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Fall Blau

La guerra en el este de Europa

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Rafaelfer
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Re: Fall Blau

Mensaje por Rafaelfer » Jue Feb 15, 2018 1:15 am

Hola! Tal como afirma el compañero Schwerpunkt, resultaba imposible ocupar Astrakhan sin previamente ocupar Stalingrado, tal era el plan establecido en la fase 3 del Fall Blau. Por otro lado en esa ciudad se encontraba, en reserva, el 28° ejército soviético con la misión de defenderla.
También es real lo que afirma respecto de los problemas logísticos que enfrentaba el Fall Blau, la pregunta es si solo podía optarse por solo uno de los ejes en lugar de los tres ejes (Vorónezh, Stalingrado y Cáucaso) en que se desarrolló el ataque. Pienso que por las razones expuestas por Schwerpunkt, atacar en un solo eje, como podía ser el Cáucaso (que era el objetivo principal del plan junto a la conquista del Donbass que se consiguió en las dos primeras fases del plan), dejaba demasiados inconvenientes expuestos.

Miguel Panzerkorps
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Re: Fall Blau

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Dom Feb 18, 2018 1:35 am

Schwerpunkt escribió:¡ Saludos a tod@s !
Miguel Panzerkorps escribió:Siempre e mantenido mi posición de que el eje central de ataque en la operación azul debió ser Aztrakan en la desembocadura del Volga dejando de lado Stalingrado y los pozos petrolíferos del Cáucaso, una vez aislados los soviéticos en el Cáucaso, la limpieza de esta área aislada debió encomendársele a un ejercito alemán, a los dos ejércitos rumanos al húngaro y al italiano y así toda la línea del Volga estaría defendida por ejércitos alemanes que detendrían las operaciones ofensivas soviéticas de invierno.
Esta afirmación es sorprendente, ¿cómo iban a llegar los alemanes a Astrakhan en la desembocadura del Volga sin haber tomado Stalingrado primero ?

Si os molestáis en leer la prolija documentación que escribí hace bastante tiempo sobre la logística de Blau en este mismo hilo verás como no es posible. Por resumir la logística alemana daba para una -no ambas- de las siguientes opciones:

Saludos
El primer ejercito panzer estuvo cerca del Mar Caspio en algún momento de Fall Blau, no dudo que si se quería tomar la segunda opción (la de tomar el caucaso) lo primero y mas lógico era aislar a las fuerzas soviéticas en el caucaso, en consecuencia a mi parecer, dirigirse hacia Astrakan dejaba un mapa estratégico favorable al eje, en primera por que tendrían contacto directo con el rió volga cortando los suministros fluviales, y en esa linea la defensa es mas sencilla, al menos cuando no se congela el rió.

Stalingrado no era a mi parecer un objetivo necesario, la ciudad se debió sitiar al estilo Leningrado y destruir sus fabricas desde el aire y con artillería de campaña, pero de ahí a desperdiciar 20 divisiones en una lucha sin cuartel es un error, mas cuando la orilla occidental del volga esta relativamente vulnerable y es mas fácil de tomar en otras zonas ajenas a Stalingrado, y lo peor es que se decidieron por el peor lugar posible, donde la defensa era mas fuerte y el entorno urbano beneficiaba al defensor.

Miguel Panzerkorps
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Re: Fall Blau

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Mar Feb 20, 2018 10:11 pm

Schwerpunkt escribió:¡ Saludos a tod@s !
Miguel Panzerkorps escribió:Siempre e mantenido mi posición de que el eje central de ataque en la operación azul debió ser Aztrakan en la desembocadura del Volga dejando de lado Stalingrado y los pozos petrolíferos del Cáucaso, una vez aislados los soviéticos en el Cáucaso, la limpieza de esta área aislada debió encomendársele a un ejercito alemán, a los dos ejércitos rumanos al húngaro y al italiano y así toda la línea del Volga estaría defendida por ejércitos alemanes que detendrían las operaciones ofensivas soviéticas de invierno.
Esta afirmación es sorprendente, ¿cómo iban a llegar los alemanes a Astrakhan en la desembocadura del Volga sin haber tomado Stalingrado primero ?

Saludos
No veo el problema en mi planteamiento de dejar de largo Stalingrado. La primera directiva respecto a Fall Blau me parece es la 41, Hitler ordena no tomar Stalingrado y dejarla al alcance de la Luftwaffe (esto cambio después) y mi comentario se basa en una estrategia distinta con un eje de avance hacia un solo punto, el Mar caspio, y mi supuesto no se basa en tomar el caucaso o stalingrado, sino de dirigirse hacia Atrakan siguiendo el curso del volga sin caer en la tentación de tomar Stalingrado, este avance lo debió realizar el 1° y 4° ejércitos panzer con apoyo de otros ejércitos alemanes dejando a fuerzas menores cubriendo el flanco sur que pronto sería aislado del resto de la URSS una vez tomada la desembocadura del Volga.

En esta primer ofensiva que propongo no esta planeada la captura de Maikop o Grozny ni siquiera de dirigirse a la cordillera.

mapalo
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Re: Fall Blau

Mensaje por mapalo » Jue Abr 12, 2018 3:54 am

Buenas noches:
Leí este tópic con mucha atención ya que compré ( y leí ) el libro “Fall Blau”, de Juan Pastrana Nieto, editorial Nowtilus. En dicha obra, página 116, el autor cita a Von Kleist: “ el 4º ejército panzer estaba avanzando a mi izquierda. Esta agrupación podía haber tomado Stalingrado sin lucha a mitad de julio, pero fue redirigida hacia el sur para apoyar mi cruce del Bajo Don...” . Hay algo de cierto en esta afirmación o se trata de otra afirmación de los generales alemanes, quienes acostumbran echar la culpa a Hitler de todo?
Muchas gracias
¡Adelante mis soldados, a paso de vencedor!

Schwerpunkt
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Re: Fall Blau

Mensaje por Schwerpunkt » Jue Abr 12, 2018 1:48 pm

¡ Saludos a tod@s !
mapalo escribió:Leí este tópic con mucha atención ya que compré ( y leí ) el libro “Fall Blau”, de Juan Pastrana Nieto, editorial Nowtilus. En dicha obra, página 116, el autor cita a Von Kleist: “ el 4º ejército panzer estaba avanzando a mi izquierda. Esta agrupación podía haber tomado Stalingrado sin lucha a mitad de julio, pero fue redirigida hacia el sur para apoyar mi cruce del Bajo Don...” . Hay algo de cierto en esta afirmación o se trata de otra afirmación de los generales alemanes, quienes acostumbran echar la culpa a Hitler de todo?
El principal culpable fue el Sr. Hitler que en su directiva nº 45 del 23 de julio de 1942 que ordenaba la división de la ofensiva en dos ejes divergentes. Básicamente buscaba perseguir dos liebre a la vez, Stalingrado y el Cáucaso. Como sabemos terminó por no tener ninguno y por desarrollar un frente interminable que terminaría pasando factura en el invierno de 1942-43. Hay que comentar que a principios de mes (el 7 de julio) había dividido el Grupo de Ejércitos Sur en dos (El A y el B al mando respectivamente de los mariscales List y von Bock respectivamente) Como nota adicional von Bock apenas duró en ese mando una semana y el 13 de julio fue sustituido por el coronel general von Weichs)

Así que el principal culpable fue Hitler que fue el que pergueñó el documento y el cambio operacional con funestas consecuencias. Que yo sepa y al margen de comentarios al cuello de su camisa o diario personal, Franz Halder no se quejó. Asi pues de paso creó una crisis de mando con tantos cambios de comandantes y segmentación de mandos. El principal problema para la acción al margen de contar con fuerzas insuficientes fue la logística que no era suficiente para las dos operaciones. Había como mucho para una de ellas.

mapalo
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Re: Fall Blau

Mensaje por mapalo » Jue Abr 12, 2018 3:55 pm

Buen día, estimado Scwerepunkt, estoy consciente de que Hitler fue el responsable del fracaso de Blau, mi duda era si realmente existió una posibilidad de tomar Stalingrado en julio con el cuarto ejército panzer.
Gracias!
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Re: Fall Blau

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Abr 13, 2018 12:18 pm

¡ Saludos a tod@s !
mapalo escribió: Buen día, estimado Scwerepunkt, estoy consciente de que Hitler fue el responsable del fracaso de Blau, mi duda era si realmente existió una posibilidad de tomar Stalingrado en julio con el cuarto ejército panzer.
Bueno, a finales de julio como puedes ver en el mapa de abajo había posibilidades de tomar Stalingrado más bien a principios de agosto. Obviamente había que descartar el ataque hacia el Cáucaso y dedicar los recursos -sobre todo logísticos- a tomar la ciudad.

Imagen

Se puede ver que efectivamente el intento de emprender dos ofensivas simultáneas sólo tuvo como resultado la ejecución de una en una por fases según la logística, una especie de "stop and go".

La cuestión estratégica es que aún tomando la ciudad antes de lo que se hizo históricamente, eso no garantizaba la victoria alemana, simplemente era una victoria táctica más pero que dejaba a los alemanes sin lograr el golpe mortal que esperaban conseguir.

En este hilo ya he apuntado una serie de análisis de porque incluso con la ocupación del Cáucaso, la URSS no tenía porque haber tirado la toalla. Hubiera seguido la guerra de desgaste si bien en condiciones mejores para los alemanes.

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Re: Fall Blau

Mensaje por mapalo » Vie Abr 13, 2018 3:40 pm

Buen día, muchas gracias Scwerpunkt por tu respuesta.
Si se tomaba Stalingrado en agosto, la ofensiva en el Cáucaso podría haber continuado con el flanco del Volga más o menos cubierto y la prioridad de suministros y apoyo aéreo hacia las fuerzas que amenazaban Grozny y la costa del mar negro.
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Re: Fall Blau

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Abr 24, 2018 5:17 pm

¡ Saludos a tod@s !
mapalo escribió:Si se tomaba Stalingrado en agosto, la ofensiva en el Cáucaso podría haber continuado con el flanco del Volga más o menos cubierto y la prioridad de suministros y apoyo aéreo hacia las fuerzas que amenazaban Grozny y la costa del mar negro.
Aunque eso fuera teóricamente posible pues se hubieran tenido que redesplegar al menos varias de las divisiones móviles alemanas para el ataque al Cáucaso eso hubiera supuesto comenzar como muy pronto la ofensiva a finales de agosto o sea con un mes de retraso sobre la fecha histórica siendo optimista. Esto hubiera tenido dos consecuencias inmediatas:

1) El Ejército Rojo se hubiera reforzado y atrincherado en el sector y desde luego no hubiera sido presa tan fácil como lo fue a principios de julio o primeros de agosto.

2) Es probable que al Ostheer le hubiera sorprendido el principio del invierno -las primeras nieves llegan en octubre- luchando todavía en los pasos de montaña del Cáucaso con lo que no se hubieran podido llegar a las zonas petrolíferas de Groznii y Bakú -las importantes-

No se si me he explicado bien o es que no se ha leído lo que he escrito antes sobre las limitaciones logísticas alemanas... Para no tener que repetir lo mismo hasta la saciedad os pido que os leáis todo lo que he escrito en este mismo hilo sobre la insuficiente logística alemana.

El corolario es el mismo, no había suministros para dos ofensivas divergentes simultáneas -como Hitler se empeñó en realizar-. Había y con apuros para una ofensiva única. Aunque se hubieran realizado dos ofensivas por fases donde la primera hubiera sido la conquista de Stalingrado y anclar el frente en el Volga y el Don y la segunda fase el ataque al Cáucaso. El problema es que aunque se hubiera conquistado Stalingrado y se hubiera asegurado el flanco en el Volga y el Don sin las cabezas de puente que tanta ruina traerían en el otoño no hubiera habido suministros para una ofensiva de gran calado en el Cáucaso. Pues habría que abastecer a las posiciones alemanas y de sus confederados en el Volga y el Don y ese tonelaje por mínimo que fuera había que quitarlo de la eventual ofensiva alemana hacia el Cáucaso.

ergasto
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Re: Fall Blau

Mensaje por ergasto » Mié Oct 17, 2018 3:29 pm

Indudablemente, como lo ha aclarado varias veces Schwerkpunkt, las insuficiencias alemanas de logistica, material, recursos humanos y de todo tipo impidieron siempre que pudiera ganar la guerra en el frente oriental. La bibliografia hasta los años 90 echaba la culpa del fracaso a Hitler y sus locuras, a la ley e prestamos y arriendos y a la voluntad del pueblo ruso. Todo esto influyo pero se olvidaron claramente, por razones politicas de incorporar Alemania al sector occidental en la guerra fria, de toda la verdad logistica que Schwerkpunkt a descrito e hizo correr el velo, como decia Napoleon, hasta para el mas lego en estos temas. Toda la charla y la documentacion y las ideas teoricas estan muy bien pero el problema logistico es incontestable e irrebatible: Alemania nunca pudo ganar, ni en 1941 ni en 1942. Rusia es demasiado bocado para cualquiera. Saludos y gracias por toda la documentacion y todo el conocimiento vertido. Leyendolos austedes, realmente no se necesitan libros!!, (tan parciales las mayoria de las veces y no como aqui que se trata de decir la verdad de las cosas).

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