Hola.
Camaradas antfreire y mark,eso que decís no se ha dado ni una sola vez en le historia.En un pueblo,nación,imperio,el ejército y la población no luchan denodadamente porque se les obligue,más bien será al revés,si están descontentos se arrojarán en brazos delprimer enemigo de sus "opresores" que se presente,como hizo parte de la población ucraniana al principio,hasta que vieron de la manera en que eran tratados por los alemanes ¿Recordais aquel trozo de "El príncipe" de Maquiavelo,en el cual discurre acerca de la causa de la caída del imperio persa?(Viene a decir que un imperio así,que él compara al del Gran Turco de su época, será muy difícil de conquistar,por la enorme potencia militar que tiene,pero fácil de mantener,pues su población,oprimida y sin sentimiento nacional,se adaptará,y aún con gozo,al primer invasor que llegue y venza al antiguo amo,creyendo,con fundadamento o no,que su suerte mejorará.Está muy resumido).
Y el "escaso valor que se daba a la vida del soldado",lo cual es cierto.Rusia se encontraba en su encrucijada,si eran vencidos no sufrirían amputaciones territoriales y condiciones restrictivas:desaparecerían como pueblo y serían aniquilados o transformados en esclavos.No podían obrar de otra manera,la lucha era a muerte,y si no pudieron realizar ésto fué por la presencia de sus aliados USA y UK,porque en una guerra cara a cara,si venzen,ellos también habrían hecho desaparecer a la nación alemana.
¿Por qué Alemania perdió en Rusia?
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Mac_aco
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Mis disculpas, el parrafo es de Antfreire, pero con el copy-paste cometí un error. Corrijo el texto de origen para evitar confusiones.mark escribió:Este párrafo no es mío.Mac_aco escribió:mark dijo:
Pones muy facil la decision del pueblo de Leningrado de rendirse o no. Como podian rendirse si la ciudad estaba tomada por las fuerzas de la NKVD? Cabe en la cabeza de alguien que una comision de ciudadanos de Leningrado visitara a Stalin con la propuesta de rendir la ciudad para evitar el genocidio?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.
¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Increible que a estas alturas, continuemos con las "justificaciones " sobre el heroísmo de los soldados Sovieticos.
Ahora toda la lucha hasta llegar a Stalingrado, las derrotas en Barbaroja, también era por la orden 277.
Hay que entender y conocer al pueblo ruso y sobre todo, lo que hubo en la URSS en esas décadas para comprender por que el orgullo de los soldados les impedia siquiera plantearse abandonar un palmo de territorio a las masacres alemanas.
Hay miles de testimonios de veteranos que así lo atestiguan. Ese "terror" a los comisarios es fruto de la guerra fria y de la propaganda Goebbeliana. Obvio que hay casos , pero no son la regla como se pretende reseñar y para ello, de ejemplo sirve la época anterior a esa orden donde el soldado sovietico lucho de la misma forma encarnizada o incluso más que después de esa orden. En los meses de barbaroja, las perdidas alemanas son iguales o superiores a las perdidas psoteriores en años enteros de operaciones. Pongamos los meses del 41 y los del 42 hasta Stalingrado y la orden 227 y comparemos en datos cuanto pudo significar el desgaste y la lucha de las tropas del Ejercito Rojo para los alemanes, con orden y sin orden.
Ejemplo de esa "represión" ordenes y batallones de contención tenemos un total de 147.000 (codenados a muerte )y 103.000(ejecutados). Las cifras son grandes , y las decenas de millones de soldados que pasaron por el frente también.
Desde la batalla de la Fortaleza de Brest Litovsk el primer día de la invasión alemana hasta su caída al mes y pico luchando contra fuerzas superiores, las batallas de desgaste para retrasar el avance alemán, la batalla de Smolenks contra el doble de fuerzas enemigas, el que los alemanes tuviesen que disponer de sus limitadas reservas a dos meses de comenzar la guerra y que al encontrarse estancados a los tres meses que era el tiempo máximo estimado que duraría la campaña, a la defensiva en Smolenks sin poder avanzar, con un desgaste total de sus fuerzas... Ahí el soldado sovietico no tuvo ninguna orden 277. Ni tampoco la habia en las batallas posteriores, ni en la batalla de Moscú, ni en Leningrado donde se infringieron las primeras grandes derrotas a los alemanes.
Ya ni contar la feroz resistencia de las tropas embolsadas durante la campaña en el 41. Los propios oficiales nazis relatan de forma interesada ese "fanatismo y locura ante tropas superiores y sin posibilidad de victoria, cuando en las mismas condiciones de sus tropas en otras situaciones lo llamaban actos heroicos.
¿ Los millones de partisanos que lucharon en la retaguardia alemana , civiles, soldados, prisioneros fugados también tenían orden 277 y comisarios politicos que los amenazaban con sus pistolas y destacamentos de la NKVD con ametralladoras Maxim ?
Vamos, que la resistencia de los partisanos en el frente del Este fue la mas grande de toda la guerra en otras partes de Europa siendo un constante apoyo y en gran medida muy importante.
Para un soldado, los batallones penales, los Shtrafbat eran la vergüenza absoluta, la cobardía era algo defenestrado culturalmente que los propios soldados tenían arraigado y interiorizado.
Entre aquello, y el "plan" alemán para el este , y que los sovieticos se habían estado preparando para esto durante una década esperando la agresión hablar a estas alturas sobre la orden 227 como motivo del heroísmo sovietico es bastante escaso.
Sobre esa orden, habría que ver cuando se aplicaba y para quien. Los Shtrafbat si que disponían de batallones de contención de la NKVD de forma regular para evitar deserciones.
EN Stalingrado ¿ En la batalla del granero al principio de la batalla habia comisarios y batallones de contención ? ¿ la había en la batalla de la casa de Pavlov ? ¿ La había en las fuerzas que defendieron la orilla del Volga, los ultimos metros que separaba a los alemanes del puerto por donde venían suministros y refuerzos ? Los propios soldados se entregaban a la más feroz batalla por que como ya sabemos de sobra, no era una guerra normal, era una guerra ideologica, de exterminio. Así que creer que las condiciones de un soldado en el frente eran las mismas que las de cualquier otro soldado en otras partes y otros frentes de la guerra es un absoluto error.
Alemania perdió la guerra por que piso suelo sovietico en el 41, por que eran nazis y por que estaba Hitler al poder. Esa es la razón principal de la derrota de Alemania en la SGM.
De hecho saco mucho mas provecho economico y comercial ( aunque estuviese ya en banca rota tecnica economicamente ) durante los tratados con la URSS muy beneficiosos para ellos, que haciendo comenzar la guerra, que fue algo nefasto y cambio toda la perspectiva de Hitler a los dos meses de comenzar la invasión.
Si Alemania no hubiese hecho estallar la guerra contra la URSS en el 41, igual habria sido la historia diferente, pero ese fue el principal error de Hitler, enfrentar una guerra de un nivel y de una naturaleza para la que alemania no estaba preparada, ni economicamente ni industrialmente ni militarmente.
Un saludo.
Ahora toda la lucha hasta llegar a Stalingrado, las derrotas en Barbaroja, también era por la orden 277.
Hay que entender y conocer al pueblo ruso y sobre todo, lo que hubo en la URSS en esas décadas para comprender por que el orgullo de los soldados les impedia siquiera plantearse abandonar un palmo de territorio a las masacres alemanas.
Hay miles de testimonios de veteranos que así lo atestiguan. Ese "terror" a los comisarios es fruto de la guerra fria y de la propaganda Goebbeliana. Obvio que hay casos , pero no son la regla como se pretende reseñar y para ello, de ejemplo sirve la época anterior a esa orden donde el soldado sovietico lucho de la misma forma encarnizada o incluso más que después de esa orden. En los meses de barbaroja, las perdidas alemanas son iguales o superiores a las perdidas psoteriores en años enteros de operaciones. Pongamos los meses del 41 y los del 42 hasta Stalingrado y la orden 227 y comparemos en datos cuanto pudo significar el desgaste y la lucha de las tropas del Ejercito Rojo para los alemanes, con orden y sin orden.
Ejemplo de esa "represión" ordenes y batallones de contención tenemos un total de 147.000 (codenados a muerte )y 103.000(ejecutados). Las cifras son grandes , y las decenas de millones de soldados que pasaron por el frente también.
Desde la batalla de la Fortaleza de Brest Litovsk el primer día de la invasión alemana hasta su caída al mes y pico luchando contra fuerzas superiores, las batallas de desgaste para retrasar el avance alemán, la batalla de Smolenks contra el doble de fuerzas enemigas, el que los alemanes tuviesen que disponer de sus limitadas reservas a dos meses de comenzar la guerra y que al encontrarse estancados a los tres meses que era el tiempo máximo estimado que duraría la campaña, a la defensiva en Smolenks sin poder avanzar, con un desgaste total de sus fuerzas... Ahí el soldado sovietico no tuvo ninguna orden 277. Ni tampoco la habia en las batallas posteriores, ni en la batalla de Moscú, ni en Leningrado donde se infringieron las primeras grandes derrotas a los alemanes.
Ya ni contar la feroz resistencia de las tropas embolsadas durante la campaña en el 41. Los propios oficiales nazis relatan de forma interesada ese "fanatismo y locura ante tropas superiores y sin posibilidad de victoria, cuando en las mismas condiciones de sus tropas en otras situaciones lo llamaban actos heroicos.
¿ Los millones de partisanos que lucharon en la retaguardia alemana , civiles, soldados, prisioneros fugados también tenían orden 277 y comisarios politicos que los amenazaban con sus pistolas y destacamentos de la NKVD con ametralladoras Maxim ?
Vamos, que la resistencia de los partisanos en el frente del Este fue la mas grande de toda la guerra en otras partes de Europa siendo un constante apoyo y en gran medida muy importante.
Para un soldado, los batallones penales, los Shtrafbat eran la vergüenza absoluta, la cobardía era algo defenestrado culturalmente que los propios soldados tenían arraigado y interiorizado.
Entre aquello, y el "plan" alemán para el este , y que los sovieticos se habían estado preparando para esto durante una década esperando la agresión hablar a estas alturas sobre la orden 227 como motivo del heroísmo sovietico es bastante escaso.
Sobre esa orden, habría que ver cuando se aplicaba y para quien. Los Shtrafbat si que disponían de batallones de contención de la NKVD de forma regular para evitar deserciones.
EN Stalingrado ¿ En la batalla del granero al principio de la batalla habia comisarios y batallones de contención ? ¿ la había en la batalla de la casa de Pavlov ? ¿ La había en las fuerzas que defendieron la orilla del Volga, los ultimos metros que separaba a los alemanes del puerto por donde venían suministros y refuerzos ? Los propios soldados se entregaban a la más feroz batalla por que como ya sabemos de sobra, no era una guerra normal, era una guerra ideologica, de exterminio. Así que creer que las condiciones de un soldado en el frente eran las mismas que las de cualquier otro soldado en otras partes y otros frentes de la guerra es un absoluto error.
Alemania perdió la guerra por que piso suelo sovietico en el 41, por que eran nazis y por que estaba Hitler al poder. Esa es la razón principal de la derrota de Alemania en la SGM.
De hecho saco mucho mas provecho economico y comercial ( aunque estuviese ya en banca rota tecnica economicamente ) durante los tratados con la URSS muy beneficiosos para ellos, que haciendo comenzar la guerra, que fue algo nefasto y cambio toda la perspectiva de Hitler a los dos meses de comenzar la invasión.
Si Alemania no hubiese hecho estallar la guerra contra la URSS en el 41, igual habria sido la historia diferente, pero ese fue el principal error de Hitler, enfrentar una guerra de un nivel y de una naturaleza para la que alemania no estaba preparada, ni economicamente ni industrialmente ni militarmente.
Un saludo.
Última edición por JS-2 el Mié Nov 30, 2011 10:49 pm, editado 3 veces en total.
¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Bueno yo no me referia a los soldados sovieticos, aunque es muy cierto que al principio cuando pensaron que se iban a quitar el Stalinismo de encima se rendian por cientos de miles. Solo cuando vieron que lo que les venia encima seria peor fue que pelearon heroicamente. Pero yo me referia a la poblacion civil de Leningrado, a los padres de aquellos niños que morian de hambre y frio. Ellos no eran soldados, no sabian lo que hacian los nazis sino por la propaganda oficial la cual no le creian una palabra. En el caso de Leningrado yo estoy xcasi seguro que si la ciudad no izo bandera blanca fue por el terror que Stalin habia creado en aquella ciudad que a proposito no le era muy simpatica.
Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Buenas
¿ Y como un soldado sabe lo que se le va a venir encima con los NAZIs exactamente para decidir de la noche a la mañana luchar heroicamente ? Osea si se te captura y vas a campos de concentración , exterminio o como mano de obra esclava para las industrias del Reich, sabes que es peor que lo que tenias , pero...¿ cuando es que un soldado se da cuenta que rendirse no es mejor opcion y se pone a enfrentarse a los NAZI ? Si os fijais compañeros, siempre es o la barbarie NAZi o es la orden 277, pero siempre la escusa principal para obviar un hecho absoluto, que el soldado sovietico lucho heroicamente, probablemente como nunca jamás habían visto los alemanes después de su periplo turistico por Europa.
Supongo y debe de ser, que las rendiciones, no supusieron tanto para el ejercito Rojo como la resistencia de los que no se rendían para que ya a los tres meses de iniciada barabroja ( y el tiempo estimado de duración para ésta ), los alemanes no tenían oportunidad ninguna de cumplir la campaña con éxito.
Por cierto, la primera vez que se descubrio fehacientemente las masacres NAZis sobre civiles fue en Diciembre, cuando Barbaroja ya estaba perdida por la resistencia sovietica.
Y esto data desde el 41, donde a mucho pesar, la barbarie NAZI era en gran parte desconocida, y donde no había orden 277.
El ejemplo como ya he dicho, la primera batalla importante de la guerra, la de la fortaleza sitiada de Brest donde se lucho hasta el último hombre, incluso en las catacumbas de la ciudad cuando estaba todo ya más que perdido. Primera batalla iniciada el primer día de invasión, sin ver masacres sobre prisioneros ni encontrarse a mujeres y niños quemados enteramente con sus pueblos y aldeas.
En el 41 no hubieron tantas masacres NAZIS de hecho pocos podían ver lo que les pasaba a los prisioneros Sovieticos en presidio aleman, y aún no se habian descubierto las atrocidades alemanas con los civiles de primera mano solo durante las retiradas de sus posiciones de los alemanes en las ofensivas victoriosas sovieticas a finales del 41 durante la Batalla de Moscú.
La Batalla de Brest Litovks duro desde el primer día de la invasión y su resitencia duro meses, al igual que de Smolenks.
Eso de no saber que hacen los nazis siendo civil sufriendo uno de los bombardeos sobre la ciudad más brutales y un bloqueo con itnención de exterminar de hambre a la ciudad...hasta donde yo se, eso si que lo vivieron los ciudadanos de Leningrado. Y tambien los intentos de los sovieticos por liberar la ciudad , llevar suministros y trasladar a niños fuera.
Hombre, lo del padre y sus hijos es un poco contradictorio. Si eres padre y ves morir de hambre a tus hijos por el bloqueo aleman y a tus vecinos por sus bombas.....no creo que uno debe de ser muy mal pensado como para armarse de rabia por los alemanes con los que de hecho, se esta en guerra. Supongo que una persona en esa situación se ve más influenciada en su resistencia por la barbarie Stalinista, para no rendirse a los alemanes.
¿ Que terror habia creado exactamente Stalin en la ciudad con los civiles ? Solo por curiosidad , para sopesar el tema sobre como influyo la barbarie Stalinista en que la ciudad no se rindiese y como la poca incidencia de la agresión NAZi era algo secundario o terciario que no hacia al pueblo adoptar su espiritu de resistencia.
Estimado compañero, supongo que las milicias populares de voluntarios era también alguna estratagema Stalinista.
Os sigo leyendo con atención!
Saludos
¿ Y como un soldado sabe lo que se le va a venir encima con los NAZIs exactamente para decidir de la noche a la mañana luchar heroicamente ? Osea si se te captura y vas a campos de concentración , exterminio o como mano de obra esclava para las industrias del Reich, sabes que es peor que lo que tenias , pero...¿ cuando es que un soldado se da cuenta que rendirse no es mejor opcion y se pone a enfrentarse a los NAZI ? Si os fijais compañeros, siempre es o la barbarie NAZi o es la orden 277, pero siempre la escusa principal para obviar un hecho absoluto, que el soldado sovietico lucho heroicamente, probablemente como nunca jamás habían visto los alemanes después de su periplo turistico por Europa.
Supongo y debe de ser, que las rendiciones, no supusieron tanto para el ejercito Rojo como la resistencia de los que no se rendían para que ya a los tres meses de iniciada barabroja ( y el tiempo estimado de duración para ésta ), los alemanes no tenían oportunidad ninguna de cumplir la campaña con éxito.
Por cierto, la primera vez que se descubrio fehacientemente las masacres NAZis sobre civiles fue en Diciembre, cuando Barbaroja ya estaba perdida por la resistencia sovietica.
Y esto data desde el 41, donde a mucho pesar, la barbarie NAZI era en gran parte desconocida, y donde no había orden 277.
El ejemplo como ya he dicho, la primera batalla importante de la guerra, la de la fortaleza sitiada de Brest donde se lucho hasta el último hombre, incluso en las catacumbas de la ciudad cuando estaba todo ya más que perdido. Primera batalla iniciada el primer día de invasión, sin ver masacres sobre prisioneros ni encontrarse a mujeres y niños quemados enteramente con sus pueblos y aldeas.
En el 41 no hubieron tantas masacres NAZIS de hecho pocos podían ver lo que les pasaba a los prisioneros Sovieticos en presidio aleman, y aún no se habian descubierto las atrocidades alemanas con los civiles de primera mano solo durante las retiradas de sus posiciones de los alemanes en las ofensivas victoriosas sovieticas a finales del 41 durante la Batalla de Moscú.
La Batalla de Brest Litovks duro desde el primer día de la invasión y su resitencia duro meses, al igual que de Smolenks.
Eso de no saber que hacen los nazis siendo civil sufriendo uno de los bombardeos sobre la ciudad más brutales y un bloqueo con itnención de exterminar de hambre a la ciudad...hasta donde yo se, eso si que lo vivieron los ciudadanos de Leningrado. Y tambien los intentos de los sovieticos por liberar la ciudad , llevar suministros y trasladar a niños fuera.
Hombre, lo del padre y sus hijos es un poco contradictorio. Si eres padre y ves morir de hambre a tus hijos por el bloqueo aleman y a tus vecinos por sus bombas.....no creo que uno debe de ser muy mal pensado como para armarse de rabia por los alemanes con los que de hecho, se esta en guerra. Supongo que una persona en esa situación se ve más influenciada en su resistencia por la barbarie Stalinista, para no rendirse a los alemanes.
¿ Que terror habia creado exactamente Stalin en la ciudad con los civiles ? Solo por curiosidad , para sopesar el tema sobre como influyo la barbarie Stalinista en que la ciudad no se rindiese y como la poca incidencia de la agresión NAZi era algo secundario o terciario que no hacia al pueblo adoptar su espiritu de resistencia.
Estimado compañero, supongo que las milicias populares de voluntarios era también alguna estratagema Stalinista.
Os sigo leyendo con atención!
Saludos
Última edición por JS-2 el Jue Dic 01, 2011 3:33 am, editado 1 vez en total.
Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Me retiro de la discusion. Como en todos los hilos de este foro cuando se toca el tema de Stalin y su paso por la SGM todo se echa a perder.
Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Aqui no he sido yo quien a sacado el "tema Stalin" ni siquiera estoy hablando de el. Mi intención es completamente la contraria, intentar sacarlo por una vez de un tema referente al comportamiento heroico del pueblo sovietico.
Siento máxima curiosidad.
He preguntado cuales son esas politicas "Stalinistas brutales" en la ciudad que hicieron a los civiles de Leningrado sopesar su rendición a los alemanes y pesaron más que sus propio espiritu heorico al afrontar el hambre y las bombas de los NAZis, para no desfallecer y caer ante las penalidades del brutal enemigo.
Yo creo que he expuesto unos puntos muy claros y sin respuesta aún.
No habia orden 277 antes de Stalingrado, por lo tanto las campañas del 41 y del 42 , las victorias y resistencia sovietica fueron sin esa orden.
En el 41, desde el principio hubo una resistencia feroz y decidida por parte de destacamentos del Ejercito Rojo que hicieron desangrarse al ejercito alemán, y eso sin conocer lo que deparaba a los prisioneros sovieticos y sin conocer en gran medida las atrocidades del ejercito alemán.
Repito que para esta agresión, se llevaba preparando el pueblo y el ejercito desde casi una década. Así que mentalizados estaban.
Y por último, el asunto de Leningrado. Pregunto que cuales son esas medidas Stalinistas sobre la población para que fuese la barbarie de Stalin la que obligase a los ciudadanos a no rendirse a los alemanes y no su simple espiritu de lucha cuando estaban completamente sitiados, masacrados pro las bombas alemanas, con sus hijos muriendose de hambre y con la única influencia que podia tener Stalin sobre la ciudad, limitado a un corredor que se habilitaba en invierno sobre el lago Ladoga donde se abastecía y se sacaba a niños de la ciudad bajo las ametralladoras de los aviones de la Lutwaffe.
Creo que muchos sacais a Stalin con bastante ligereza en cualquier tema para hablar y justificar cualquier cosa, ya sea el heroismo de los soldados sovieticos, o el heroismo de la población civil, o ya de paso el heroismo de los partisanos, que estaban en territorio enemigo y sin explicación ninguna, seguían sin rendirse y luchaban por la URSS sin comisarios de Stalin y sin Stalin. Yo pregunto únicamente y argumento ante argumentos tan seguros y claros.
Supongo que no es malo.
Es que al final nos encontramos con los mismos argumentos de Hitler y como el tipo se creía que las masas eslavas se abalanzarían a los brazos de los germanos ante la barbarie Stalinista. Y al final, parece ser que es que la barbarie Stalinista era tal, que sus tropas y sus civiles, no se lanzaban a los brazos de Hitler, por que al final el terror que se tenia a Stalin y a sus checas era tal que ni se rendían cuando tenían todas las posibilidades.
Pues aqui tenemos, razones por las que perdieron los alemanes en el frente del Este-> la barbarie Stalinista y su opresión sobre los soldados y los civiles. Si quereis lo dejamos así, por eso pregunto yo.
Pues creo que ni hay orden 277 en el 41 ni en buena parte del 42, ni se conocian las barbaridades NAZis de la msima forma al principio, ni Leningrado aguanto el sitio y no se entrego a los NAZis por la "opresión Stalinista", fue ni mas ni menos que la obstinada y decidida lucha de todo un pueblo, por su pais y por su patria contra la mayor agresión militar de la historia, ni los cientos de miles de partisanos, incluso millones que luchaban por la URSS en territorio "liberado" por los nazis , tenían ordenes 277 , ni a Stalin.
Sin Stalin, con Stalin, con orden 277 sin orden 277, y con o sin lo que ustedes quieran.
La victoria la decidio un pueblo, no la magnanima voluntad de un dios , que suponia la diferencia entre rendirse o no a los nazis teniendo a tus hijos muriendose de hambre y bajo las bombas y el bloqueo NAZI.
Y Alemania perdió la guerra por esto, ni más ni menos.
Sobre esa argumentación al caso ¿ las rendiciones en masa de franceses, militares y civiles exactamente por que eran ? ¿ significa que vivían mejor con Hitler ? usando el mismo argumento, resulta demasiado simple creo yo.
A mi perdóname estimado compañero, pero yo lo que no entiendo es que siempre Stalin, tenga que ser la explicación a todo cuando se habla del frente del Este y de la SGM, es lo que yo no entiendo cuando argumentando tal cual he hecho en este post sobre estos casos especificos , no parece que este muy implicado en estos hechos.
Un pueblo si no esta convencido, y no quiere, no gana una guerra, y no hay dios ni Fürer capaz de hacer que los soldados se maten ni los civiles se tiren a hogueras voluntariamente.
La forma de combate y el espiritu de lucha del pueblo ruso es algo relatado desde la época de Napoleón, que tenia unas criticas bastante más objetivas que las de los oficiales nazis, y en aquella época, nadie tenia duda que era el soldado y el pueblo ruso quienes vencieron.
De hecho nos podemos encontrar con relatos similares de oficiales sobre el combatiente eslavo en las dos épocas y ese arrojo y decisión al encarar a un enemigo que invade su tierra. Y en el primer caso, no estaba Stalin.
Siento máxima curiosidad.
He preguntado cuales son esas politicas "Stalinistas brutales" en la ciudad que hicieron a los civiles de Leningrado sopesar su rendición a los alemanes y pesaron más que sus propio espiritu heorico al afrontar el hambre y las bombas de los NAZis, para no desfallecer y caer ante las penalidades del brutal enemigo.
Yo creo que he expuesto unos puntos muy claros y sin respuesta aún.
No habia orden 277 antes de Stalingrado, por lo tanto las campañas del 41 y del 42 , las victorias y resistencia sovietica fueron sin esa orden.
En el 41, desde el principio hubo una resistencia feroz y decidida por parte de destacamentos del Ejercito Rojo que hicieron desangrarse al ejercito alemán, y eso sin conocer lo que deparaba a los prisioneros sovieticos y sin conocer en gran medida las atrocidades del ejercito alemán.
Repito que para esta agresión, se llevaba preparando el pueblo y el ejercito desde casi una década. Así que mentalizados estaban.
Y por último, el asunto de Leningrado. Pregunto que cuales son esas medidas Stalinistas sobre la población para que fuese la barbarie de Stalin la que obligase a los ciudadanos a no rendirse a los alemanes y no su simple espiritu de lucha cuando estaban completamente sitiados, masacrados pro las bombas alemanas, con sus hijos muriendose de hambre y con la única influencia que podia tener Stalin sobre la ciudad, limitado a un corredor que se habilitaba en invierno sobre el lago Ladoga donde se abastecía y se sacaba a niños de la ciudad bajo las ametralladoras de los aviones de la Lutwaffe.
Creo que muchos sacais a Stalin con bastante ligereza en cualquier tema para hablar y justificar cualquier cosa, ya sea el heroismo de los soldados sovieticos, o el heroismo de la población civil, o ya de paso el heroismo de los partisanos, que estaban en territorio enemigo y sin explicación ninguna, seguían sin rendirse y luchaban por la URSS sin comisarios de Stalin y sin Stalin. Yo pregunto únicamente y argumento ante argumentos tan seguros y claros.
Supongo que no es malo.
Es que al final nos encontramos con los mismos argumentos de Hitler y como el tipo se creía que las masas eslavas se abalanzarían a los brazos de los germanos ante la barbarie Stalinista. Y al final, parece ser que es que la barbarie Stalinista era tal, que sus tropas y sus civiles, no se lanzaban a los brazos de Hitler, por que al final el terror que se tenia a Stalin y a sus checas era tal que ni se rendían cuando tenían todas las posibilidades.
Pues aqui tenemos, razones por las que perdieron los alemanes en el frente del Este-> la barbarie Stalinista y su opresión sobre los soldados y los civiles. Si quereis lo dejamos así, por eso pregunto yo.
Pues creo que ni hay orden 277 en el 41 ni en buena parte del 42, ni se conocian las barbaridades NAZis de la msima forma al principio, ni Leningrado aguanto el sitio y no se entrego a los NAZis por la "opresión Stalinista", fue ni mas ni menos que la obstinada y decidida lucha de todo un pueblo, por su pais y por su patria contra la mayor agresión militar de la historia, ni los cientos de miles de partisanos, incluso millones que luchaban por la URSS en territorio "liberado" por los nazis , tenían ordenes 277 , ni a Stalin.
Sin Stalin, con Stalin, con orden 277 sin orden 277, y con o sin lo que ustedes quieran.
La victoria la decidio un pueblo, no la magnanima voluntad de un dios , que suponia la diferencia entre rendirse o no a los nazis teniendo a tus hijos muriendose de hambre y bajo las bombas y el bloqueo NAZI.
Y Alemania perdió la guerra por esto, ni más ni menos.
Sobre esa argumentación al caso ¿ las rendiciones en masa de franceses, militares y civiles exactamente por que eran ? ¿ significa que vivían mejor con Hitler ? usando el mismo argumento, resulta demasiado simple creo yo.
A mi perdóname estimado compañero, pero yo lo que no entiendo es que siempre Stalin, tenga que ser la explicación a todo cuando se habla del frente del Este y de la SGM, es lo que yo no entiendo cuando argumentando tal cual he hecho en este post sobre estos casos especificos , no parece que este muy implicado en estos hechos.
Un pueblo si no esta convencido, y no quiere, no gana una guerra, y no hay dios ni Fürer capaz de hacer que los soldados se maten ni los civiles se tiren a hogueras voluntariamente.
La forma de combate y el espiritu de lucha del pueblo ruso es algo relatado desde la época de Napoleón, que tenia unas criticas bastante más objetivas que las de los oficiales nazis, y en aquella época, nadie tenia duda que era el soldado y el pueblo ruso quienes vencieron.
De hecho nos podemos encontrar con relatos similares de oficiales sobre el combatiente eslavo en las dos épocas y ese arrojo y decisión al encarar a un enemigo que invade su tierra. Y en el primer caso, no estaba Stalin.
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KRAKAU
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Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
JS-2, la valía del soldado soviético y la heroicidad del pueblo ruso ya han sido mencionadas y fundamentadas por otros usuarios. Lo que agregas es razonable en varios puntos (aún cuando minimices el factor coercitivo estalinista), pero no hay necesidad de esa actitud desafiante de cruzada unipersonal que adoptás sistemáticamente; de hecho, es contraproducente para tu propia argumentación. Por más énfasis que pongas no vas a cambiar la opinión de quien crea que la Wehrmacht era la hostia así como otros no podremos cambiar tu convicción de que Stalin era un prohombre y de que el comunismo soviético era un sistema justo. Digo esto sin la menor intención de aleccionar a nadie pues yo también he mostrado la hilacha del dogmatismo; sí con la esperanza de evitar una deriva ideológica insufrible que ya empieza a hacerse patente en un hilo que estaba leyendo con atención.
Saludos cordiales
PD: Desearía sinceramente no ser objeto de una respuesta llena de cinismo y crispación por parte tuya. Y no lo digo como preconcepto, sino a la vista del tono que has usado hasta ahora.
Saludos cordiales
PD: Desearía sinceramente no ser objeto de una respuesta llena de cinismo y crispación por parte tuya. Y no lo digo como preconcepto, sino a la vista del tono que has usado hasta ahora.
"En vez de apuntar pa' los mismos caseríos
Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
Mala mía, ya lo dije, pero es que no voy con los gringos
Los tengo del tingo al tango y del tango al tingo".
Calle 13, "Querido FBI"
Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
Mala mía, ya lo dije, pero es que no voy con los gringos
Los tengo del tingo al tango y del tango al tingo".
Calle 13, "Querido FBI"
Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Buenas , compañero KRAKAU
Es que no entiendo donde ves ese tono mio. Yo he preguntado y he argumentado, es que no menciono a Stalin, ni he hecho juicios de valor ni del socialismo , ni de nadie y es que no he iniciado ni una sola deriva ideológica. Me estoy planteando en tres puntos centrales que son los argumentados por los últimos compañeros y que por ejemplo Mark ha defendido con seguridad.
Me resulta curioso, y quiero saber por que y por eso he desarrollado esos puntos.
Me interesa saber como todo siempre acaba en lo mismo, y no precisamente por mi.
Igual no entiendo yo el tono en el que escribis vosotros y ese es el problema de mi capacidad lectora . No me explico por que siempre Stalin es la explicación de todo.
El factor coercitivo sirve en ciertos casos, y no sirve en otros. Por ejemplo, no le sirvió para nada a Hitler y tenemos muchisimos casos, salvo que me digais que Stalin era más "coercitivo" con sus huestes que los Alemanes.
Hitler también uso las mismas medidas al final de la guerra y no le sirvieron de la misma forma como vemos.
Como ya he mencionado, factor coercitivo, no sé cual habia en la Leningrado sitiada , ni los crimenes aún por descubrir de los nazis ni la orden 277.
Y me niego en rotundo, a que creais que yo pretendo iniciar alguna deriva ideologica por que es completamente lo contrario, pretendo evitarla y tampoco estoy deacuerdo en que me adjuntes lo que tengo yo que decir del socialismo en la URSS ni demás asuntos, por que no lo he mencionado en ningún momento. Yo no he dicho que haya paraiso en ningun sitio, ni siquiera lo he planteado.
Lo único que argumento, es que es muy simple pretender hacer ver al pueblo sovietico y su victoria como un resultado de la barbarie stalinista, como un factor que lo obligo a ello.
Igual he contestado de una forma que ha podido ser ofensiva pero hablo asi, intentare corregirlo , no es por ningun afán de dañar a nadie, pero creo que no he faltado el respeto a nadie, y mucho menos mi intención es herir a alguien, yo solo me intereso por la información que leo y los datos que se exponen , no pretendo juzgar al que las escribe que puede hacer lo que le de la gana. He intentado rebatir la información que he leido y exponer mis propios argumentos, que creo que no han dañado a nadie. De todas maneras te entiendo y acepto lo que me dices. Supongo que si me pides que no te responda de una forma determinada será por que es algo serio a tener en cuenta.
Pues si ese es el tono que crees que uso supongo que tengo que cambiarlo. Intentare ser más liviano y no tan claro. Parece que no tengo forma de encajar en este foro.
Nada, solo intervine por esas argumentaciones, no pretendía nada más.
Mil disculpas. Será mejor que deje yo el debate y me mantenga al margen.
Es que no entiendo donde ves ese tono mio. Yo he preguntado y he argumentado, es que no menciono a Stalin, ni he hecho juicios de valor ni del socialismo , ni de nadie y es que no he iniciado ni una sola deriva ideológica. Me estoy planteando en tres puntos centrales que son los argumentados por los últimos compañeros y que por ejemplo Mark ha defendido con seguridad.
Me resulta curioso, y quiero saber por que y por eso he desarrollado esos puntos.
Me interesa saber como todo siempre acaba en lo mismo, y no precisamente por mi.
Igual no entiendo yo el tono en el que escribis vosotros y ese es el problema de mi capacidad lectora . No me explico por que siempre Stalin es la explicación de todo.
El factor coercitivo sirve en ciertos casos, y no sirve en otros. Por ejemplo, no le sirvió para nada a Hitler y tenemos muchisimos casos, salvo que me digais que Stalin era más "coercitivo" con sus huestes que los Alemanes.
Hitler también uso las mismas medidas al final de la guerra y no le sirvieron de la misma forma como vemos.
Como ya he mencionado, factor coercitivo, no sé cual habia en la Leningrado sitiada , ni los crimenes aún por descubrir de los nazis ni la orden 277.
Y me niego en rotundo, a que creais que yo pretendo iniciar alguna deriva ideologica por que es completamente lo contrario, pretendo evitarla y tampoco estoy deacuerdo en que me adjuntes lo que tengo yo que decir del socialismo en la URSS ni demás asuntos, por que no lo he mencionado en ningún momento. Yo no he dicho que haya paraiso en ningun sitio, ni siquiera lo he planteado.
Lo único que argumento, es que es muy simple pretender hacer ver al pueblo sovietico y su victoria como un resultado de la barbarie stalinista, como un factor que lo obligo a ello.
Igual he contestado de una forma que ha podido ser ofensiva pero hablo asi, intentare corregirlo , no es por ningun afán de dañar a nadie, pero creo que no he faltado el respeto a nadie, y mucho menos mi intención es herir a alguien, yo solo me intereso por la información que leo y los datos que se exponen , no pretendo juzgar al que las escribe que puede hacer lo que le de la gana. He intentado rebatir la información que he leido y exponer mis propios argumentos, que creo que no han dañado a nadie. De todas maneras te entiendo y acepto lo que me dices. Supongo que si me pides que no te responda de una forma determinada será por que es algo serio a tener en cuenta.
Pues si ese es el tono que crees que uso supongo que tengo que cambiarlo. Intentare ser más liviano y no tan claro. Parece que no tengo forma de encajar en este foro.
Nada, solo intervine por esas argumentaciones, no pretendía nada más.
Mil disculpas. Será mejor que deje yo el debate y me mantenga al margen.
Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Concuerdo con todo, pero no entiendo esto último...¿ habia contencioso de exterminio sobre el pueblo aleman ? ¿ ordenes ? ¿ intentos ? ¿ material teorico para desarrollar tal ?dzugavili escribió:Hola.
Camaradas antfreire y mark,eso que decís no se ha dado ni una sola vez en le historia.En un pueblo,nación,imperio,el ejército y la población no luchan denodadamente porque se les obligue,más bien será al revés,si están descontentos se arrojarán en brazos delprimer enemigo de sus "opresores" que se presente,como hizo parte de la población ucraniana al principio,hasta que vieron de la manera en que eran tratados por los alemanes ¿Recordais aquel trozo de "El príncipe" de Maquiavelo,en el cual discurre acerca de la causa de la caída del imperio persa?(Viene a decir que un imperio así,que él compara al del Gran Turco de su época, será muy difícil de conquistar,por la enorme potencia militar que tiene,pero fácil de mantener,pues su población,oprimida y sin sentimiento nacional,se adaptará,y aún con gozo,al primer invasor que llegue y venza al antiguo amo,creyendo,con fundadamento o no,que su suerte mejorará.Está muy resumido).
Y el "escaso valor que se daba a la vida del soldado",lo cual es cierto.Rusia se encontraba en su encrucijada,si eran vencidos no sufrirían amputaciones territoriales y condiciones restrictivas:desaparecerían como pueblo y serían aniquilados o transformados en esclavos.No podían obrar de otra manera,la lucha era a muerte,y si no pudieron realizar ésto fué por la presencia de sus aliados USA y UK,porque en una guerra cara a cara,si venzen,ellos también habrían hecho desaparecer a la nación alemana.
Que yo sepa quien se lanzo al exterminio de pueblos con su teoria, leyes, ordenes y hechos fueron los nazis que desencadenaron la guerra.
Y la población urkaniana que se lanzaba a los brazos de los alemanes al principio eran los Ukranianos del oeste, que fueron colaboracionistas de los nazis , organizaciones como la UPA y Bandera. El resto de Ukrania mantuvo la msima actividad partisana que Bielorusia y Rusia en territorios ocupados.
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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?
¡ Saludos a tod@s !
No tengo por costumbre el afear a nadie su participación en el foro. No obstante romperé con esa tradición para decir que sería muy deseable que JS-2 no desvirtuara con sus interminables derivas los motivos que analizamos y comentamos en este hilo. Ya he observado que en prácticamente todos los hilos en los que participa se producen posts kilométricos normalmente sin relación alguna con el tema y motivados por su agenda política. Al margen de las creencias políticas de cada uno los sufridos contertulios de este foro no tienen por que leer a cada instante unas exposiciones traídas por los pelos cuando los temas a tratar son otros... Digo esto sin el menor espíritu de confrontación y deseando que nos aporte centrándose en los temas expuestos.
Dicho esto me gustaría que volvieramos sobre el tema y en particular sobre un aspecto que he comentado en anteriores posts y que resumo en los siguientes párrafos anteriormente expuestos:
1) Geografía rusa: La Wehrmacht se lanzó a una campaña que en las dimensiones de un país europeo como Francia o España hubiera tenido éxito con bastante probabilidad. Ningún país de la época podía permitirse que su territorio fuera penetrado en más de 500 km sin perder las posibilidades de continuar la guerra. Esa consideración es especialmente importante porque en Rusia las cuatro ciudades principales se encontraban a distancias mucho mayores. Moscú se encontraba a casi 1.000 km de la frontera alemana, Leningrado a unos 800 km, Kharkov a nada menos que 1.000 km y la más cercana, Kiev estaba a nada menos que 600 km. Las otras ciudades se encontraban incluso a distancias mucho mayores. La zona petrolífera del país se encontraba a más de 2.000 km y la zona industrial de los Urales a unos 2.500 km. Todo ello en un país con un sistema ferroviario diferente y rudimentario comparado con la Europa Occidental y casi sin carreteras que merecieran el nombre.
2) Tamaño del Ejército Rojo: Incluso con todas sus limitaciones tácticas, de entrenamiento y mando, éste tenía un tamaño tal que hacía muy difícil el que se pudiera destruir en una serie de encuentros decisivos en la frontera. Además una buena parte de sus efectivos se encontraba desplegado en profundidad en su inmenso territorio. Y finalmente los efectivos eran tan vastos que incluso unas fuerzas armadas tan veteranas, entrenadas como las alemanas iban a tener problemas en vencerlo. Los soviéticos superaban en carros de combate y aviación en apróximadamente 6 a 1 a los alemanes. Incluso aunque buena parte de estos efectivos fueran destruídos durante el ataque sorpresa o debido al despliegue defectuoso como ocurrió con buena parte de la aviación soviética por ejemplo, sencillamente las fuerzas eran demasiado grandes como para que se pudieran destruir con rapidez y sin que los alemanes tuvieran un fuerte desgaste por buena que fuera la correlación de pérdidas. La paradoja es que los alemanes lograron destruir carros de combate y aviones incluso con una correlación mayor y sin embargo perdieron la campaña.
3) Límite logístico: la operación contemplaba la destrucción del grueso de fuerzas soviéticas al oeste de los ríos Dvina y Dnieper. Independientemente de ese factor -de singular importancia en el plan alemán- el límite para operaciones sostenidas era de unos 500-600 km como mucho. Por tanto había que destruir al grueso del Ejército Rojo dentro de ese radio de acción para poder ocupar los centros neurálgicos que como ya hemos visto se encontraban a bastante más distancia.
No pretendo que esos puntos expliquen en su totalidad el fracaso alemán en 1941 pero si me parece que son comentarios sobre aspectos menos tratados tradicionalmente en especial el 1). Bueno, ¿alguién se anima a comentarlos o enmendarlos?
No tengo por costumbre el afear a nadie su participación en el foro. No obstante romperé con esa tradición para decir que sería muy deseable que JS-2 no desvirtuara con sus interminables derivas los motivos que analizamos y comentamos en este hilo. Ya he observado que en prácticamente todos los hilos en los que participa se producen posts kilométricos normalmente sin relación alguna con el tema y motivados por su agenda política. Al margen de las creencias políticas de cada uno los sufridos contertulios de este foro no tienen por que leer a cada instante unas exposiciones traídas por los pelos cuando los temas a tratar son otros... Digo esto sin el menor espíritu de confrontación y deseando que nos aporte centrándose en los temas expuestos.
Dicho esto me gustaría que volvieramos sobre el tema y en particular sobre un aspecto que he comentado en anteriores posts y que resumo en los siguientes párrafos anteriormente expuestos:
1) Geografía rusa: La Wehrmacht se lanzó a una campaña que en las dimensiones de un país europeo como Francia o España hubiera tenido éxito con bastante probabilidad. Ningún país de la época podía permitirse que su territorio fuera penetrado en más de 500 km sin perder las posibilidades de continuar la guerra. Esa consideración es especialmente importante porque en Rusia las cuatro ciudades principales se encontraban a distancias mucho mayores. Moscú se encontraba a casi 1.000 km de la frontera alemana, Leningrado a unos 800 km, Kharkov a nada menos que 1.000 km y la más cercana, Kiev estaba a nada menos que 600 km. Las otras ciudades se encontraban incluso a distancias mucho mayores. La zona petrolífera del país se encontraba a más de 2.000 km y la zona industrial de los Urales a unos 2.500 km. Todo ello en un país con un sistema ferroviario diferente y rudimentario comparado con la Europa Occidental y casi sin carreteras que merecieran el nombre.
2) Tamaño del Ejército Rojo: Incluso con todas sus limitaciones tácticas, de entrenamiento y mando, éste tenía un tamaño tal que hacía muy difícil el que se pudiera destruir en una serie de encuentros decisivos en la frontera. Además una buena parte de sus efectivos se encontraba desplegado en profundidad en su inmenso territorio. Y finalmente los efectivos eran tan vastos que incluso unas fuerzas armadas tan veteranas, entrenadas como las alemanas iban a tener problemas en vencerlo. Los soviéticos superaban en carros de combate y aviación en apróximadamente 6 a 1 a los alemanes. Incluso aunque buena parte de estos efectivos fueran destruídos durante el ataque sorpresa o debido al despliegue defectuoso como ocurrió con buena parte de la aviación soviética por ejemplo, sencillamente las fuerzas eran demasiado grandes como para que se pudieran destruir con rapidez y sin que los alemanes tuvieran un fuerte desgaste por buena que fuera la correlación de pérdidas. La paradoja es que los alemanes lograron destruir carros de combate y aviones incluso con una correlación mayor y sin embargo perdieron la campaña.
3) Límite logístico: la operación contemplaba la destrucción del grueso de fuerzas soviéticas al oeste de los ríos Dvina y Dnieper. Independientemente de ese factor -de singular importancia en el plan alemán- el límite para operaciones sostenidas era de unos 500-600 km como mucho. Por tanto había que destruir al grueso del Ejército Rojo dentro de ese radio de acción para poder ocupar los centros neurálgicos que como ya hemos visto se encontraban a bastante más distancia.
No pretendo que esos puntos expliquen en su totalidad el fracaso alemán en 1941 pero si me parece que son comentarios sobre aspectos menos tratados tradicionalmente en especial el 1). Bueno, ¿alguién se anima a comentarlos o enmendarlos?
Re: ¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Hola.
Hombre,Schwerpunkt,claro que estos factores tienen gran importancia,pero los alemanes ya sabían de antemano que no iban a invadir Andorra,tendrían que haber previsto la manera de superarlos,de hecho claro que lo hicieron,pero su previsión no fué la correcta,pues perdieron.
En cuanto a lo que dices que el aspecto menos tratado tradicionalmente es el 1,la geografía,a mí me parece el primero que debe tenerse en cuenta al planear una campaña,junto con el 2,tamaño,calidad y disposición de las fuerzas oponentes,y posteriormente el 3,capacidad real de nuestras fuerzas de cumplir los objetivos fijados.
Un saludo.
Hombre,Schwerpunkt,claro que estos factores tienen gran importancia,pero los alemanes ya sabían de antemano que no iban a invadir Andorra,tendrían que haber previsto la manera de superarlos,de hecho claro que lo hicieron,pero su previsión no fué la correcta,pues perdieron.
En cuanto a lo que dices que el aspecto menos tratado tradicionalmente es el 1,la geografía,a mí me parece el primero que debe tenerse en cuenta al planear una campaña,junto con el 2,tamaño,calidad y disposición de las fuerzas oponentes,y posteriormente el 3,capacidad real de nuestras fuerzas de cumplir los objetivos fijados.
Un saludo.
¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
¡Hola a todos!
Vamos a ver. Si alguien tiene alguna queja con respecto a la intervención de cualquier usuario, le recuerdo que debe expresar esa queja por conducto reglamentario; es decir, por MP al moderador o a la administración. De otra forma, está cometiendo una infracción. No me gustaría tener que sancionar a nadie, así que os pido vuestra colaboración.
Dicho lo anterior, veamos de reconducir el tema. Aquí se pregunta "por qué Alemania perdió en Rusia", y naturalmente la respuesta puede atender a varias razones, según sea el punto de vista de quien intervenga. Habrá quién ponga el énfasis en unos motivos determinados o en una causa determinada, y habrá quien lo ponga en otros motivos y causas. Cada uno tendrá su opinión, más o menos fundada, más o menos argumentada, pero siempre respetable. El desacuerdo entre las opiniones expresadas puede, si ha lugar, convertirse en debate, y en un debate han de exponerse los fundamentos y argumentos del desacuerdo. El punto central del debate es ese, simplemente la exposición de los argumentos propios, con la aportación de la información o datos necesarios, y las razones por las cuales se estima que las opiniones contrarias (o la opinión de la que se discrepa) son débiles o infundadas. Una vez hecho esto, la otra parte tendrá que hacer lo mismo, si gusta. Y una vez expuestas las razones, datos y argumentos no tiene ningún sentido seguir debatiendo sobre lo mismo, pues la utilidad de un debate no consiste en convencer a nadie ni en porfiar en el intento. El debate ha de servir para cambiar opiniones, impresiones, argumentos, datos..., de tal modo que sea un provecho para sus protagonistas y para quienes lo leen, y no una lectura desagradable o un debate que se convierte ya en una cuestión personal, amarga e indeseable, y que no contribuye en absoluto a la finalidad central de este foro y su razón de ser.
Habiendo muchas posibles causas como respuesta a la pregunta de este hilo, sería absurdo que por una discrepancia en una posible causa determinada y por una deriva mal llevada sobre la misma, el hilo se viera completamente desvirtuado. Por tanto, os aconsejo que cuando no estéis de acuerdo con una opinión, pongáis a continuación vuestras razones y, si no hay un consenso o acercamiento, paséis a otra cosa, en este caso a otra causa, razón o motivo de entre los que se cree responden a la pregunta del hilo, en vez de seguir erre que erre. No quiero sancionar a nadie; por favor, no me obliguéis.
Por último, cuando un aspecto determinado, posible causa de discrepancia, se quiere profundizar más o discutir más, para no monopolizar el hilo con ese aspecto y evitar así una deriva indeseada, entonces es conveniente ver si en algún lugar del foro está tratado ese aspecto, y, caso positivo, trasladar allí esa discusión o profundización. Por ejemplo, se ha comenzado una deriva con la Orden 227 de Stalin; pues bien, para no interrumpir con ella, una vez expuestas aquí someramente las razones de la misma, búsquese en este mismo subforo si hay un hilo que lo trate y léase allí, porque quizás allí esté parte de la solución a la discrepancia, y si no está pues se desarrolla allí. En este caso concreto hay un hilo que trata la Orden 270 del Stavka (1941) y la Orden 227 de Stalin (1942) en:
viewtopic.php?f=5&t=13641" onclick="window.open(this.href);return false;
Sé que hay hilos concretos sobre el factor de la demora de Barbarroja (por eso de los Balcanes), de la logística, de la planificación y de muchos temas más. Sería completamente absurdo doblar aquí esos temas concretos. Por tanto, recomiendo que os ciñáis a la exposición razonada y en lo posible breve de las causas que (según la propia opinión de cada uno) hicieron que Alemania perdiera en Rusia. Si en un momento dado, una cuestión determinada desea desarrollarse en profundidad, pues eso, haced lo que os he recomendado: buscad si el tema ya está tratado en el foro y seguid allí el desarrollo, si todavía es necesario.
Espero y deseo no tener que volver sobre esto. Os pido vuestra colaboración y buena voluntad para que todos salgamos beneficiados.
Saludos cordiales
JL
Vamos a ver. Si alguien tiene alguna queja con respecto a la intervención de cualquier usuario, le recuerdo que debe expresar esa queja por conducto reglamentario; es decir, por MP al moderador o a la administración. De otra forma, está cometiendo una infracción. No me gustaría tener que sancionar a nadie, así que os pido vuestra colaboración.
Dicho lo anterior, veamos de reconducir el tema. Aquí se pregunta "por qué Alemania perdió en Rusia", y naturalmente la respuesta puede atender a varias razones, según sea el punto de vista de quien intervenga. Habrá quién ponga el énfasis en unos motivos determinados o en una causa determinada, y habrá quien lo ponga en otros motivos y causas. Cada uno tendrá su opinión, más o menos fundada, más o menos argumentada, pero siempre respetable. El desacuerdo entre las opiniones expresadas puede, si ha lugar, convertirse en debate, y en un debate han de exponerse los fundamentos y argumentos del desacuerdo. El punto central del debate es ese, simplemente la exposición de los argumentos propios, con la aportación de la información o datos necesarios, y las razones por las cuales se estima que las opiniones contrarias (o la opinión de la que se discrepa) son débiles o infundadas. Una vez hecho esto, la otra parte tendrá que hacer lo mismo, si gusta. Y una vez expuestas las razones, datos y argumentos no tiene ningún sentido seguir debatiendo sobre lo mismo, pues la utilidad de un debate no consiste en convencer a nadie ni en porfiar en el intento. El debate ha de servir para cambiar opiniones, impresiones, argumentos, datos..., de tal modo que sea un provecho para sus protagonistas y para quienes lo leen, y no una lectura desagradable o un debate que se convierte ya en una cuestión personal, amarga e indeseable, y que no contribuye en absoluto a la finalidad central de este foro y su razón de ser.
Habiendo muchas posibles causas como respuesta a la pregunta de este hilo, sería absurdo que por una discrepancia en una posible causa determinada y por una deriva mal llevada sobre la misma, el hilo se viera completamente desvirtuado. Por tanto, os aconsejo que cuando no estéis de acuerdo con una opinión, pongáis a continuación vuestras razones y, si no hay un consenso o acercamiento, paséis a otra cosa, en este caso a otra causa, razón o motivo de entre los que se cree responden a la pregunta del hilo, en vez de seguir erre que erre. No quiero sancionar a nadie; por favor, no me obliguéis.
Por último, cuando un aspecto determinado, posible causa de discrepancia, se quiere profundizar más o discutir más, para no monopolizar el hilo con ese aspecto y evitar así una deriva indeseada, entonces es conveniente ver si en algún lugar del foro está tratado ese aspecto, y, caso positivo, trasladar allí esa discusión o profundización. Por ejemplo, se ha comenzado una deriva con la Orden 227 de Stalin; pues bien, para no interrumpir con ella, una vez expuestas aquí someramente las razones de la misma, búsquese en este mismo subforo si hay un hilo que lo trate y léase allí, porque quizás allí esté parte de la solución a la discrepancia, y si no está pues se desarrolla allí. En este caso concreto hay un hilo que trata la Orden 270 del Stavka (1941) y la Orden 227 de Stalin (1942) en:
viewtopic.php?f=5&t=13641" onclick="window.open(this.href);return false;
Sé que hay hilos concretos sobre el factor de la demora de Barbarroja (por eso de los Balcanes), de la logística, de la planificación y de muchos temas más. Sería completamente absurdo doblar aquí esos temas concretos. Por tanto, recomiendo que os ciñáis a la exposición razonada y en lo posible breve de las causas que (según la propia opinión de cada uno) hicieron que Alemania perdiera en Rusia. Si en un momento dado, una cuestión determinada desea desarrollarse en profundidad, pues eso, haced lo que os he recomendado: buscad si el tema ya está tratado en el foro y seguid allí el desarrollo, si todavía es necesario.
Espero y deseo no tener que volver sobre esto. Os pido vuestra colaboración y buena voluntad para que todos salgamos beneficiados.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
¡Hola a todos!
También habeís sacado a colación la cuestión de las diferentes razones que hicieron que el soldado "soviético" luchara decididamente por la victoria, "heroicamente". Bien, el profesor Reese escribió hace bien poco un libro que trata esa cuestión y del que hice unos apuntes aquí:
viewtopic.php?f=21&t=13679" onclick="window.open(this.href);return false;
En el último mensaje tenéis algunas de las conclusiones finales del autor.
Saludos cordiales
JL
También habeís sacado a colación la cuestión de las diferentes razones que hicieron que el soldado "soviético" luchara decididamente por la victoria, "heroicamente". Bien, el profesor Reese escribió hace bien poco un libro que trata esa cuestión y del que hice unos apuntes aquí:
viewtopic.php?f=21&t=13679" onclick="window.open(this.href);return false;
En el último mensaje tenéis algunas de las conclusiones finales del autor.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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mark
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- Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
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¿Por qué Alemania perdio en Rusia?
Hola.
Con vuestro permiso voy a anotar con brevedad 4 puntos en los que podríamos explicar de forma muy sintetizada por qué Alemania perdió en la URSS desde mi punto de vista. Lo hago por supuesto con el respeto por lo expuesto por Schwerpunkt, que me parece muy interesante:
1. Subestimación de la realidad del potencial militar soviético por parte alemana antes y durante la campaña en la URSS.
Los alemanes comenzaron Barbarroja creyendo que la URSS disponía de un número de divisiones sensiblemente inferior al real, que su armamento y su tropa era cualitativamente inferior al alemán, y que esta supuesta inferioridad cualitativa sería suficiente para vencerles por encima de la posible desventaja cuantitativa. La subestimación del potencial enemigo tuvo consecuencias especialmente desastrosas en batallas que han sido consideradas clave, como la de Stalingrado, sin ir más lejos.
2. Dificultades logísticas e infravaloración de las mismas.
Que junto al punto 1) hizo que "Barbarroja" se planificara de forma irreal como una operación "Blitzkrieg" con una duración de sólo unos meses. Las dificultades logísticas estuvieron presentes en toda la campaña.
3. Guerra en dos frentes y contra varias potencias.
Es conocido que Hitler intentó por todos los medios evitar una guerra en dos frentes. El hecho de que no fuera capaz de vencer a Gran Bretaña en el verano-otoño de 1940 y de creer que esta potencia estaba virtualmente fuera de la guerra hizo que una parte de sus divisiones y su fuerza aérea no pudiera implicarse en la campaña oriental. Evidentemente con la entrada en guerra de EEUU en diciembre de 1941 y en el transcurso de la misma, esta división de sus fuerzas y de sus recursos se hizo mayor y más decisiva en la derrota. Al mismo tiempo, las capacidades productivas de todas las potencias eran muy superiores a las de Alemania y la anteriormente citada incapacidad de derrotar a Gran Bretaña antes de iniciar Barbarroja posibilitó el bombardeo estratégico.
4. La propia ideología racista nazi.
Sin duda, éste también fue un factor importante. Las atrocidades cometidas por las SS y la Wehrmacht en los territorios conquistados como consecuencia de la política racial alemana, evitó lo que bien pudo ser un desmantelamiento masivo de la URSS como nación y del Ejército Rojo. Hubiera incrementado el número de deserciones, mermado la resistencia del enemigo, encontrado la colaboración de los grupos nacionales no rusos y del pueblo castigado por el régimen bolchevique.
Un saludo.
Con vuestro permiso voy a anotar con brevedad 4 puntos en los que podríamos explicar de forma muy sintetizada por qué Alemania perdió en la URSS desde mi punto de vista. Lo hago por supuesto con el respeto por lo expuesto por Schwerpunkt, que me parece muy interesante:
1. Subestimación de la realidad del potencial militar soviético por parte alemana antes y durante la campaña en la URSS.
Los alemanes comenzaron Barbarroja creyendo que la URSS disponía de un número de divisiones sensiblemente inferior al real, que su armamento y su tropa era cualitativamente inferior al alemán, y que esta supuesta inferioridad cualitativa sería suficiente para vencerles por encima de la posible desventaja cuantitativa. La subestimación del potencial enemigo tuvo consecuencias especialmente desastrosas en batallas que han sido consideradas clave, como la de Stalingrado, sin ir más lejos.
2. Dificultades logísticas e infravaloración de las mismas.
Que junto al punto 1) hizo que "Barbarroja" se planificara de forma irreal como una operación "Blitzkrieg" con una duración de sólo unos meses. Las dificultades logísticas estuvieron presentes en toda la campaña.
3. Guerra en dos frentes y contra varias potencias.
Es conocido que Hitler intentó por todos los medios evitar una guerra en dos frentes. El hecho de que no fuera capaz de vencer a Gran Bretaña en el verano-otoño de 1940 y de creer que esta potencia estaba virtualmente fuera de la guerra hizo que una parte de sus divisiones y su fuerza aérea no pudiera implicarse en la campaña oriental. Evidentemente con la entrada en guerra de EEUU en diciembre de 1941 y en el transcurso de la misma, esta división de sus fuerzas y de sus recursos se hizo mayor y más decisiva en la derrota. Al mismo tiempo, las capacidades productivas de todas las potencias eran muy superiores a las de Alemania y la anteriormente citada incapacidad de derrotar a Gran Bretaña antes de iniciar Barbarroja posibilitó el bombardeo estratégico.
4. La propia ideología racista nazi.
Sin duda, éste también fue un factor importante. Las atrocidades cometidas por las SS y la Wehrmacht en los territorios conquistados como consecuencia de la política racial alemana, evitó lo que bien pudo ser un desmantelamiento masivo de la URSS como nación y del Ejército Rojo. Hubiera incrementado el número de deserciones, mermado la resistencia del enemigo, encontrado la colaboración de los grupos nacionales no rusos y del pueblo castigado por el régimen bolchevique.
Un saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)
(Thomas Mann)
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