¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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IsabelRosa
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor IsabelRosa » Lun Dic 30, 2013 9:52 pm

Moscú no sólo tenía importancia por ser la capital de la Unión Soviética, sino que era muy importante para todo lo relacionado con los transportes y el abastecimiento, dada la gran central de trenes , adonde convergían muchas líneas ferroviarias de la URSS.
En cuanto a las posibilidades de Hitler de apoderarse de Moscú (aún si estuvo cerca geográficamente y las tropas alemanas podían ver resplandecer, a lo lejos, las cúpulas doradas del Kremlin), según A.Beevor y otros, no era tan fácil invadir ninguna gran urbe de ese país, dado que los soviéticos luchaban metro a metro en una defensa temeraria y voluntariosa.
Las condiciones para avanzar y tomar Moscú (siguiendo al mismo autor) jamás estuvieron dadas .
La decisión de marchar para otros pastos la tomaron suponiendo que sería de mayor provecho tomar las
zonas petroleras y la gran urbe fabril de Stalingrado.
Además, se intentó "cortar " Rusia en dos partes , para anular toda posibilidad de comunicación y ayuda entre el Norte y el Sur.
Hitler, gran admirador de Napoleón, no tomó en cuenta la experiencia vivida por las tropas imperiales, ni las distancias de la Unión Soviética, que de por sí impedían cualquier intento de blitzkrieg.
No tomó en cuanta el clima ni la densidad poblacional de la URSS. O la falta de carreteras.
Debió hacerle caso a Bismark ... y ni siquiera intentar una invasión.
En cuanto a un intento político de llevar para su lado a la enorme cantidad de ciudadanos soviéticos que habían padecido la terrible tiranía stalinista, la conducta cruel y estúpida de los alemanes ( se les había ordenado, por ej., retirar todo lo que fuera comestible, condenando a grandes padecimientos a poblaciones enteras , incluso a quienes los recibieron como liberadores, tal el caso de algunas ciudades y aldeas de Ucrania) los terminó de alejar(con notables excepciones como los hiwi ).
Hitler era esclavo de sus ideas racistas y creía sinceramente en la inferioridad de los eslavos.
Pronunció esta terrible frase :"Quiero conquistar territorios, no pueblos".
No logró, al final, ni lo uno ni lo otro.

renibet
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor renibet » Jue Ene 02, 2014 1:00 am

Pero Hitler demoró mucho en dar la orden para la toma de Moscú. Después de tomar Smolensko pudo haber ido tras Moscú pero se fue al sur a tomar kiev, con aquella famosa frase: "mis generales no saben nada de economía".
A pesar de eso estuvo a punto de tomar Moscú para fines de noviembre ya que practicamente había tomado los pueblos aledaños, pero ahí llegaron refuerzos, tropas siberianas, etc. Y es ahi que me pongo a pensar que si la wermatch no hubiera tenido esa distracción en Kiev, las cosas hubieran sido quizá diferentes.
Igual para Rusia perder Moscú en 1812 no era semejante a perderlo en 1941, en el siglo 19 no tuvo casi ninguna consecuencia militar pero en la WW2, me parece desde mi punto de vista que hubiera podido ser desastrozo, varios foristas ya lo han dejado escrito que la capital rusa era el centro ferroviario que unía el este al oeste y perder Moscú en tales condiciones hubiera sido paralizar al país.

Emil Dermuth
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Emil Dermuth » Jue Ene 02, 2014 4:40 pm

IsabelRosa escribió:En cuanto a las posibilidades de Hitler de apoderarse de Moscú (aún si estuvo cerca geográficamente y las tropas alemanas podían ver resplandecer, a lo lejos, las cúpulas doradas del Kremlin), según A.Beevor y otros, no era tan fácil invadir ninguna gran urbe de ese país, dado que los soviéticos luchaban metro a metro en una defensa temeraria y voluntariosa


Estoy de acuerdo contigo, sin embargo en un documental (Disculparme, pero no recuerdo el titulo), oí a un político ruso que estaba en el Kremlin en aquella época decir algo asi:

"En otoño de 1.941 la desesperación del ejército soviético y la falta de preparación y esperanza en Moscú era tal, que hubiera bastado conque hubieran descendido unos cuantos paracaidistas alemanes sobre la ciudad para que esta se entregara"

Con esto no quiero decir que tomar Moscú hubiera sido fácil, sino que por parte soviética se ve que estaban asustados de verdad con la más que probable posibilidad de perder su capital.

Un cordial saludo a todos!

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Antonio Machado
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Antonio Machado » Jue Ene 02, 2014 8:17 pm

Hola Emil Dermuth, apreciado amigo:

Emil Dermuth escribió:"En otoño de 1.941 la desesperación del ejército soviético y la falta de preparación y esperanza en Moscú era tal, que hubiera bastado conque hubieran descendido unos cuantos paracaidistas alemanes sobre la ciudad para que esta se entregara"

Con esto no quiero decir que tomar Moscú hubiera sido fácil, sino que por parte soviética se ve que estaban asustados de verdad con la más que probable posibilidad de perder su capital.

Un cordial saludo a todos!

Sí, me parece que la situación era bastante desesperada para los Soviéticos, yo leí en una obra (en este momento no recuerdo exactamente cuál) que el mismo Stalin consideró en dos ocasiones, por esa época, la posibilidad de negociar territorio a cambio de paz, para poder salvar lo que quedaba de la embestida hitleriana; inclusive llegó a consultar el tema con Zhukov y otros dos o tres altos militares pero éstos (especialmente Zhukov) se opuso completamente a esa idea.


Me parece que en esas semanas la Unión Soviética estuvo a punto de sucumbir, lo cual hubiera sido una catástrofe para la humanidad pues una vez dominada la URSS Hitler podría disponer de todas sus fuerzas para concentrarlas en su guerra en contra del Imperio Británico.


Saludos cordiales desde Nueva York hasta los Montes Vascos cerca de Los Pirineos,


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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Jue Ene 02, 2014 10:21 pm

Hola!

renibet escribió:Pero Hitler demoró mucho en dar la orden para la toma de Moscú. Después de tomar Smolensko pudo haber ido tras Moscú pero se fue al sur a tomar kiev, con aquella famosa frase: "mis generales no saben nada de economía".


Hay importantes historiadores y foreros, de este y otros foros ,que sostienen que el movimiento hacía el sur era el idoneo en ese momento. También es mi opinión vamos.

Saludos
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IsabelRosa
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor IsabelRosa » Jue Ene 02, 2014 10:51 pm

Si los paracaidistas descendían, al que se entregara con facilidad, lo fusilaba in situ la NKVD.
Millones de ciudadanos soviéticos se entregaron y , además, muchos (no todos) lucharon para ayudar a los alemanes.
Pero si los mismo soviéticos los atrapaban, su suerte era la muerte.
No sólo luchaban por coraje, convicción y por miedo a la crueldad del enemigo: temían también la represión de los propios compatriotas.
El castigo no sólo se recibía por colaboracionismo o por rendirse sin luchar, sino por le mero hecho de haber caído prisioneros.
Los soviéticos fueron una de las poblaciones más maltratadas en los campos de prisioneros alemanes, pero al regresar a su tierra fueron muy cruelmente recibidos: interrogatorios a cargo de la NKVD, sospecha, estadía en un gulag y una vida marcada (me refiero a marcada no sólo emocional o psíquicamente, sino marcada pues el haber sido prisioneros figuraba en sus documentos y les impedía conseguir buenos trabajos, etc.).
Por todo lo antedicho, no creo que tomar Moscú hubiera sido algo tan fácil como dice ese señor.
Como ejemplo extremo, está el caso del hijo de Stalin, quien se rindió y tuvo una muerte un tanto misteriosa en un lager .
Los alemanes ofrecieron cambiarlo por un alto jefe militar , prisionero de los rusos: el mismo Stalin rechazó este intercambio.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Ene 08, 2014 1:28 pm

¡ Saludos a Tod@s !

Releyendo algunas contribuciones antiguas de este hilo y sobre la vieja cuestión de la logística en Rusia, he visto un antiguo post de Wintermute que pongo a continuación:

"En las rutas entre Alemania, Finlandia y los puertos del Báltico navegaron durante 1942 un total de :

- 203 buques de guerra.
- 75 buques hospital.
- 1868 buques mercantes.

La carga :

- 405.000 soldados.
- 12.866 vehículos.
- 377.000 tn de suministros varios.

No entiendo mucho de logística y aunque estos números parecen un tanto exagerados, el abastecimiento por mar no fue una pequeña contribución, da la impresión de todo lo contrario.
Hay que contrastar estos números, logicamente, quiza incluyan otros destinos y no solamente el Grupo de Ejércitos Norte."

De hecho las cifras de tonelaje de carga transportada me parecen muy pequeñas, son apenas 200 t por buque mercante, cuando en la época cualquier barco de carga podía llevar de 1.000 a 10.000 t y tampoco queda claro si era carga estrictamente bélica o también comercial.

Incluso aunque las cifras sean inexactas -a mí me lo parece- lo que queda claro es la superioridad del transporte marítimo frente al transporte por camión o por ferrocarril. Un tren transportaba de media entre 500 y 700 t, lo cual nos da una idea del número de trenes que hubieran necesitado los alemanes para transportar 377.000 t de suministros bélicos a cualquier grupo de ejércitos que no contara con puertos marítimos: entre 500 y 700 trenes.

De manera similar el penoso estado de la infraestructura ferroviaria soviética era la que impedía al menos a medio plazo la explotación de las fabulosas reservas de materias primas con las que Hitler soñaba. Para transportar algo parecido a las 500.000 t carbón que se movían diariamente en el III Reich, se hubieran necesitado unos 1.000 trenes diarios, cifra absolutamente imposible de conseguir porque a finales de 1941 en toda la zona soviética ocupada, los alemanes a duras penas movían unos 200 trenes diarios.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor steppenwolf » Mié Ene 08, 2014 11:10 pm

¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Explicaciones hay muchas, sesudas y prolijas, sin embargo el porqué es simple: perdió porque el esfuerzo estaba mas allá de sus posibilidades reales.
Como dijo Halder: todo (Barbarossa) se fundaba en consideraciones erróneas (bueno mas o menos dijo eso)

SW.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Paddy Mayne » Vie Ene 10, 2014 11:29 pm

En pocas palabras los alemanes tragaron mas de lo que podían masticar.

PIP de ambas naciones, similar, pero geográficamente y demográficamente la Unión Sovietica era enorme. Y además los alemanes tenían distracciones en la Europa ocupada y Africa. La ventaja a largo plazo era para los rusos. Si los alemanes no lograban un golpe decisivo, que no lo lograron en los primeros meses, la lógica indicaba de que tarde o temprano iban a perder.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor IsabelRosa » Sab Ene 11, 2014 9:42 pm

Otro tema que influyó fue el ingreso del Japón en la guerra: en vez de atacar a Rusia, cercando a Stalin, lo hizo en el Pacífico , metiendo a USA en la guerra y permitiendo que los soviéticos llevaran tropas de refresco desde Siberia hasta Moscú, ya que vieron que no tenían necesidad de defenderse en el Este.
Además , Hitler declaró la guerra a Estados Unidos y la formidable industria norteamericana aprovisionó al Reino Unido y a la Unión Soviética.
El Eje era una unión rara, que no convino a ninguno de sus miembros. No actuaban de común acuerdo, con Mussolini atacando Grecia sin capacidad y los alemanes distrayendo tropas para ir a rescatarlo y proteger el Mediterráneo.
En ese sentido _ y pese a todos sus desacuerdos y disensos _ , los Aliados parecían haberse aliado de verdad, por lo menos en lo fundamental.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor farre » Lun Ene 13, 2014 12:18 am

Quizás los japoneses ya escarmentaron en el 1939, cuando los soviéticos les dieron cera en Mongolia y no querían repetir, ¿Japón tenía ejército para invadir Rusia? Yo no conozco muy bien el ejército japonés de segunda guerra mundial, tenía algún carro de combate comparable al t-34 o al Panzer IV, ¿Que potencia blindada tenia i artillería, para derrotar a la unión soviética? ¿Qué tropas soviéticas había en el este para proteger de un posible ataque japonés? ¿Los soviéticos hubiesen aguantado un ataque japonés?

Saludos y gracias

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor IsabelRosa » Lun Ene 13, 2014 9:53 pm

Te juro que no sé si tenían tanques comparables, lo poco que he leído al respecto indica que eran inferiores a los nortemericanos.
Lo que sí se podría suponer - como mero jercicio de imaginación- es que no es lo mismo encarar la lucha, desde el punto de vista soviético, teniendo que luchar y abastecer dos frentes que uno solo.
Stalin temía un ataque por parte del Japón,y con toda lógica , pues era de suponer que , de producirse, lo debilitaría mucho.
Al ver que dicho ataque no se producía, se animó a llevar las tropas que tenía en el Este hacia el Oeste, para reforzar a las que tenía enfrentando a los alemanes.
En cuanto a la forma de luchar de los japoneses, en cierta forma era equiparable a la de los soviéticos: iban a todo o nada, sin el menor problema en perder la propia vida o respetar al enemigo vencido. El Japón luchó con saña, aún más que cualquier otro bando en la guerra.
La idea de luchar en dos frentes es la pesadilla de cualquier estratega militar, pues los problemas de logística se multiplican, lo mismo que las bajas, etc. si estos dos frentes te encierran... Bueno, sólo hay que ver lo que le pasó al Reich tras el desembarco en Normandía y la ofensiva soviética, en simultáneo con la lucha en el norte de Italia.

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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Emil Dermuth » Mar Ene 14, 2014 11:15 am

IsabelRosa escribió:Stalin temía un ataque por parte del Japón,y con toda lógica , pues era de suponer que , de producirse, lo debilitaría mucho.
Al ver que dicho ataque no se producía, se animó a llevar las tropas que tenía en el Este hacia el Oeste, para reforzar a las que tenía enfrentando a los alemanes.
IsabelRosa escribió:La idea de luchar en dos frentes es la pesadilla de cualquier estratega militar, pues los problemas de logística se multiplican, lo mismo que las bajas, etc


Totalmente de acuerdo contigo compañera Isabelrosa, y en este caso aún más, ya que los dos frentes estarían separados por miles de kilómetros de tierras poco pobladas y con infraestructuras casi inexistentes, los problemas de logística que se le plantearían a la URSS hubieran sido casi irresolubles. Si Japón hubiera atacado a Rusia por su parte sur-oriental, Alemania puede que hubiera tenido una oportunidad de victoria, no solo por la necesidad de los rusos de mantener tropas en oriente y diversificar esfuerzos, sino que además la entrada de Estados Unidos en la guerra se hubiera demorado más y la ayuda de estos en forma de material y equipos de guerra hubiera sido inferior.

Respecto a lo de la ir con todo a la toma de Moscú en vez de dividir esfuerzos, hay mil razonamientos de caracter militar que lo desaconsejaban. Sin embargo yo creo que SI se tendría que haber optado por ello. Mi razonamiento es que lo otro ya se intentó y fracasó. El obtener más victorias, millares de prisioneros, destruir ejércitos completos y conquistar millares de kilómetros cuadrados, solo era engordar parta morir. Cuantas más victorias ganaba Alemania más débil se encontraba respecto a la URSS, por la capacidad de recuperación de esta última. En cambio el conquistar la capital, es posible (no lo afirmo. solo es una suposición), que hubiera creado en el ya deprimido ejército rojo de otoño de 1.941 un cambio de actitud, e incluso la caida de Stalin y sus adláteres, con lo que algún tipo de acuerdo con Alemania quizás hubiera sido posible.

Un cordial saludo a todos!

farre
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor farre » Mar Ene 14, 2014 1:30 pm

Japón hubiera tenido los mismos problemas que los soviéticos si hubiera atacado, logísticos, sin carreteras, yo creo que el ataque japonés era inviable y los japoneses lo sabían, ¿que fuerzas del ejército Japonés hubiera podido emplear en atacar a la unión soviética?, ¿hi que fuerzas soviéticas estaban en el este?

Saludos

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Eriol
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Re: ¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Eriol » Mar Ene 14, 2014 4:12 pm

Hola¡

Japón, aparte de tomar Vladivostok, tomar los yacimientos petrolíferos de las Sajalin (insuficientes para mantener su economía) y tomar franjas costeras no podría avanzar mucho. Y eso arriesgandose a sufrir serios correctivos terrestres.

La principal diferencia seria que las tropas japonesas podrían fijar tropas soviéticas e imposibilitar las ayudas del Lend ante Lease norteamericano . Pero estas empezaron a llegar tarde en número apreciable por esa ruta e incluso durante Taifun hubo una decente cantidad de tropas en extremo Oriente.

Saludos
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