Fall Blau

La guerra en el este de Europa

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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Nov 05, 2009 6:23 pm

cv-6 escribió:Respecto a esto, me parece recordar que la opinión de Von Manstein (en el libro Victorias Frustradas) era que las fuerzas rusas disponían de mayor capacidad de transporte y tanques que el año anterior, por lo que en caso de sufrir una derrota lo tenían más fácil para escapar de los intentos alemanes de cerco que tan espectaculares resultados produjeron en 1941.
Creo que era algo así, pero ahora mismo hablo de memoria, podría estar equivocado.


La verdad es que este es una de las claves del fracaso alemán en la Operación Azul. Y creo que la cuestión no ha sido convincentemente explicada. Examinemos las razones explicativas de la captura moderada de prisioneros en el verano de 1942:
- No se produjo el colapso total de las estructuras de mando y comunicaciones que se produjo en el verano de 1941.
- Los soldados soviéticos sabían lo que les esperaba en el cautiverio alemán así que lucharon con desesperación, cosa que al menos en las fases iniciales de Barbarroja no se produjo.
- En la medida de lo posible las fuerzas soviéticas intentaron no ser cercadas y ante la amenaza de cerco efectuaron algunas retiradas que no hubieran sido autorizadas en el verano anterior.
- Los continuos contraataques soviéticos si bien torpemente realizados impidieron libertad operacional a varias divisiones móviles germanas en momentos clave.

Aún así me parece que todas estas razones no llegan a explicar completamente la escasa captura de prisioneros durante el mes de julio y en menor grado en el mes de agosto de 1942. Hubo momentos de cierto caos, desplome de comunicaciones y estructura de mando como en la zona de Rostov del Don y en algunos sectores del Frente de Voronezh si bien es probable que no fuera tan grave como en el verano de 1941.

Por otra parte no estoy seguro de que el Ejército Rojo dispusiera de más medios de transporte. Quizás la ayuda angloamericana en camiones y vehículos de transporte representó una diferencia respecto al verano anterior. Pero desde luego los soviéticos disponían de menos carros de combate en el verano de 1942 que en el momento inicial de Barbarroja.

¿ A alguno de los contertulios se le ocurre alguna otra razón de peso que explique eso ?
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Mensajepor homer5275 » Jue Nov 05, 2009 7:49 pm

Hola a todos

Schwerpunkt escribió:¿ A alguno de los contertulios se le ocurre alguna otra razón de peso que explique eso ?


Yo quiza añadiria otras dos:

-El soldado sovietico tenia mas miedo de correr en desbandada que de morir.
-La separacion del Grupo de Ejercitos Sur en A y B

Aparte siempre se ha dicho que en esta fase de la guerra Stalin cambio territorio a cambio de tiempo.

Un saludo
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Mensajepor José Luis » Jue Nov 05, 2009 7:58 pm

¡Hola a todos!

Schwerpunkt escribió:¿ A alguno de los contertulios se le ocurre alguna otra razón de peso que explique eso ?


A mi juicio, la esencial fue la escasez de medios alemanes y la diversificación de esfuerzos ordenada por Hitler. Blau era una operación para ser ejecutada por fases, pero muy pronto Hitler quiso conseguir el envolvimiento y destrucción de ejércitos soviéticos en distintos ejes de forma simultánea, algo imposible de realizar para el Heeresgruppe Sud. Por esa heterodoxia del Führer (y Halder) vinieron las primeras desavenencias con Bock (3 de julio) que desembocarían en su destitución final (diez días más tarde). El problema era el de siempre (desde que se inició Barbarroja): aunque el comensal era de armas tomar, no tenía suficiente estómago para digerir semejante banquete.

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Mensajepor Eriol » Jue Nov 05, 2009 9:14 pm

Schwerpunkt escribió:

¿ A alguno de los contertulios se le ocurre alguna otra razón de peso que explique eso ?


Hola!!

Puede que Stalin no hubiera aprendido nada,no lo se,pero digo yo que los mandos de campo ,los que quedasen ,y los de la retaguardia algo habrian aprendido del desastre que significo para ellos barbarroja.Supongoque al ver que ivan a ser rodeados preferirian evacuar antes de tiempo o simplemente morir luchando.

Es mi humilde opinion por que la verdad que en el frente de Stalingrado mi conocimiento solo llega a Osprey y a Beevor.

Saludos
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Mensajepor José Luis » Jue Nov 05, 2009 9:45 pm

¡Hola a todos!

Glantz desarrolla muy bien los dos conceptos que he citado anteriormente (insuficiencia de medios y diversificación de esfuerzos) cuando dice que Hitler volvió a repetir los errores de Barbarroja. Entonces asignó a los tres grupos de ejércitos demasiados objetivos para las fuerzas disponibles en un teatro de guerra inmenso. Ahora, con Blau, repetía el error no una sino dos veces en el mes de julio de 1942. A principios de julio dividió el Heeresgruppe Sud en dos, HG “A” y HG “B”, ordenando al primero operar en el eje estratégico de Rostov, y al segundo en los ejes estratégicos de Voronezh y Stalingrado. Este movimiento debilitó el principal ataque alemán a través de la Rusia meridional, causando confusión sobre el objetivo estratégico fundamental de la campaña: el Cáucaso.

Luego, por segunda vez, con la Directiva Nº 45, Hitler asignaba a los dos grupos de ejércitos nuevas ofensivas que discurrían por dos ejes estratégicos diferentes y, lo que es peor, divergentes: hacia Stalingrado (HG “B”) y hacia el Cáucaso (HG “A”), mientras que al mismo tiempo el GH “B” también debía defender el eje de Voronezh. Y ésta es la diversificación de esfuerzos, de la que los grupos de ejércitos “A” y “B” quedaban debilitados en las ofensivas encomendadas. Además, las defensas del HG “B” en Voronezh y a lo largo del Don quedaban vulnerables a contraataques soviéticos, tensando la logística alemana hasta un punto de colapso, y rindiendo imposible, por su avance divergente, la ayuda mutua entre ambos grupos de ejércitos a medida que la campaña se desarrollaba. Aquí se engendró, en mi opinión, la debacle futura del 6. Armee en Stalingrado y el peligro de muerte que entonces también corrió paralelo el HG “A”.

Para ilustrar esas vulnerabilidades causadas por la Directiva 45 de Hitler, Glantz repasa el equilibrio resultante de las fuerzas opuestas a lo largo de cada uno de los ejes de avance designados.

El HG “B” (Weichs), con 3 ejércitos, 11 cuerpos (2 panzer), 37 divisiones (3 panzer y 2 motorizadas), y 386 tanques se enfrentaba a una fuerza soviética de 9 ejércitos, 99 formaciones equivalentes a división (18 de tanques) y alrededor de 1.939 tanques. Quizás Weichs tenía equivalencia en cuanto a personal, pues las divisiones alemanas venían a ser de tamaño doble al de las soviéticas, y además éstas estaban por debajo de su fuerza, pero era claramente inferior en blindaje (386vs1.939).

Y como el grueso de la fuerza de combate del HG “B” estaba con el 6. Armee, la superioridad soviética era más pronunciada en el sector del 2. Armee y el Segundo Ejército Húngaro. El 2. Armee de Salmuth, con 14 divisiones (1 panzer) y 96 tanques se enfrentaba a 2 ejércitos soviéticos, partes de otros 2 ejércitos, y 1 grupo operacional, con el equivalente a 42 divisiones (10 de tanques) y más de 500 tanques. El Segundo Ejército Húngaro, con 6 divisiones de infantería (1 alemana) y sin blindaje se enfrentaba a 1 ejército soviético y parte de otro, con casi el equivalente de 10 divisiones (2 de tanques) y unos 200 tanques.

Y el 6. Armee de Paulus no era tan superior a su enemigo. Con 17 divisiones (2 panzer y 2 motorizadas) y unos 290 tanques se enfrentaba a 7 ejércitos soviéticos (2 de tanques), con el equivalente de unas 52 divisiones (5 de tanques) y 1.239 tanques. Aunque en cuestión de personal más de la mitad de las divisiones soviéticas estaban muy por debajo de su fuerza y habían sido rehabilitadas tras su escape al cerco en sus combates previos, en blindaje los soviéticos eran claramente superiores.

El HG “A” de List, con 3 ejércitos, 10 cuerpos (3 panzer), 32 divisiones (6 panzer y 5 motorizadas), y 435 tanques se enfrentaba a una fuerza soviética de 5 ejércitos, el equivalente de unas 34 divisiones (3 de tanques) y 253 tanques. Aquí la superioridad alemana era manifiesta en todos los aspectos.

Como se ve, había un claro desequilibrio entre las tres fuerzas alemanas y las misiones a ellas asignadas. Y estaba el peligro de su vulnerabilidad, sobre todo en el eje de Voronezh (que estuvo sometido a continuos contraataques soviéticos), y otro potencial que se hizo patente más tarde cuando, por pura lógica matemática y logística, el 6. Armee no pudo completar con éxito su tarea asignada. Entonces, cuando el HG “A” alcanzó su máximo avance, pero también su máximo distanciamiento del HG “B”, y, en consecuencia, estando los flancos de ambos grupos de ejércitos totalmente vulnerables, entonces los soviéticos atacaron donde más daño podían hacer, envolviendo y cercando al 6. Armee y amenazando con cortar y aislar al HG “A”.

Como dije, la misma cantinela: objetivos desorbitados para los medios a disposición.

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Mensajepor Eriol » Jue Nov 05, 2009 9:57 pm

Hola!!

José Luis escribió:¡Hola a todos!
. A principios de julio dividió el Heeresgruppe Sud en dos, HG “A” y HG “B”, ordenando al primero operar en el eje estratégico de Rostov, y al segundo en los ejes estratégicos de Voronezh y Stalingrado. Este movimiento debilitó el principal ataque alemán a través de la Rusia meridional, causando confusión sobre el objetivo estratégico fundamental de la campaña: el Cáucaso.


Jose Luis parece que consideras un error la tarea original asignada al HG B.¿Es asi o yo entiendo mal tu reflexion?

En mi opinion era necesario que importantes fuerzas bloqueasen todo ese frente.No se podia avanzar con todo hacia el causado puesto que quedaria todo un flanco ,enorme para mas inri,al descubierto.¿Que opinas al respecto?

Saludos

Edito:Entendi mal si.No me fije bien en la fecha y pensaba que te referias al inicio de la campaña y que decias que los objetivos iniciales previstos para ambos ejercitos estaban separados desde el principio.

Saludos y perdon por el error
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Mensajepor José Luis » Vie Nov 06, 2009 11:34 am

¡Hola a todos!

Por dar a conocer un poco del primer volumen de la trilogía de Glantz a quienes no tienen posibilidad alguna de leer en inglés, voy a resumir, en sucesivas intervenciones, un capítulo interesante sobre el avance alemán hacia el gran arco del Don. Pero antes unas palabras sobre la formación del Frente Stalingrado.

El Frente Stalingrado se formó el 12 de julio de 1942 mediante directiva del Stavka en la que se ordenaba: 1) la transferencia de los ejércitos 28º, 38º, 57º y 9º del Frente Suroccidental al Frente Meridional; 2) redenominar al Frente Suroccidental Frente Stalingrado, que quedaría compuesto por el 63º Ejército (antiguo 5º Ejército de la Reserva), 62º Ejército (antiguo 7º Ejército de la Reserva), 64º Ejército (antiguo 1º Ejército de la Reserva) y 21º Ejército. En el tercer punto la directiva señalaba la misión del Frente Meridional, y en el cuarto la del Frente Stalingrado, que consistía en “ocupar firmemente la línea de Stalingrado al oeste del Don, con los ejércitos 62º y 64º, dos brigadas de infantería naval, 18 batallones de ametralladoras de artillería y los estudiantes de ocho escuelas militares procedentes del Cáucaso norte, y bajo ninguna circunstancia permitir una penetración enemiga al este de esta línea hacia Stalingrado. Defender la orilla oriental del Don con el 63º Ejército en el sector que ocupa y evitar que bajo ninguna circunstancia el enemigo cruce el Don. Llevar el 21º Ejército a la región de Serafimovich y al este a lo largo de la orilla septentrional del Don, uniendo su flanco derecho al flanco del 63º Ejército y su flanco izquierdo al flanco del 62º Ejército, con la misión de evitar que bajo ninguna circunstancia el enemigo cruce el Don en este sector, y proteger firmemente la unión entre los ejércitos 62º y 63º”.

En posteriores directivas se abolió oficialmente el Frente Suroccidental, asignándole el nuevo nombre de Frente Stalingrado y nombrando a Timoshenko como su comandante, con Khrushchev como comisario. Las directivas también transferían el cuartel general del frente a Stalingrado. El 63º Ejército estaba bajo el mando del teniente general V. I. Kuznetsov (cinco divisiones de fusiles: 1ª, 153ª, 197ª y 203ª de fusiles, y 14ª de fusiles de guardias). El mayor general Kolpakchi mandaba el 62º Ejército (seis divisiones de fusiles: 33ª de fusiles de guardias, 192ª, 147ª, 184ª, 196ª y 181ª de fusiles), mientras que el teniente general V. I. Chuikov lo hacía con el 64º Ejército (seis divisiones de fusiles: 131ª, 299ª, 29ª, 18ª, 214ª y 112ª).

Ahora vamos ya con el relato de Glantz sobre el avance alemán en el gran arco del Don (23-31 de julio de 1942), tratando en primer lugar el avance del 6. Armee hacia el Don (17-25 de julio).

De acuerdo con la orden de 17 de julio de Hitler, inalterada por la directiva de 23 de julio, el 6. Armee debía reanudar operaciones activas hacia el este lo antes posible. A tal fin, Hitler reforzó a Paulus con los Armee-Korps VIII y LI del 4. Panzerarmee de Hoth, el cuartel general del XIV Panzer-Korps y las divisiones 16ª panzer y 60ª motorizada del 1. Panzerarmee de Kleist. Luego, el XIV PK de Wietersheim asumió el control de la 3ª División Motorizada. El cuerpo de Wietersheim, junto con el LI AK de Seydlitz tras su estela, acababan de participar en la batalla de cerco de la región de Millerovo, mientras que los elementos delanteros del VIII AK de Heitz estaban encabezando el avance alemán en la región de Bokovskaia sobre el Chir superior. A partir de entonces, los dos cuerpos llevaron sus fuerzas a las áreas de reunión al este de Kantemirovka para encabezar el avance de Paulus hacia el gran arco del Don. Su objetivo inicial, la extremidad oriental del gran arco al oeste de Stalingrado, distaba 150 kilómetros de su frente, y Stalingrado, 200 kilómetros.

La intención de Paulus había sido encabezar su avance hacia el este con el XIV PK, pero las fuertes lluvias demoraron el despliegue de refuerzos a vanguardia. Mientras que los panzers de Wietersheim y la infantería de Seydlitz se peleaban contra el barro, el 19 y 20 de julio la vanguardia del LI AK, 113ª División de Infantería y 100ª División Jäger, empujaron hacia el este a través de Pronin sobre el río Tsutskan, donde combatieron y derrotaron a los elementos de vanguardia del 62º Ejército. Al finalizar el 20 de julio, la infantería de Heitz se acercó al río Kurtlak, al norte y sur de Perelazovskii. Al sur, la 71ª División de Infantería del LI AK de Seydlitz apuraba en dirección este hacia el río Chir al norte de Chernyshkovskii, detrás del cual se estaban atrincherando otros destacamentos delanteros del 62º Ejército de Kolpakchi.

Al anochecer del día siguiente, Paulus había concentrado en vanguardia las fuerzas suficientes que le permitían reanudar el avance hacia los cruces clave del Don al despertar la mañana siguiente. En esos momentos, las fuerzas del 6. Armee en la base occidental del gran arco incluían el VIII AK, con sus 79ª División de Infantería, 100ª División Jäger y 113ª División de Infantería desplegadas desde el Don en dirección sur hacia el oeste de Perelazovskii en el río Kurtlak, y su 305ª División de Infantería en reserva. A la izquierda del VIII AK, las divisiones de infantería 376ª y 384ª del XVII AK se encontraban en la región sur de Kazanskaia en el Don, y a la derecha del VIII AK, las divisiones de infantería 297ª y 71ª del LI AK ya habían alcanzado la orilla occidental del Chir a través de un amplio frente, con la 44ª División de Infantería aproximándose desde la reserva del cuerpo. Las vanguardias blindadas de Paulus, 3ª y 60ª divisiones motorizadas y 16ª División Panzer del XIV PK, estaban completando su concentración al norte y sur de Bokovskaia, dispuestas a encabezar el avance hacia el este. Así configurada, la fuerza de Pualus comprendía cinco divisiones de infantería, una panzer y dos motorizadas, totalizando unos 120.000 hombres y 150 tanques y cañones de asalto.

El principal grupo de choque opuesto a Paulus, el Frente Stalingrado (Timoshenko hasta el 22 de julio; luego Gordov), defendía el sector que iba desde Kletskaia en el Don en dirección sur a través del Chir hacia Verkhne-Kurmoiarskaia en el Don, con todo el 62º Ejército de Kolpakchi desplegado al norte del Chir y el 64º Ejército de Chuikov todavía desplegándose hacia adelante al sur del Chir. En el área de retaguardia del 62º Ejército los restos supervivientes del 38º Ejército de Moskalenko y 28º Ejército de Kriuchenkin defendían al norte y este del Don, mientras que el resto de sus despedazadas divisiones se estaban rehabilitando y reacondicionando con personal en la región de Stalingrado. Crucial para cualquier futura defensa exitosa, el Frente Stalingrado estaba rehabilitando desesperadamente las pocas formaciones de tanques y caballería que habían tenido la suerte de escapar del desastre anterior en la región del Donbas. Incluían los cuerpos de tanques 22º y 23º y el 3º Cuerpo de Caballería de Guardias, situados en la retaguardia del 63º Ejército al norte del Don superior, y el 13º Cuerpo de Tanques, en la retaguardia del 62º Ejército cerca de Surovikino sobre la orilla septentrional del Chir. En seguimiento de la orden de 22 de julio de Stalin, los cuarteles generales de los ejércitos 28º y 38º se daban prisa en formar los nuevos ejércitos de tanques 1º y 4º de los cuerpos de tanques mencionados.

A finales del 21 de julio, el 62º Ejército de Kolpakchi constaba de seis divisiones de fusiles, cinco de las cuales (196ª, 147ª, 181ª, 33ª de Guardias, y 192ª) estaban desplegadas uniformemente de izquierda a derecha a través del gran arco desde Surovikino en el Chir en dirección norte hasta Kletskaia en el Don. La 184ª División de Fusiles y la 40ª Brigada de Tanques estaban en reserva. Cada división de fusiles ya había despachado un destacamento de vanguardia consistente de un regimiento de fusiles, reforzado con tanques y artillería, para ocupar posiciones intermedias y de seguridad hasta 20 kilómetros por delante de sus principales cinturones defensivos. Además, el ejército de Kolpakchi incluía seis batallones de tanques independientes (644º, 645º y 648º-651º), algunos dando apoyo a los destacamentos delanteros, pero la mayoría en reserva, y, para apoyo artillero, tres regimientos de cañones de artillería, nueve regimientos de artillería antitanque, un regimiento de morteros, cuatro regimientos de morteros de guardias (Katiusha) y un batallón de morteros de guardias, y un regimiento de artillería antiaérea. De esta forma, el 62º Ejército alineaba 383 cañones, 1.138 morteros y 277 tanques.

Al sur del Chir, el 64º Ejército de Chuikov comprendía seis divisiones de fusiles, dos brigadas de infantería naval, dos brigadas de tanques, y tres regimientos de fusiles (estudiantes de las escuelas de infantería de Zhitomir y Ordzhonikidze, y de la escuela de artillería de Krasnograd). Las divisiones de fusiles 29ª, 214ª y 229ª, la 154ª Brigada de Infantería Naval y parte de la 121ª Brigada de Tanques estaban posicionadas al oeste del Don; la 112ª División de Fusiles a lo largo del Chir en la unión de los ejércitos 62º y 64º; las divisiones de fusiles 204ª y 208ª, la 66ª Brigada de Infantería Naval, y la 137ª Brigada de Tanques a lo largo o al este del Don. El ejército de Chuikov alineaba 226 cañones, 622 morteros y 55 tanques. Con ello, una fuerza blindada total soviética de 332 tanques se oponía a los 150 tanques de Paulus.

Continuaremos con el plan de Paulus.
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Mensajepor Mac_aco » Vie Nov 06, 2009 2:09 pm

Una pregunta previa sobre el tema: uno de los objetivo estratégicos de Fall Blau era garantizar los campos de petroleo del caucaso. Si no recuerdo mal, los sovieticos habían destrozado a conciencia sus campos en maikop, y lo mismo imagino que hubiera sucedido en Grozni. Después de la política de tierra quemada del año anterior, ¿no era de esperar que ello ocurriera con el petroleo del caucaso? y si esto se acepta, con independendencia de que el plan inicial fuera mas equilibrado en su relación entre fines y medios, ¿no era un objetivo estratégico erroneo atacar el caucaso?
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Mensajepor Eriol » Vie Nov 06, 2009 3:25 pm

Hola!

Mac_aco escribió:Una pregunta previa sobre el tema: uno de los objetivo estratégicos de Fall Blau era garantizar los campos de petroleo del caucaso. Si no recuerdo mal, los sovieticos habían destrozado a conciencia sus campos en maikop, y lo mismo imagino que hubiera sucedido en Grozni. Después de la política de tierra quemada del año anterior, ¿no era de esperar que ello ocurriera con el petroleo del caucaso? y si esto se acepta, con independendencia de que el plan inicial fuera mas equilibrado en su relación entre fines y medios, ¿no era un objetivo estratégico erroneo atacar el caucaso?


Bueno aunque se sabotearan los campos tarde o temprano se volverian a abrir.Recuerdo un tema(no se cual lo siento quizas algun camarada nos puede enlacer a el) en el que se daba una prediccion por parte de (creo) un ingeniero aleman sobre cuando estarian funcionando los pozos de Maikop .Puede(hablo de memoria los iento) que esta fecha fuera para febrero del año siguiente.Logicamente esto no solventaria nada pues solo serian unos pozos pero ya estarian dando unos beneficios importantes y ademas cerca del frente.

Por otro lado no solo se buscaba el sustento de la propia economia sino quitarle la principal fuente de crudo a la URSS.En este tema viewtopic.php?f=15&t=10033 podemos apreciar lo importante que era los yacimientos del caucaso para la URSS y deducir por logica lo que hubiera supuesto su perdida total.


Saludos camarada
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Mensajepor José Luis » Vie Nov 06, 2009 4:00 pm

¡¡Hola a todos!

Mac_aco escribió:Una pregunta previa sobre el tema: uno de los objetivo estratégicos de Fall Blau era garantizar los campos de petroleo del caucaso. Si no recuerdo mal, los sovieticos habían destrozado a conciencia sus campos en maikop, y lo mismo imagino que hubiera sucedido en Grozni. Después de la política de tierra quemada del año anterior, ¿no era de esperar que ello ocurriera con el petroleo del caucaso? y si esto se acepta, con independendencia de que el plan inicial fuera mas equilibrado en su relación entre fines y medios, ¿no era un objetivo estratégico erroneo atacar el caucaso?


Bueno, los soviéticos destruirían sus pozos petrolíferos caso de prever su pérdida. Y de hecho así lo hicieron. Pero también los alemanes contaban con ello y, en consecuencia, tenían un destacamento de especialistas para reparar los pozos y volver a explotarlos. Ahora bien, debemos entender la perspectiva hitleriana cuando marcó el Cáucaso como objetivo estratégico, es decir, Hitler contaba con capturar y consolidar los pozos petrolíferos del Cáucaso, no capturarlos para perderlos inmediatamente (como sucedió con Grozny y Maikop). Por tanto, marcar el Cáucaso tenía una importancia estratégica (tanto en 1941, cuando no se marcó inicialmente, como en 1942) para que la Wehrmacht pudiera continuar la guerra aliviada en términos de combustible, aunque el petróleo del Cáucaso ya no podía cambiar el signo de la guerra (derrota tarde o temprano del Eje). Con ello, además, también negaban la obtención de la mayor fuente (aunque no la única) de recursos petrolíferos del Ejército Rojo (y la URSS).

Saludos cordiales
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Mensajepor Mac_aco » Vie Nov 06, 2009 4:51 pm

Entiendo vuestros argumentos, pero cabe una serie de matices:

- Tengo entendido que hasta 1947 no funcionó de nuevo a pleno rendimiento los pozos de maikop (disculpad si no os digo donde lo lei, pero creo que fue en el propio foro), luego el cálculo de ponerlos en funcionamiento de nuevo habría que revisarlo y evaluar si era un objetivo estratégico razonable.

- Para privar a la URSS de los pozos de petroleo del caucaso, no era necesario tomarlos. Era necesario cerrar los accesos del caucaso a los sovieticos que es distinto. Dicho de otra forma, si se hubiera obviado la parte IV de la operación Blau la ganancia hubiera sido parecida sin tener que dispersar y dividir las fuerzas.

un saludo a todos
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Mensajepor Eriol » Vie Nov 06, 2009 5:19 pm

Hola!

Mac_aco escribió:Entiendo vuestros argumentos, pero cabe una serie de matices:

- Tengo entendido que hasta 1947 no funcionó de nuevo a pleno rendimiento los pozos de maikop (disculpad si no os digo donde lo lei, pero creo que fue en el propio foro), luego el cálculo de ponerlos en funcionamiento de nuevo habría que revisarlo y evaluar si era un objetivo estratégico razonable.


Es cierto que hasta bien tarde no volvieron a producir a pleno rendimiento pero tambien es cierto que en esos momentos lo que producia Maikop ya era reemplazado por otros pozos petroliferos que tambien puedes encontrar en el hilo que te puse.Vamos que no corria prisa ponerlos en marcha.

Mac_aco escribió:- Para privar a la URSS de los pozos de petroleo del caucaso, no era necesario tomarlos. Era necesario cerrar los accesos del caucaso a los sovieticos que es distinto. Dicho de otra forma, si se hubiera obviado la parte IV de la operación Blau la ganancia hubiera sido parecida sin tener que dispersar y dividir las fuerzas.

un saludo a todos


Aunque se cerrasen los accesos al caucaso seguiria quedando abierto la principal linea de transporte ,que era la maritima ,a traves del caspio.
Si conseguimos cerrar todo el caucaso conquistando ,o cortando ,el volga interrumpiremos la linea principal que subia por el volga pero aunque hiciemos esto el petroleo podria seguir llegando las refinerias, solo que usando caminos mas largos.Se podria,por ejemplo ,desembarcar mas al este de la desembocadura del Volga en el mar caspio.

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Mensajepor Schwerpunkt » Vie Nov 06, 2009 6:21 pm

Mac_aco escribió:Entiendo vuestros argumentos, pero cabe una serie de matices:

- Tengo entendido que hasta 1947 no funcionó de nuevo a pleno rendimiento los pozos de maikop (disculpad si no os digo donde lo lei, pero creo que fue en el propio foro), luego el cálculo de ponerlos en funcionamiento de nuevo habría que revisarlo y evaluar si era un objetivo estratégico razonable.

- Para privar a la URSS de los pozos de petroleo del caucaso, no era necesario tomarlos. Era necesario cerrar los accesos del caucaso a los sovieticos que es distinto. Dicho de otra forma, si se hubiera obviado la parte IV de la operación Blau la ganancia hubiera sido parecida sin tener que dispersar y dividir las fuerzas.

un saludo a todos


Bueno, aunque hemos hablado hasta la saciedad de este asunto en otro topic, no está de mas repetir una serie de consideraciones porque el petróleo jugaba un papel fundamental en la estrategia de Hitler. El petróleo tenía un papel central en el proceso mental de decisión hitleriano. Pongo a continuación una tabla del otro hilo que ayudará a entender porque en aquellos momentos la URSS no tenía posibilidad de fuentes alternativas naturales de petróleo en cantidad suficiente.

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Pero examinemos una serie de datos:

- El 83% del petróleo soviético procedía del Cáucaso (con un 7% proveniente de Maikop y un 7.5% proveniente de Groznii) La mayoría provenía de Bakú que se encontraba a más de 1.200 km de las tropas alemanas antes del comienzo de la ofensiva y teniendo que atravesar la mayor cordillera de Europa, el Cáucaso.

- Gran parte de ese petróleo no se refinaba o craqueaba in situ sino en refinerías situadas en la Rusia Europea. Por tanto había que transportarlo en gran medida por ferrocarril -vía Rostov del Don- o vía marítima por el Caspio y subiendo por el Volga. La captura de Stalingrado o al menos el apostar tropas alemanas en su orilla cortaría esta importantísima vía fluvial y tenía por tanto un sentido práctico además de destruir la industria pesada situada en la ciudad. La afirmación de Eriol de que hubiera podido transportarse a otro punto del Caspio no hubiera sido posible porque no había apenas terminales ferroviarias y portuarias que pudieran manejar volúmenes grandes de crudo.

- La destrucción sistemática de los yacimientos capturados -el de Maikop- significaba que a corto/medio plazo, Alemania no iba a poder realizar un aprovechamiento industrial de los mismos. Los propios soviéticos tardaron varios años en llegar a las cifras de producción de antes de la guerra en Maikop. Evidentemente hubieran podido sacar algo más si hubieran capturado todo el Cáucaso pero los datos y experiencia sugieren que a corto plazo hubiera sido bastante poco debido a la dificultad de reparar los yacimientos y toda la infraestructura asociada así como la red de comunicaciones en un territorio infestado de guerrillas.

- El gran descenso de producción de petróleo soviético vino motivado por la desarticulación del transporte -vía el Volga y el ferrocarril y oleoducto a Rostov del Don- al quedar cortado por los alemanes. Ese descenso de producción fue tremendo quedandose la producción en un 55% de la de preguerra en 1943. Con posterioridad se inició una lentísima recuperación de la producción como podéis ver en la tabla de abajo:

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La pregunta que surge ahora es: ¿ Hubiera sido la privación total del petróleo del Cáucaso un golpe mortal para la URSS ? No estoy seguro... No olvidemos que la Unión Soviética estaba aliada con EE.UU. -el mayor productor de petróleo del globo- y con el Imperio Británico que controlaba una parte importante del pastel petrolífero mundial. Es evidente que estas naciones hubieran hecho todo lo que hubiera estado en su mano para suministrar productos petrolíferos refinados, lubricantes, etc. para paliar la caída de la producción soviética. De hecho suministraron una cantidad muy grande de gasolinas y lubricantes. De lo que no cabe duda es que la URSS no hubiera podido lanzar las ofensivas estratégicas de 1943 a la escala histórica realizada y que por tanto la guerra probablemente se hubiera prolongado.
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Mensajepor José Luis » Sab Nov 07, 2009 8:30 am

¡Hola a todos!

Continuamos con el plan de Paulus.

Paulus pretendía penetrar las defensas soviéticas que protegían el gran arco avanzando con “cuñas” de tanques, rompiendo hacia el Don lo antes posible, cerrando las fuerzas soviéticas en la orilla occidental desde los flancos, cortando su retirada a través del río, y destruyéndolos en bolsas al oeste del río. Como punta de lanza de su avance, las tres divisiones del XIV PK tenían que penetrar hacia el este cruzando el río Liska hacia el Don, virar a la derecha y avanzar al sur en el estrecho entre el Liska y el Don, y contactar con la 24ª División Panzer y la 297ª División de Infantería, que avanzaban desde la cabeza de puente del Don en Rychkovskii. Las dos cuñas de combate debían encontrarse en el área al oeste de Kalach. La 100ª Jäger y las divisiones de infantería 376ª, 305ª, 113ª y 44ª, haciendo frente a la masa soviética desde el oeste, contendrían al enemigo y lo forzarían hacia el este.

El 22 de julio, las tres divisiones del XIV PK, apoyadas por cuatro divisiones de infantería de los cuerpos de ejército VIII y LI, empujaron hacia el este, combatiendo a los destacamentos de vanguardia del 62º Ejército de Kolpakchi. Pasando al sur de Veshenskaia en el Don, la 3ª Motorizada del Generalleutnant Helmuth Schlömer y la 60ª Motorizada del Generalmajor Otto Kohlermann, flanqueadas por la 100ª Jäger y la 113ª de Infantería, avanzaron a medio camino entre Bokovskaia y Keltskaia cuando caía la noche. Al sur, la 16ª Panzer de Hube, con las divisiones de infantería 297ª y 71ª sobre su flanco derecho, atacaron hacia el este a través del Chir. Esa noche Kolpakchi informó que los destacamentos de vanguardia de sus divisiones de fusiles 192ª, 33ª de guardias, 181ª, 147ª y 196ª estaban combatiendo contra infantería y tanques enemigos a través de todo el frente, y que el destacamento de vanguardia de la 192ª División de Fusiles había sido obligado a retirarse a Perelazovskii. Al mismo tiempo, Chuikov informaba que los elementos delanteros de las divisiones de fusiles 29ª y 214ª estaban combatiendo contra fuerzas alemanas a lo largo del río Tsimla.

Las tres divisiones del XIV PK continuaron su rápido avance el 23 de julio, rompiendo el cinturón de seguridad delantero de Kolpakchi y progresando 25-40 kilómetros hacia el este de los ríos Kurtlak y Chir, aproximadamente medio camino entre Bokovskaia y los puntos de cruce vitales sobre el Don en Trekhostrovskaia y Kalach. Al anochecer, la infantería blindada de las dos divisiones motorizadas alemanas llegaba a la región de Kletskaia, y los tanques de la 16ª Panzer penetraban 10 kilómetros en las defensas principales de Kolpakchi a lo largo del río Dobraia al norte de Surovikino.

Hube organizó el avance de su división en cuatro kampfgruppen formados a costa del 2º Regimiento Panzer, los regimientos panzergrenadier 64º y 79º, y el batallón de ingenieros. El más fuerte de los cuatro, Kampfgruppe Lattmann, comprendía el Panzer-Abteilung von Strachwitz (del regimiento panzer de la división), el Batallón Panzer-Grenadier Mues, el Destacamento de Artillería Zientsch, y el 16º Batallón de Motocicletas de la división. Los kampfgruppen von Witzleben y Reinisch se formaron con los batallones panzer-grenadier, reforzados con artillería e ingenieros, y el Kampfgruppe Strehlke debía proteger el flanco oriental de la división con el batallón de ingenieros de la misma.

Ese mismo día, Hitler asignó la 24ª División Panzer y el cuartel general del XXIV PK de Langermann al 6. Armee. Con este apoyo blindado Paulus revisó su plan para capturar Stalingrado mediante un ataque sorpresa de su blindaje. Formuló un plan para envolver a los ejércitos soviéticos 62º y 64º al oeste del Don y para capturar los sitios de cruce vitales sobre el Don al norte y sur de Kalach como objetivo preliminar antes de avanzar con todo su blindaje e infantería hacia el este para capturar Stalingrado. Encabezando su pinza septentrional, las tres divisiones del XIV PK, acompañadas y apoyadas por las cuatro divisiones de infantería del VIII AK, tenían que atacar hacia el Don en Trekhostrovskaia y Kalach para cercar al 62º Ejército soviético al oeste del Don, cruzar luego el río y avanzar sobre los suburbios septentrionales de Stalingrado por el ferrocarril desde el noroeste.

Al mismo tiempo, una pinza meridional encabezada por la 24ª División Panzer del XXIV PK, acompañada por tres divisiones de infantería del LI AK, debía penetrar las defensas del 64º Ejército soviético al sur del Chir, cruzar el río y avanzar hacia Kalach para cercar al 64º Ejército. Luego, la fuerzas de Langermann debían forzar el Don al sur de Kalach y avanzar sobre los suburbios meridionales de Stalingrado desde el oeste. Una vez que los dos cuerpos panzer alcanzasen el Volga al norte y sur de Stalingrado, debían capturar la ciudad mediante ataques concéntricos desde norte y sur. El problema es que las fuerzas combinadas de esos dos cuerpos panzer (dos divisiones panzer, 16ª y 24ª, y dos motorizadas, 3ª y 60ª) sólo desplegaban unos 200 tanques contra los 1.289 tanques a disposición del Frente Stalingrado.

Además de su escasez en blindaje, el plan de Paulus también se veía limitado por problemas de suministros. El Heeresgruppe A tenía prioridad en la entrega de suministros para su avance hacia el Cáucaso, pero además un error de estado mayor causó más problemas al Heeresgruppe B. Los planificadores de suministros en el OKH no previeron la asignación requerida por el cambio de los dos cuerpos panzer al 6. Armee. A finales de julio, Hitler ordenó un cambio de dirección de 750 toneladas de capacidad de transporte del 1. Panzerarmee al 6. Armee, pero dicho cambio era demasiado tardío para surtir efecto, por lo que las fuerzas de Paulus padecieron esa deficiencia durante más de dos semanas. Y dicha deficiencia se hacía más notable cuanto más avanzaban las formaciones del 6. Armee, alejándose de su base de suministros. Desviándose de otras misiones, y con gran riesgo por ser material muy inflamable, aviones de transporte JU-52 llevaron cantidades limitadas de combustible y munición para sostener el avance de las puntas de lanza de Paulus.

A seguir
JL
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Mensajepor José Luis » Sab Nov 07, 2009 5:05 pm

El mismo día que Paulus presentaba sus planes para el avance final sobre Stalingrado, sus cuarteles subordinados remitían informes subrayando el incremento de la resistencia de las fuerzas de los ejércitos soviéticos 62º y 64º que defendían el gran arco del Don. La escasez de combustible que aminoró el avance de Paulus había permitido al Ejército Rojo formar una nueva línea defensiva, aunque fuese realmente débil. Aún así, dado el rápido avance del del XIV PK el 23 de julio, con sus flancos desprotegidos en las regiones de Kletskaia y Surokivino el 62º Ejército parecía bien posicionado para caer en la trampa formada por el doble envolvimiento de Paulus. Al sur, como Chuikov sólo había desplegado en vanguardia menos de la mitad de sus fuerzas, el 64º Ejército se encontraba menos preparado para resistir con eficacia. Además, los puentes en el sector de Chuikov sólo soportaban el paso de tanques ligeros, razón por la cual la mayoría de sus brigadas de tanques permanecían al otro lado (este) del río.

Los inconvenientes soviéticos no acababan ahí. También había problemas en el mando del 64º Ejército. Aunque todas las fuentes rusas sostienen que Chuikov estuvo al mando del 64º Ejército desde el 10 de julio al 4 de agosto, en sus memorias Chuikov afirma que Timoshenko o el Stavka asignaron a Gordov para reemplazarlo a él el 19 de julio, aunque permaneció como suplente de Gordov hasta retomar el mando el 22 de julio, cuando Gordov se convirtió en comandante del Frente Stalingrado. Según Chuikov, la solución de Gordov al problema de los puentes fue colocar sus divisiones de reserva y la mayoría de su artillería al este del Don, dejando a las unidades de vanguardia en el arco sin una defensa en profundidad. Bajo un cielo dominado por la Luftwaffe, los restos de unidades destrozadas soviéticas deambulaban por la estepa, confusas y descorazonadas.

Los problemas del 64º Ejército cobraron mayor calado por problemas similares a nivel de frente cuando Stalin, el 21 de julio, cambió a Timoshenko por Gordov como comandante del Frente Stalingrado (con efectividad de 23 de julio), dejando a Khrushchev como comisario y al general Bodin como jefe de estado mayor. En ese momento, el frente de Gordov controlaba ocho ejércitos (63º, 62º, 64º, 51º, 57º, 21º, 28º y 38º), así como el 8º Ejército Aéreo y la Flotilla del Volga.

Gordov carecía de información precisa del frente y soportaba las continuadas interferencias de Moscú. Por ejemplo, al anochecer del 23 de julio, cuando Paulus completaba su plan de cerco al oeste del Don, Gordov informaba a Stalin que el enemigo había aplastado las defensas delanteras del 62º Ejército al este del Chir con una fuerza de 150 tanques y, pese a perder 35 tanques, estaba avanzando hacia los puentes del Don y Stalingrado, dando a entender que tendría problemas para defender los cruces. Sin embargo, Stalin insistió en que Gordov retuviera el control del llamado saliente del Don en una línea desde Kletskaia en dirección sur hasta Nizhnaia Kalinovka y ordenara que nueve décimos de todo el apoyo aéreo se concentrase contra el XIV PK en el flanco septentrional del 62º Ejército. Vasilevsky y otros oficiales clave actuaban de intermediarios entre Moscú y el cuartel general de Gordov para garantizar la defensa del saliente del Don, llevando severas órdenes de Stalin.

A pesar de todos los movimientos de Stalin, las dos pinzas de Paulus consiguieron avances espectaculares el 24 de julio. Atacando desde la región de Kletskaia, una tras otra, las divisiones motorizadas 3ª y 60ª del XIV PK penetraron las defensas de la 192ª División de Fusiles sobre el ala izquierda del 62º Ejército y avanzaron más de 50 kilómetros sureste. Al anochecer, la infantería blindada de Schlömer estaba a menos de 10 kilómetros de Kalach en el Don. Junto con la infantería blindada de Kohlermann, que avanzaba tras su estela, los hombres de Schlömer habían establecido un largo pero amplio cordón de blindaje que se extendía desde el sur de Kletskaia en dirección sureste hacia el Don, para contener a los restos de las dos baqueteadas divisiones de fusiles sobre el ala izquierda del 62º Ejército en una cabeza de puente al sur de Kremenskaia y Sirotinskaia en el Don.

En el sur, pero progresando a un ritmo mucho menor por la tardía llegada de la 24ª División Panzer, las divisiones de infantería 297ª y 71ª del LI AK, apoyadas más tarde ese mismo día por la 24ª División Panzer del XXIV PK, atacaron hacia el este a lo largo de ambas orillas del Chir, haciendo retroceder a las fuerzas del 64º Ejército a la línea Surovikino-Tormosin. En medio de las dos pinzas, los tres kampfgruppen de la 16ª División Panzer de Hube y la 113ª División de Infantería del VIII AK penetraron a través del centro del 62º Ejército, capturaron Perelazovskii e hicieron recular a las fuerzas de Kolpakchi otros 15 kilómetros hacia el Don.

Los dos ataques de Paulus penetraron las defensas del 62º Ejército con relativa facilidad. A finales del 23 de julio, Kolpakchi reportó que las fuerzas sobre el ala derecha de su ejército estaban combatiendo “una feroz batalla defensiva con tanques enemigos (150-200) e infantería [3ª y 60ª divisiones motorizadas], apoyadas por aviación”, y que la 33ª División de Fusiles de Guardias luchaba con otra fuerza de 150 tanques enemigos (16ª División Panzer) y la 147ª División de Fusiles combatía con unidades motociclistas enemigas (297ª División de Infantería) a lo largo del Chir. Al anochecer, Kolpakchi admitió que su 192ª División de Fusiles se estaba retirando bajo una gran presión, pero que la 40ª Brigada de Tanques estaba contraatacando con éxito.

Pero a finales del 24 de julio la situación había empeorado para el 62º Ejército, y Kolpakchi reportaba la retirada de sus divisiones de fusiles 192ª y 184ª al noreste bajo gran presión de hasta 100 tanques enemigos y que defendían una gran cabeza de puente al sur del Don, este de Kletskaia. Y peor, aunque las divisiones de fusiles 181ª y 147ª parecían resistir en el centro del ejército, y el 13º Cuerpo de Tanques del coronel Tanaschishin estaba combatiendo exitosamente a una gran fuerza blindada enemiga en el centro-derecha del ejército, Kolpakchi admitía que, al anochecer, desconocía la posición de las formaciones de su ejército por falta de comunicaciones.

El 24 de julio terminó con el blindaje del XIV PK y la 113ª División de Infantería cercando de forma suelta a un tercio del 62º Ejército en los terrenos altos de la región de Maiorovskii entre los ríos Kurtlak y Krepkaia al norte de Manoilin. Pero en ese momento crucial, Wietersheim se vio obligado a aminorar su avance y consolidar posiciones debido a una aguda escasez de combustible y a una tenaz resistencia soviética al norte de Kalach. Las fuerzas cercadas incluían a la 33ª División de Fusiles de Guardias, partes de las divisiones de fusiles 192ª y 184ª, la 40ª Brigada de Tanques y el 644º Batallón de Tanques, todas ellas bajo el mando del coronel K. A. Zhuravlev, jefe del departamento de operaciones del 62º Ejército, que había volado a la bolsa en un U-2. El resto del ejército de Kolpakchi podía quedar igualmente cercado y destruido si la 24ª División Panzer era capaz de penetrar las defensas del 64º Ejército a lo largo del bajo Chir y llegar a Kalach.

Mañana más.
JL
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