensivo como Stalin.
-Kursk(Julio 1943):De nuevo sin admitir ningún tipo de responsabilidad. Pero no voy a desviarme del tópic, pero todos reconocemos que Kursk supuso una derrota para el Heer. En el tema "Los mitos de Prokhorovka", uno de mis favoritos, por cierto, plasma José Luis la petición de Manstein a Hitler de continuar la ofensiva(petición concedida), hasta el 14 de Julio de 1943, cuando ya estaba claro que los rusos estaban atacando por otros "Frentes", que Model ya estaba parado y desviando reservas para intentar no ser cercado. La valoración de la situación a nivel estratégico resulta totalmente errónea. Yo opino aqui como va al final de mi intervención, pero no quiero anticipároslo.
-Stalingrado: Creo que ha quedado probado como fueron los hechos gracias a las intervenciones de José Luis, Belzo y Jesús 2. Es más, las comparaciones entre la realidad y sus memorias ya han sido hechas en anteriores posts. Ahora bien, a la hora de enjuiciar su actuación, de nuevo nos encontramos con el problema que mencionaba al principio del post: Su aureola de genio militar ensombrece la realidad.

Todos los generales que conocían la situación optaban por la ruptura(Paulus, Schmidt, von Weichs...), y sabían realmente que no se podía abastecer al sexto ejército desde el aire(von Richthofen, Fiebig). ¿Por qué Manstein no lo vio así?:

Aqui cito a Jesús2 porque expresa con claridad lo que pienso:
A nivel operacional, von Manstein tiene una merecida y justa fama de genio operacional, de ser el más brillante de los mandos alemanes en este aspecto de la guerra. Sin embargo, a tenor de todo lo escrito, es evidente que en Stalingrado no se ganó su merecida fama de genio operacional. Tomó decisiones algo tardías, no valoró las diversas oportunidades que se le planteaban, juzgó erróneamente al enemigo y a sus propias fuerzas, y lo peor es que, al menos en lo que a la situación de los suministros del 6º Ejército se refiere, conocía el estado de los mismos, las necesidades de sus tropas ( contabilizadas por ellas mismas ) y las posibilidades de la Luftwaffe para aprovisionarlas. Aun a pesar de todo, su negativa a contradecir a Hitler y su soberbia le impidieron dar marcha atrás y actuar de otra manera.
Coincido contigo en todo menos en la valoración de Manstein como genio operacional.El motivo es claro para mi:
Por puro ego. Opino que Manstein intentó brillar. No quería ganar la batalla de Stalingrado, sino ganarla a su manera. Quiso brillar, y propiciarse un nuevo ascenso al lugar que siempre ambicionó: El puesto del ya citado Beck. Si no era posible porque estaba Hitler, pues al menos presentarse ante él como el mayor genio del ejército alemán. Por encima de todos los demás y "sólo". Presentarse ante Hitler como el hombre que había salvado al ejército "que podía conquistar la luna".
Por eso sus memorias tienen tantas imprecisiones, justificaciones y partes de dudosa veracidad. Por eso informó a Hitler contando una realidad desvirtuada. Por eso atribuyó tantas posibilidades a "Winter Storm" a pesar de que luego en "Lost victories" nos contara que la operación se realizó con un mes de retraso para tener éxito, que los 30 kilómetros que lo separaron de Paulus pasando de Serafimovich eran imposibles de solventar y que la culpa era de Paulus, Göring y, sin demasiada rotundidad, de Hitler. José Luis rechaza el término cobardía con matices. Belzo lo acepta también con matices. Para mi es mucho peor que todo eso. Detrás de ese ego subyace una valoración de la vida de 300.000 hombres como medio para triunfar. Alemanes, en su mayor parte. Es decir, compatriotas. Y se exime de responsabilidad: por Hitler, por la situaión, por los errores de otros generales alemanes (y mariscales como Paulus), por la Luftwaffe, por el clima...
Presentar su actuación como un mero borrón en su historial no me parece justo. Un error tan colosal, con unas consecuencias tan importantes y cometido claramente con dolo no debe tomarse a la ligera.

Por esto, y no quiero extenderme más, considero que sus partidarios olvidan este colosal error y prefieren fijarse en sus victorias frustradas. Creo que la valoración de su actuación no debería limitarse a sus éxitos, sino contemplarse en su conjunto. Máxime cuando Manstein, personalmente, alienta tal visión en sus memorias. Las Memorias de Guderian "Memorias de un Soldado" son mucho más aburridas, pero nunca trató de esconder su responsabilidad. Y velaba por sus hombres. Y era una persona non grata para Hitler, que frecuentemente discutía con él...qué curioso que no se le otorgara nunca el bastón de Mariscal de campo. Pero es que para eso hay que llevarse bien con la persona que detenta el poder de otorgarlo. Y eso Manstein lo sabía bien.

Un saludo al foro, especialmente a Jesús2, José Luis y Beltzo.
Grüsse aus Düsseldorf
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Mensajepor Chuikov » Jue Jun 18, 2009 10:34 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!


Joachim Wieder, que entonces era oficial de inteligencia del EM del VIII AK, trae en sus memorias revisadas el comentario de Manfred Kehrig (autor de la mejor cuenta desde el punto de vista alemán del asunto de Stalingrado), sobre lo que sustancialmente hizo Manstein con sus órdenes e instrucciones del 24 de noviembre de 1942: "Von Manstein's agreement with the Führer's decision taken that morning could not have been demonstrated more clearly" ("El acuerdo de von Manstein con la decisión del Führer tomada esa mañana no podía haber sido demostrado más claramente").


José Luis


Hola a todos. Estos días he vuelto a revisar este exhaustivo resumen que tanto me gusta.

José Luis, hablas de Manfred Kehrig como el autor de la mejor cuenta desde el punto de vista alemán. La pregunta es clara: ¿Cómo es posible que ese libro no esté traducido al inglés ? Es algo que no se entiende. Hay editoriales que se parten los cuernos por sacar cosas de Stalingrado (Leaping horseman), y no digamos de otras como Schiffer, Aberjona, Fedorowicz... decenas.

Hay un título que he visto muchas veces referido, Hitlers Strategie, de Hillgruber. Es otro ejemplo de lo que digo.

Saludos.
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Mensajepor José Luis » Vie Jun 19, 2009 8:00 am

¡Hola a todos!

Chuikov escribió:[

José Luis, hablas de Manfred Kehrig como el autor de la mejor cuenta desde el punto de vista alemán. La pregunta es clara: ¿Cómo es posible que ese libro no esté traducido al inglés ? Es algo que no se entiende. Hay editoriales que se parten los cuernos por sacar cosas de Stalingrado (Leaping horseman), y no digamos de otras como Schiffer, Aberjona, Fedorowicz... decenas.

Hay un título que he visto muchas veces referido, Hitlers Strategie, de Hillgruber. Es otro ejemplo de lo que digo.


Saludos, Chuikov. Bueno, hay bastantes obras alemanas que no han sido traducidas al inglés (que yo esté enterado), algunas por las que pagaría un buen precio, como la biografía de Beck por Müller, la historia de la guerra de Tippilkirsch o esta historia de Stalingrado por Kehrig. Pero si me preguntas la razón o razones de que no haya edición inglesa de esas obras, sinceramente no te sabría responder. Quizás porque no las consideran de mucho interés para el público en general. Es una lástima, pero yo me quejo mucho más con lo que sucede con la bibliografía rusa, cuyo olvido editorial es incomparablemente peor que el del alemán (donde, al fin y al cabo, no nos podemos quejar demasiado). Ya me gustaría a mí tener una buena versión inglesa de la Gran Guerra Patriótica de 1993, o de los diarios de guerra de muchos ejércitos soviéticos. Y, ya en otro teatro, sucede algo parecido con las historias oficiales del Estado Mayor General italiano, que no han sido traducidas al inglés, y que son muy poco conocidas por la literatura clásica de la guerra en África y el Mediterráneo, de tal forma que la visión que se tiene de ese teatro, en general, es una especie de cambalache entre alemanes y británicos, donde toda la basura (el desdén, los tópicos, las críticas, la ineficacia, y un largo etcétera de aspectos negativos) cae en el campo italiano.

Es lo que hay.

Saludos cordiales
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Manstein y Stalingrado

Mensajepor jesus2 » Mié Ene 13, 2010 2:18 am

Buenas noches.

Leyendo el libro de Stein sobre von Manstein bastantes veces referenciado por José Luis en este hilo ( Field Marshal von Manstein: The Janushead - A Portrait, pág. 134 ), José Luis ha pasado por alto esta frase del memorandum de von Seydlitz-Kurzbach, seguramente por no tener una relación directa con von Manstein y sí con Hitler:

Si el OKH no cancela inmediatamente su orden de permanecer en el interior del Kessel...

Así pues, von Seydlitz apela que Paulus se salte algunos eslabones de la cadena y se vaya directamente al Jefe de Estado Mayor del OKH, Zeitzler. Principalmente que se salte el canal de von Manstein, e incluso los del OKW y el propio Hitler, aun a sabiendas de que la orden de no moverse de la bolsa era del mismísimo Hitler.

El problema es que al fin y al cabo, el superior de Zeitzler en el OKH, como ya expresé en un mensaje anterior era... Hitler.

De todos modos la frase es interesante y merece ser recalcada. Von Seydlitz-Kurzbach ( qué grandísimo general ) era de largo el que mejor veía la situación en Stalingrado por parte alemana. Incluso el propio von Manstein podría haberla "usado" a su manera. Pero eso conlleva el conocimiento por parte de Hitler del memorandum. Algo que al parecer no era del agrado de von Manstein.

Saludos al foro.
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