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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

La guerra en el este de Europa

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Shaka_zero
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¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

Mensajepor Shaka_zero » Vie Sep 02, 2005 10:10 am

Simplemente quiero instalar el debate y ver que es lo que opinan ustedes. La pregunta es: ¿Por que creen que Alemania perdió en batallas claves, como Stalingrado y por qué perdio la batalla en Rusia encontrandose a unos pocos kilometros de Moscú? ¿Que creen que hubiese sucedido si Alemania tomaba Moscú?

Me gustaria saber que piensan todos ustedes porque en un principio Alemania fue muy superior al ejercito Rojo que se suponia perderia la guerra por su inferioridad. Sin embargo, y a pocos Km de Moscú, la URSS contuvo el ataque nazi y se quedo con la victoria.

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tigre
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Derrota Alemana 1941 - 1945

Mensajepor tigre » Mié Sep 21, 2005 12:31 pm

Hola Zhaka que tal?, aquí va mi pequeño aporte, causas hay varias y variadas pero mejor voy a mencionar a personas con mayor experiencia que yo por haberlo vivido:

1.Major General Kazimierz Glabisz (ex comandante de la 4 DI polaca) en su trabajo - Causes of the German Defeat in the 1941-1945 Russo-German Campaign :

Potencial del efectivo: la población rusa de 1941 era de 193 millones de habitantes lo que le daba una capacidad de movilización dos veces y media que la alemana, esto le permitió no solo afrontar las pérdidas iniciales sino contar con una relación de tropas de 2 a 1 frente a Alemania en la mitad de 1943.

Cambio en el Espíritu de Lucha: despues de Stalingrado el combatiente soviético perdió su complejo de inferioridad a la vez que la calidad del combatiente alemán se redujo producto de las serias pérdidas sufridas.

Incremento en la producción industrial: producto del traslado de las plantas fabriles hacia la región de los Urales fuera del alcance de la aviación alemana, la cual no tenía aviación de bombardeo estratégico (cuatrimotores de largo alcance) error que pagaría caro. A la vez los bombarderos cuatrimotores anglo-norteamericanos hacían lo suyo sobre las industrias y ciudades del Reich. Si bien el material de guerra ruso era rústico y menos tecnificado estaba perfectamente adaptado a las condiciones imperantes en el teatro.

Errores del Alto Mando alemán: diversión de tropas hacia frentes secundarios (Balcanes abril y mayo de 1941), desvío del esfuerzo hacia los flancos al llegar a la zona de Smolensk (agosto de 1941) en vez de continuar sobre Moscú, imprevisión para una campaña invernal, dispersión de fuerzas en direcciones divergentes durante la Operación Blau (Stalingrado y el Caucaso) siendo que en la región de Voronezh quedaba gran cantidad de fuerzas enemigas sin derrotar, asignar la seguridad de los flancos de las fuerzas aferradas en Stalingrado a ejércitos aliados desgastados, mal equipados y sin espíritu de lucha. Etc.

Cambios en los Comandos: el relevo durante el invierno de 1941-42 de v. Brauchitsch, v. Bock, v. Rundstedt, Guderian, Hoeppner, v. Leeb y más tarde Halder, v. List, v. Manstein privaron al ejército alemán de sus mejores y más claros comandantes.

Clima y Espacio Rusos: las tropas y el equipo alemán no estaban preparados para operar y soportar el invierno ruso, por lo que debieron improvisar sobre la marcha. En cuanto al espacio, cuanto más penetraron las fuerzas al interior de rusia más se alargaron sus líneas de comunicaciones las que sufrieron el ataque de las fuerzas irregulares cada vez más numerosas, mejor coordinadas y conducidas.

Ayuda de los Aliados Occidentales: constituyó un factor importante sino decisivo teniendo en cuenta la provisión de materiales (427.000 camiones, 13.000 vehículos acorazados de todo tipo, 14.000 aviones de todos los tipos, 4.478.000 ton de comida), el bombardeo del territorio alemán y el aferramiento de tropas fuera del teatro ruso-alemán, 27 % al comienzo, 33 % en 1943 y 45 % al final de la guerra (porcentaje de tropas aferradas).

Actitud pasiva de Japón: contrariamente a Italia y Alemania que declararon la guerra a los EE.UU. el Japón no declaró la guerra a la URSS permitiendo el envío masivo de tropas desde el lejano oriente hacia el teatro ruso-europeo.

Bien hasta aquí lo mío. Un saludo y hasta pronto. Tigre.
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

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Derrota Alemana 1941 - 1945

Mensajepor tigre » Mié Sep 21, 2005 1:18 pm

Hola a todos un poco más de perorata. :D

2. Major General Adolf Heusinger que perteneció al OKH (Ober Kommando des Heeres) como jefe de Operaciones hasta el 20 de julio de 1944 sostuvo lo siguiente:

La fe de hitler en su infalibilidad y genio. Rehusó todo consejo de los expertos y para colmo el OKW (Ober Kommando des Wehrmacht) le daba siempre la razón.

Desproporción existente entre espacio, tiempo, efectivos y fines asignados.

La desconfianza de Hitler en sus propios mandos. En vez de nombrar un comandante del frente oriental se encargó el mismo de todos los detalles.

Subestimación del enemigo (NUUUNCA) lo que produjo deducciones falsas y aberraciones.

Priorización de las consideraciones políticas y económicas sobre las necesidades militares.

Trato cruel infligido a los pueblos conquistados lo que provocó el surgimiento de partisanos. (Por ejemplo en Ucrania los alemanes fueron recibidos como libertadores pero políticas erróneas aplicadas por personas cuya idoneidad recidía en ser leales al partido echaron todo a perder; así personas que en la paz no hubieran administrado ni un almacén se encontraron en la guerra al frente de regiones tan amplias que excedían por mucho sus capacidades, este es mi punto de vista).

Cito a Heusinger "En resumen, la tarea emprendida era demasiado vasta. El método aplicado para su cumplimiento no estaba en relación con su amplitud. Fueron cometidos graves errores materiales. El resultado fue la derrota de los ejércitos alemanes en el frente del este".

3. Por otra parte Heinz Guderian en su obra "Memorias de un Soldado" Cap VI - la Campaña en Rusia 1941 expresó: "El empleo de las fuerzas en tres grupos de ejércitos casi igualmente fuertes que debían avanzar con rumbos divergentes hacia la inmensidad del territorio ruso sin que se fijara un claro objetivo operativo, tampoco podía convencer desde el punto de vista del especialista".

más adelante se refiere a la distribución de las fuerzas al comienzo de la campaña y sostiene que de las 205 divisiones disponibles 38 quedaban en el oeste, 12 en Noruega, 1 en Dinamarca, 7 en los Balcanes y 2 en Libia; Guderian concluye aquí sobre "una desagradable dispersión".

También hace referencia a que la campaña de los Balcanes originó que Barbarroja se iniciase con el año muy adelantado, agregando "pero mucho más importante que las circunstancias anotadas (adelanto del año y dispersión) fue la de haber apreciado en menos al enemigo ruso".

"En el OKW y el OKH se tenía tanta seguridad en la terminación de la campaña antes de que empezara el invierno, que en el ejército solo se había provisto un uniforme de invierno para cada 5 hombres".
"Recién el 30 de agosto de 1941, el OKH se ocupó seriamente del equipo invernal para las grandes agrupaciones del ejército".

Bueno creo que he escrito suficiente para empezar y no quiero volverme :x . Si alguien puede aportar más consideraciones bienvenidas sean. Un gran saludo y hasta pronto. Tigre.
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

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Mensajepor ignasi » Mié Sep 21, 2005 4:23 pm

¿Despúes de todos los argumentos que nos ofrece Tigre quien puede aportar nada más?

De todos los que das, para mi los principales son:

- Los errores del Alto Mando: si bien habia un jefe en cada ejército, siempre estaban subordinados a las opiniones del OKW, o mejor dicho, de Hitler en persona, que no dudaba en ligar de pies y manos a sus generales. Asimismo, provocó una dispersión de frentes y prioridades, modificándose periodicamente. Y finalmente, una vez llegado el invierno, al no permitir las retiradas estratégicas y ordenar mantener literalmente cada palmo de terreno obligó a mantener una inmensa línea de frente con menos hombres de los necesarios.
- La subestimación del enemigo: antes que nada, los rusos eran eslavos, INFRAHUMANOS segun los credos nazis (lo siento, no recuerdo la palabra en alemán), por lo que antes del primer disparo fueron subestimados. Además, como bien ha dicho Tigre, la población de retaguardia fue tratada con brutalidad (con la consecuente creación de partisanos y la substracción de hombres del frente para mantener guarniciones de retaguardia)
- La relación Espacio / Clima: las distancias rusas son inmensas, y el ataque se debía mantener dentro de unas fechas muy concretas (antes del invierno)

Saludos,

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Mensajepor José Luis » Mié Sep 21, 2005 6:14 pm

¡Hola a todos!

Shaka_Zero ha hecho tres preguntas y otras tantas consideraciones:

Preguntas:

1) ¿Por qué creen que Alemania perdió en batallas claves, como Stalingrado?

2) ¿Por qué perdió la batalla en Rusia encontrándose a unos pocos kilómetros de Moscú?

3) ¿Qué creen que hubiese sucedido si Alemania tomaba Moscú?

Consideraciones:

4) (…) Porque en un principio Alemania fue muy superior al Ejército Rojo

5) que se suponía perdería la guerra por su inferioridad

6) Sin embargo, y a pocos kilómetros de Moscú, la URSS contuvo el ataque nazi y se quedó con la victoria.

Antes que nada quiero agradecer a Tigre las aportaciones proporcionadas en sus dos intervenciones, que vierten las opiniones Glabisz, Heusinger y Guderian sobre algunas de las cuestiones planteadas por Shaka_Zero. Conozco las memorias de Guderian y Heusinger, pero desconocía la de Glabisz.

Mi respuesta a las preguntas y consideraciones de Shaka_Zero, por fuerza en síntesis, es la siguiente:

1) La Wehrmacht no pudo superar la defensa del Ejército Rojo en Stalingrado porque no tenía los efectivos de combate necesarios para tal empresa. La captura de Stalingrado no era un objetivo establecido en la directriz original del “Caso Azul”, sino una variante circunstancial –innecesaria a mi entender-, forzada por la actitud irracional de Hitler. Las fuerzas disponibles para lograr los objetivos estratégicos y operacionales originales de “Azul” eran limitadas, aunque, a mi juicio, suficientes. Hitler varió fatalmente sus planes, al romper la concentración de fuerzas favoreciendo su dispersión sin haber logrado un objetivo operacional básico como era la toma y consolidación de Voronezh. Privó posteriormente a las fuerzas destinadas a conseguir el objetivo estratégico del Cáucaso de una fuerza de reserva estratégica como era el ejército de Manstein, destinándolo absurdamente al frente de Leningrado. Y luego convirtió la captura de Stalingrado, sabiendo que ya no podía conseguir su objetivo estratégico del Cáucaso, en el absurdo objetivo final de la ofensiva de ese verano. Recapitulando, Hitler hizo añicos el plan operacional original de “Azul”, dispersando sus limitados recursos y modificando sus objetivos operacionales, en vez de concentrar sus limitados recursos para conseguir sus objetivos operacionales originales.

2) La Operación Tifón (en sus dos fases, pero más en la segunda) estaba destinada de antemano al fracaso. La razón principal es que a esas alturas la Wehrmacht estaba seriamente (y lógicamente) debilitada, en todos sus aspectos y en todas sus armas, por el tremendo desgaste y las pérdidas sufridas desde el comienzo de Barbarroja. Sus ejércitos sufrían de una alarmante escasez de suministros, debido fundamentalmente a los problemas de retaguardia en el transporte de material hasta las líneas del frente. Tampoco se podía compensar adecuadamente las bajas de personal con los reemplazos necesarios, por la no disponibilidad de los mismos. Un estado de su arma blindada al 4 de septiembre de 1941 puede ser un excelente ejemplo del estado general de las formaciones del Heer. En el I Panzergruppe, la 9ª División Panzer tenía 62 tanques operativos de una fuerza inicial de 157. La situación en el resto de sus divisiones era: 13ª DP, 96/147; 14ª DP, 112/157; 16ª DP, 61/157. Así que el I Panzergruppe tenía un total de 331 tanques operativos de un total inicial de 618. Había perdido irreversiblemente 140 tanques y mantenía 147 en estado de reparación. La 11ª DP, que estuvo temporalmente subordinada al 6º Ejército, tenía 60 tanques operativos de un total inicial de 175.

El II Panzergruppe todavía estaba en peores condiciones que el I. El estado de sus divisiones era el siguiente: 3ª DP, 41/198; 4ª DP, 49/169; 17ª DP, 38/180; 18ª DP, 62/200. Así, el II Panzergruppe tenía en conjunto 190 tanques operativos de un total inicial de 747. La 10ª DP, temporalmente subordinada al 4º Ejército, tenía 159 tanques operativos de un total inicial de 206.

El III Panzergruppe tenía un total de 320 tanques operativos de una fuerza inicial de 783 tanques. Sus divisiones: 7ª DP, 130/299; 19ª DP, 102/239; 20ª DP, 88/245.

El IV Panzergruppe estaba en 440/631. Sus divisiones: 1ª DP, 97/154; 6ª DP, 188/254; 8ª DP, 155/223. La 12ª DP, temporalmente subordinada al 16º Ejército, tenía 96 tanques operativos de una fuerza inicial de 231.

Así que, en conjunto, la cantidad total de tanques operativos en el frente ruso al 4 de septiembre de 1941 era de 1.596 unidades, de una fuerza inicial de 3.391 unidades. Esa cifra representaba el 47% de la fuerza inicial. En estado de reparación se encontraban 542 tanques, mientras que 696 se habían perdido irremediablemente.

Los datos proceden de B. Mueller-Hillebrand, Das Heer, 1933-1945 (3 vols.; Frankfurt/M., 1954-1956), vol. III, página 205.

Lo ideal en esas circunstancias hubiera sido que la Wehrmacht adoptase una estrategia defensiva, con operaciones ofensivas de carácter limitado, preparándose para soportar la campaña de invierno de 1941-1942, mientras en retaguardia se debía proceder a la consolidación logística y a la reunión de hombres y equipo necesario para emprender una nueva ofensiva en el verano de 1942.

3) Si la Wehrmacht tomara Moscú en algún momento entre octubre y principios de diciembre de 1941 (cuestión que no veo viable), conocidas las circunstancias en que se encontraba, es muy probable que el desastre posterior hubiera sido mayor. Tomar una ciudad no es lo mismo que consolidar firmemente sus posiciones, manteniendo el terreno ganado. La contraofensiva, o al menos el contraataque ruso, hubiera tenido lugar igualmente, pues desde octubre el STAVKA ya estaba formando varios ejércitos no sólo para la defensa de la capital rusa, sino también para la contraofensiva general que entonces se planificó. Para los alemanes, como más tarde reconoció Hitler en un tortuoso ejercicio mental, la tarea defensiva se habría convertido en una hazaña mucho más difícil de la que realmente llevaron a cabo a partir del 5 de diciembre de 1941, pues la extensión de sus líneas de suministro no haría más que dificultar el mantenimiento de las fuerzas en Moscú. En todo caso, la toma de Moscú en esas circunstancias es una hipótesis cuyas consecuencias pertenecen por entero al terreno especulativo.

4) La Wehrmacht era muy superior, en general, al Ejército Rojo de 1941 porque estaba mucho mejor preparada para la guerra, con más experiencia de combate y con mandos, oficiales, suboficiales y tropa más capacitada y entrenada. El Ejército Rojo de finales de junio de 1941 estaba en plena fase de reorganización y despliegue, sin un plan operacional defensivo efectivo establecido, con muchas formaciones al 50/60% de su fuerza organizacional (tanto en hombres como en equipo), con sus formaciones de los distritos militares fronterizos mal desplegadas y totalmente descoordinados, con su aviación táctica horriblemente desplegada y camuflada (en realidad, eran blancos espectacularmente llamativos para los aparatos de la Luftwaffe)………. El resultado de esa situación fue el increíble desastre de los primeros días de combates en los cinco distritos militares fronterizos. Fue una auténtica debacle.

5) La anterior inferioridad sólo era circunstancial. Y la suposición de que perdería la guerra por esa inferioridad era una suposición alemana (Hitler y Cía), que además la suponían no circunstancial, sino endémica. Esa arrogante infravaloración del Ejército Rojo y el Estado soviético, junto con la propia sobre-valoración alemana, fue la causa de su derrota.

6) Esa situación fue la consecuencia y la prueba más real de las erradas estimaciones alemanas al planificar Barbarroja.

Sobre las causas del fracaso final de la Operación Barbarroja, que es el verdadero turning-point de la guerra, las reflexiones, salvo matices, de Heusinger son incontestables.

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Mensajepor José Luis » Mié Sep 21, 2005 8:29 pm

Mis matizaciones a algunas de las frases de los comandantes alemanes puestas por Tigre:

1) Heusinger: [La desconfianza de Hitler en sus propios mandos. En vez de nombrar un comandante del frente oriental se encargó el mismo de todos los detalles]

La desconfianza era lógica por fundada. El OKH se había "opuesto" en la primavera-verano de 1938 al plan de Hitler de invadir Checoslovaquia. En el invierno de 1939-1940 se "opuso" igualmente a los deseos de Hitler de comenzar inmediatamente la campaña de Francia. Y luego en la ejecución de Barbarroja, el OKH (Halder) y el GEC (Bock, Guderian y Hoth) "trabajaron" a favor de su propia estimación de cuál debería ser el objetivo operacional final de la campaña (Moscú), en contra de los objetivos operacionales primordiales que Hitler había establecido en la directriz nº. 21 de 18-12-1940 -Barbarroja- (Leningrado y Kronstadt, y la cuenca del Donets).

La desconfianza de Hitler, pues, hacia sus principales jefes militares (Brauchitsch y Halder como jefes del OKH y estado mayor del OKH, respectivamente, y Bock como jefe del GEC) tenía su base. Halder tendría que haber defendido su propia postura como jefe del Estado Mayor General del Heer (y la del resto de estrategas que pensaban igual) durante la fase de planificación de Barbarroja, en el sentido de concentrar el principal esfuerzo de la campaña en la captura de Moscú (no quiero decir con ello que yo comparta esta idea, sólo expongo lo que Halder creía). En vez de hacer esto, pospuso taimadamente su definición al albur de cómo se desarrollaran los acontecimientos, creyendo que en el proceso lograría hacer cambiar de idea ("entrar en razón") a Hitler. Esa actitud fue un grave error de Halder que no contribuyó para nada positivo a la conducción operacional de la campaña. En cierta medida, Halder trabajó en su propia dirección. Era lógico que Hitler tuviera ciertos recelos sobre él (y otros), independientemente de lo acertado o errado de los objetivos operacionales principales que defendía.

2) Heusinger: [Priorización de las consideraciones políticas y económicas sobre las necesidades militares]

Esto es una contradicción en los términos. Yo sé a qué se refiere Heusinger, pero es totalmente errado desligar las consideraciones político-económicas de las militares. En otras palabras, las operaciones militares (nivel operacional de la guerra) deben estar encaminadas a conseguir el objetivo estratégico (nivel estratégico de la guerra), que siempre está supeditado a cuestiones políticas y económicas. Precisamente el nivel estratégico de la guerra fue la mayor carencia de Alemania en la guerra, y la causa primordial de su fracaso final.

Pero la idea de Heusinger tiene una base falsa de partida, a mi juicio. Cree que Hitler modificó los objetivos operacionales originales de Barbarroja por cómo se desarrolló la campaña, cuando la realidad demuestra que hizo todo lo contrario, es decir, los mantuvo. La confusión viene determinada por la anterior actitud que comenté de Halder, que provocó, de facto, la falsa idea entre muchos jefes militares, Heusinger incluido, de que el objetivo operacional primordial de Barbarroja era o habría de tornarse a ser Moscú.

3) Guderian: [El empleo de las fuerzas en tres grupos de ejércitos casi igualmente fuertes que debían avanzar con rumbos divergentes hacia la inmensidad del territorio ruso sin que se fijara un claro objetivo operativo, tampoco podía convencer desde el punto de vista del especialista]

Guderian cae en el mismo error de Heusinger, pero con el agravante de que él sabía de primera mano que Hitler nunca consentiría un ataque hacia Moscú antes de conseguir los objetivos operacionales de los GEN y GES, y eliminar las amenzas a los flancos del GEC. Además, el propio Guderian reculó ante Hitler y aceptó su tesis después de su famosa entrevista del 23 de agosto de 1941.

4) Glabisz.

Las opiniones de Glabisz son demasiado generales y se extienden a momentos de la guerra (después de la Operación Tifón) en los cuales Alemania ya no podía ganar la guerra. Así, por ejemplo: a) la purga que hizo Hitler entre sus comandantes militares tuvo lugar tras la crisis siguiente a la ofensiva de Moscú, cuando ya todo estaba perdido; b) Stalingrado no iba a determinar un cambio drástico en la situación alemana (con respecto a su posibilidad de ganar la guerra, posibilidad extirpada en el otoño del año anterior), aunque su resultado final fuese favorable a Alemania; c) La economía de guerra total, para que surtiera efectos decisivos, tendría que haber sido adoptada por Alemania en el verano de 1940, cuando comprobó que GB no se avenía a un armisticio y estaba determinada a continuar la guerra. Aun así, tampoco la adoptó tras el fracaso de la blitzkrieg del año siguiente en Rusia. Ahí se puede ver claramente la enorme laguna del nivel estratégico de la guerra por parte de Alemania (Hitler); d) La operación Marita no tuvo ninguna influencia sustancial en el desarrollo posterior de Barbarroja, y además era una operación totalmente necesaria ya planificada en el invierno anterior.

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Mensajepor beltzo » Vie Oct 07, 2005 7:01 am

Agunas consideraciones personales sobre barbarroja

Tactica y operativamente, los ejercitos alemanes tenian claro su cometido,sin embargo estratégicamente el alto mando no las tenia todas consigo,no estaba claro donde hacer el alto,¿Leningrado-Moscu-Rostov?,¿habria que seguir hasta Arkangel y Astrakhan?,¿en que punto se rendirian los rusos?.Lo unico que parecian tener claro es que todas las combinaciones pasaban por Moscu y sin embargo cuando este objetivo lo tuvieron al alcance dudaron,Hitler decidio que era mas importante aniquilar la bolsa de Kiev,una victoria importante pero no decisiva que retraso el avance sobre Moscu.

Las 15 divisiones motorizadas que se lanzaron en el frente ruso sólo representan la octava parte de su infantería, y los otros siete octavos marcharon poco menos que a pie (se calcula que la Wehrmacht empleo 600000 mulas).*
En 1941 los alemanes habian doblado el numero de las divisiones Panzer,pero el número medio de carros habia bajado de 258 a 196 por división.*

El esquema tactico basico a emplear eran las ya celebres tenazas,los tanques avanzarian copando el maximo de efectivos de enemigos para que luego la infanteria acabara con ellos,el problema que surgio es que las divisiones panzer avanzaban mucho mas rapido que la infanteria lo que freno en muchas ocasiones el avance blindado,asimismo los rusos copados,aun sin ninguna esperanza luchaban con una determinacion inesperada para el mando aleman (Federico el Grande decia que al soldado ruso era necesario matarle dos veces y luego darle la vuelta para ver si había muerto) lo que hacia que la infanteria se retrasara aun mas.

Si la Wehrmacht hubiera continuado su avance a finales de Agosto
cuando se encontraba a unos 300 km de Moscu habria tenido muchas posibilidades de alcanzar y tomar este objetivo,encontrandose entonces en mejores condiciones para pasar el durisimo invierno ruso que se avecinaba.

La Luftwaffe si bien consiguio exitos notables que le dieron la supremacia en el aire,no estaba en absoluto preparada para una campaña como esta,su principal carencia era la falta de una flota de bombarderos estrategicos con los que hubiera podido dificultar el aprovisionamiento de los rusos,asi como afectar a su produccion y alterar la evacuacion y reinstalacion de sus industrias en Siberia. (a finales de noviembre del 41 la Luftwaffe detecto fuertes movimientos de tropas por ferrocarril en Gorki y Yaroslaw pero no disponia de efectivos para atacarlos,se trataba de las divisones siberianas de refresco).

*Todas las cifras son aproximadas pues existen muchas fuentes con datos distintos,lo importantes de ellas son las carencias que reflejan.

Werto
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Mensajepor Werto » Vie Oct 07, 2005 8:16 am

Bueno, un par de cosas:

1) La Wermach nunca tuvo posibilidades reales de tomar Moscu. De hecho ni siquiera pudieron tomar Leningrado, y era un objetivo infinitamente más absequible. Vencer batalla de atrición que podián presentar los soviéticos en Moscu excedía con mucho -pero por muchisimo- los recursos de los alemanes.

2) Aún de aver consegudi tomar Moscu esto no hubiese significado nada, y mucho menos una victoria decisiva sobre el ejército rojo. Es más la situación de los alemanes podría ser infinatemente más complicada de lo que en efecto fue si hubiesen conseguido llegar a la altura de Moscu. Poisblemente esto sólo hubiese debilitado más a los alemanes y complicado más sus líneas de suministros.

Es más: en el caso de tomar los alemanes Moscu el contrataque soviético de diciembre de 1941 si que habría podido suponer una victoria definitiva,...para los rusos.

3) El verdadero problema de los alemanes en la URSS, el problema de fondo de Barbarroja, es que éstos no tenián un objetivo estratégico factible al que atenerse. La idea era destruir al ejército rojo y al estado soviético, acabando con su capacidad bélica. Y esto en realidad era, con los recursos de que disponía la Wermach, absoluta y totalmente irrealizable.

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Mensajepor beltzo » Sab Oct 08, 2005 1:01 am

Hola

Bueno veo que hay hay un error en mi post anterior donde pone "habria tenido muchas posibilidades" en realidad debiera poner "habria tenido muchas mas posibilidades",en comparacion con la fecha en la que realmente se intento el asalto que fue en octubre.

Efectivamente en Octubre era una fecha demasiado tardia como para que pudieran tomar Moscu,pero en setiembre esto hubiera sido mucho mas factible,no habia grandes agrupaciones que la defendieran y
sus defensas no eran tan fuertes.
Tomar Moscu era un objetivo estrategico de primer orden mucho mas importante que Kiev o Leningrado,de hecho era el unico objetivo clave de toda la campañana si es que esta tenia que ser una blitz, no solo era la capital sino que era ademas un centro industrial de primer orden y sobre todo el unico nudo de comunicaciones que enlaza la Rusia del Norte y la Rusia del Sur, la Rusia asiática y la Rusia europea a ello añadir que la unica posibilidad,aunque remota,de que el sistema sovietico se desmoronase era la toma de Moscu.
Aunque Hitler realmente nunca lo comprendio asi,le pesaba mucho la experiencia de Napoleon que si tomo esta capital .

El peor riesgo de tomar Moscu en ese momento no es la ofensiva de diciembre,sino la gran concentracion de tropas rusas que permanecian en el sur y que podian afectar su flanco,pero vuelvo a repetir que si seguian con la idea del blitz tomar Moscu era fundamental.

Ahora bien,si por alguna extraña razon Hitler hubiera desechado la idea del blitz por aquellas fechas (que es lo que realmente deberia haber hecho) entonces deberia haber renunciado definitivamente a tomar Moscu y centrar sus esfuerzos en el Sur donde estaban las materias primas que necesitaba para soportar una guerra prolongada,ademas de privar de ellas a Stalin.

Saludos

Alive665
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Mensajepor Alive665 » Mié Nov 02, 2005 7:44 am

Hay muchas razones porque Alemania no pudo doblegar al coloso ruso e 1941.La irresistible y paranocia sed de Hitler de marchar sobre el Ostland con solo 17 divisiones Blindadas de las cuales la mayoria eran de Infanteria Motorizada fue una gran desventaja si comparamos estas fuerzas con la cantidad de territorio que conquisto y defendio durante Junio hasta inicios de 1942.Esta era una clara y eficiente vision que el Ejercito Aleman por mas victorias que habia cosechado sobre Europa y Libia hasta ese momento,no estaba motorizado al 100 por 100 y mucho menos acorazado lo que le restaba velocidad y penetracion en la Guerra que habia creado:la Blitzkrieg.Como la Guerra habia empezado en 1939 y el propio Hitler sabia muy bien que el Ejercito Aleman no estaria completamente preparado para la Guerra hasta 1943,la Invasion de la U.S.R.R. en 1941,fue practicamente apresurada y aventurera.En 1942,cuando no se tomo Moscu,Hitler decide lanzarse hacia el Caucaso despues de una terrible sangria entre sus soldados e irremediables perdidas blindadas en sus divisiones,creyendo a una Rusia vencida y desastrada por sus catastroficas perdidas del año pasado.Fue la improvizasion mas grande en la Historia de toda la Guerra.Y como se sabe despues de Stalingrado el mismo Hitler fue el principal culpable de la derrota alemana en el Este y en toda la Guerra.Hay muchas causas aparte de esta,pero esta Guerra ideologica acabo en un completo desastre,para felicidad de muchas cabezas sensatas,incluyendo la mia.
Y para los que gustan de estrategias de juego en tiempo real de la segunda guerra sobre un mapa despues de 1941,Axis&Allies,es un juego en la cual muchos podran encarnar a sus heroes en los 3 bandos.requisitos:512 megas de Ram ,targeta AGP Nvidia de 128 megas version MX y FX y a dirigir la Guerra segun como cada nosotros se pudo haber dirigido(Aunque en graficos y efecto la Phase One y Two de Panzer se lleva todos los premios).Saludos.

Werto
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Mensajepor Werto » Mié Nov 02, 2005 9:52 pm

Sólo una cosa, el Ejército alemán nunca estuvo motorizado ni siquiera a niveles mínimos. Frente a la motorización completa de Británicos de Norteamericanos la Wermach seguia siendo en 1944-45 una fuerza hipomovil dotada con caballos y en el mejor de los casos bicicletas. De hecho, por ejemplo, 2/3 de las fuerzas del OB West en el momento de producire el desembarco eran unidades estaticas.

Ni las divisiones de acorazadas, de élite o de primera línea alcanzaban nunca sus complementos teóricos de vehículos motorizados.

El problema principal radicaba en que la estructura industrial de Alemania era incapaz de equipar adecudamente, y aún menos al nivel que pretendian los alemanes, al contingente de fuerzas que movilizo el Reich.

RAM
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Mensajepor RAM » Vie Nov 18, 2005 3:46 pm

José Luis escribió:Sobre las causas del fracaso final de la Operación Barbarroja, que es el verdadero turning-point de la guerra, las reflexiones, salvo matices, de Heusinger son incontestables.

Saludos cordiales
José Luis



hola jose luis...

una pequeña preguntilla lanzada al aire para considerar por que valoras como "turning point" de la guerra en el Este el fracaso de Barbarroja ;).

Cual es tu opinion de lo que hubiese sucedido si en julio de 1942 Stalingrado y/o Saratov hubiesen sido conquistadas, y el tramo de 400km de Volga entre ambas ciudades hubiese sido cortado por los alemanes (algo perfectamente posible, de no haberse desviado a Kleist al sur...o de haberse lanzado una ofensiva unificada en lugar de la aberrante idea de dos ofensivas simultaneas por parte de dos grupos de ejercitos independientes)?.


Un saludo.

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Mensajepor José Luis » Dom Nov 20, 2005 1:20 am

¡Hola a todos!

¡Hola, Ram!

La operación Azul perseguía unos objetivos fundamentalmente económicos; ya no se trataba de derrotar completamente al Ejército Rojo y destruir el Estado soviético, como perseguía Barbarroja, sino que se buscaba conquistar los medios (pozos petrolíferos, fundamentalmente) para poder continuar luchando una guerra que se había vuelto prolongada (en contra de las expectativas alemanas de una Blitzkrieg), destruyendo por el medio un buen número de fuerzas soviéticas. Un éxito completo de Azul no sacaba a Rusia de la guerra, sino que proporcionaba una situación estratégica más ventajosa para Alemania a medio plazo.

Si Alemania tenía alguna oportunidad real de derrotar completamente a Rusia, esa oportunidad fue Barbarroja. Alemania, entonces, en el verano de 1941, luchaba contra Rusia y Gran Bretaña. Pero un año más tarde ya lo hacía también contra Estados Unidos. Materialmente, era del todo imposible que venciese Alemania. Los números de recursos y producción aliados eran abrumadoramente superiores a los de los alemanes. Las economías de guerra aliadas eran muchísimo más sólidas que la economía de guerra alemana. En una guerra prolongada, como tú sabes, el factor económico decide.

Al fracasar la Blitzkrieg que se pretendía con Barbarroja, fracasaba todo el sistema de economía de guerra alemán. Pero además, Hitler no transformó radicalmente ese sistema económico tras el vuelco militar a las puertas de Moscú, ya insuficiente para sus ambiciones militares, y continuó aplicando una estrategia fallida. La Wehrmacht nunca volvió a recuperarse del fracaso final de Barbarroja; nunca más estuvo en disposición de lanzar una ofensiva de la envergadura de Barbarroja. Ésta había sido un ataque muy poderoso en tres frentes, simultáneamente; Azul ya sólo atacó un frente; y Ciudadela, un sector de un frente. Era una decadencia incontestable. Frente a ello, el poder bélico aliado se manifestaba en un sentido diametralmente opuesto al alemán. Tras Barbarroja, la guerra ya no era exclusiva y principalmente una guerra de batallas. Era una guerra económica.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor HPG » Mar Nov 22, 2005 9:23 pm

Hola José Luis:

Cuando dices que los números de recursos y producción aliados eran abrumadoramente superiores a los de los alemanes, que posibles consecuencia hubiera tenido la producción rusa si Alemania se hubiera hecho de los pozos petrolíferos. Hubiera cambiado el rumbo en el frente oriental o la capacidad bélica aliada era tal que eso solo hubiera atrasado la guerra pero el final era el mismo. Se que estoy entrando en el plano de la especulación pero con esto quiera saber si con el triunfo de la operación azul Alemania hubiera tenido posibilidades de seguir en la guerra con posibilidades de llegar a la victoria.

Saludos
Hernán

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Mensajepor José Luis » Mar Nov 22, 2005 10:14 pm

Estimado Hernán,

El problema alemán era estructural, no coyuntural.

Se preparó para combatir una guerra corta, y cuando esa estrategia fracasó (en principio con Gran Bretaña en 1940 y luego con la Unión Soviética en 1941), no reestructuró completamente su sistema político y económico. Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1945.

En cambio, sus oponentes (Gran Bretaña, URSS y EE.UU) se prepararon para una guerra prolongada desde el principio de las hostilidades. Este hecho fundamental sumado a una cantidad muy superior de recursos materiales y humanos a la que tenía el Tercer Reich decidió el destino final de la guerra.

Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.

En una guerra prolongada contra las tres potencias, Alemania no tenía chance. La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia. Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos). Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.

Y en la URSS debió desechar la quimera de una campaña relámpago para acabar con el Ejército Rojo y el Estado comunista. Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista. Por no hablar de la política liberadora que debió ofrecer a las gentes de los territorios rusos ocupados.

Pero todo esto es pura ciencia-ficción. Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo.

Saludos cordiales
José Luis
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