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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

La guerra en el este de Europa

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Werto
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Mensajepor Werto » Mié Ene 09, 2008 8:58 pm

Hola a todos.

Me gustaria saber de que lógica hablamos.

A lo largo de 1942 los alemanes produjeron (1) unos 9.400 carros y blindados, los soviéticos con todas las perdidas y problemas en que estaban inmersos, unos 25.000.

Los alemanes produjeron unos 15.400 aviones, los soviéticos unos 25.400. Los alemanes produjeron unos 12.000 cañones de todos los tipos y los soviéticos unos 30.000.

Los alemanes erna absolutamente incapaces de reemplazar su perdidas, y enfrente tenián una masa cada vez mayor de tropas soviéticas.

El número de alemanes disponibles como mano de obra habia descendido desde unos 39,1 millones en 1939 a unos 31,3 en 1942 en total, y de 10,85 a 8,01 millones el de mano de obra industrial.

De manera que la lógica que dice que Alemania tenia las de ganar en 1942 simplemente no existe.

Alemania iva sumando perdidas que con conseguia desplazar y cada era comparativamente más débil respecto al potencial de la URSS. Y lo que es peor, no conseguia volver a imponer a los soviéticos los ratios de perdidas de 1941.

Antes de finalizar 1941 algunos de los consejeros de Hitler, entre ellos los responsables de movilización de las fuerzas armadas y de la industria, le recoemdaron poner fin cuanto antes a la guerra.

Para cualquiera con una percepción medianamente clara de la situación estaba claro que a finales de 1941 Alemania habia perdido definitivamente la SGM.

Saludos a todos.

(1) GARCIA ALMINAÑA (1997), Historia de Mundo Comtemporáneo, Madrid ECIR, p. 208-209.
Jonny coge el Bombardero,
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Mensajepor Fiestita » Vie Ene 11, 2008 1:48 am

Además decir que en 1942 alemania tenía el dominio del aire en cualquier escenario es una falacia. Ya en 1941 durante Tifón, los rusos le había arrebatado el dominio del aire causando pérdidas difícilmente amortizables para la industria de la aviación, sin contar la cantidad de pilotos perdidos.
"Se llama paz a ese esfuerzo de todos contra todos"

Esquilo.-

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Álvaro
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Mensajepor Álvaro » Vie Ene 11, 2008 2:43 am

A mi parecer tanto unos como otros tienen su parte de razón, está claro que los números daban por sentada una futura victoria soviética en los años venideros, pero en el momento, el factor psicológico (la moral es siempre imprevisible) quien sabe lo que podía haber hecho.
En caso de tomar Salingrado podía haber sentado a negociar a los soviéticos, ¿Quien Sabe?, aunque es hablar por hablar, está claro que es indemostrable.
Lo que está claro también es que habría afectado a la moral del pueblo soviético, y a su voluntad de lucha, eso es incuestionable, también habría fortalecido la determinación de los soldados del eje, de sus mandos, y de la castigada población civil alemana.
Sería una situación utilizada como propaganda en toda la europa ocupada y en todo el mundo seguiría el mito del invencible ejército alemán.
¿Sería eso suficiente para desmoronar el Ejército Rojo? Yo supongo que no. Pero no creo tener base para juzgar eso, tampoco las siguientes preguntas:
¿Sería suficiente para sentar a Stalin a negociar?
¿Le habría servido de algo?
¿Hitler quería negociar?
¿Qué negociarían?
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensajepor HPG » Vie Ene 11, 2008 3:04 pm

Hola a todos:

Yo considero que Stalingrado también fue un duro golpe psicológico para la armada alemana, fue la gran prueba de dureza de Hitler, de su incompetencia y de que no era el gran estratega que se creía. Quisiera ponerme en tiempo: Hasta Stalingrado él podía refutar cualquier equivocación sobre las espaldas de subalternos, si bien se sabía que la guerra era improbable de ganarse quién podía certificarlo en Septiembre de 1942. Yo no solo le atribuiría la victoria a los soviéticos, sino que la gran derrota fue de Hitler, Goring, Paulus, etc., por no hacer lo que la lógica dictaba en el momento. La verdad no sé si Alemania podía haber ganado la guerra, lo que sí podía es no haber perdido en Stalingrado.

Saludos Hernán

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Stalingrado

Mensajepor CLAUDIO » Sab Mar 29, 2008 1:58 am

Tienes mucha razon Despertaferro la mala calidad de la logistica y de creer en el aprovisionamiento del VI ejercito fue fatal, aparte el ejercito rojo ya estaba aprendiendo de sus errores del verano del 41 y la buena tunda que le dio a la Whermach frente a Moscu eran indicios de que aqui pasa algo.
Yo creo que si fue una gran victoria para los sovieticos por que de ahi en adelante la moral del soldado aleman siempre estaria por los suelos.
Para el soldado aleman caer en manos rusas era su pesadilla y siempre recordaban lo sucedido en Stalingrado, en el pensamiento de los soldados alemanes despues de Stalingrado era que todo hombre enviado a pelear al Frente Oriental era hombre muerto

CLAUDIO
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Victoria en Stalingrado

Mensajepor CLAUDIO » Mar Abr 01, 2008 3:11 am

A tus preguntas te contesto lo siguiente:
1- ¿Seria suficiente para sentar a Stalin a negociar?
Yo creo que no el ejercito rojo estaba dando muchos problemas al ejercito aleman ya en el invierno del 41 le dio su primer gran golpe a Hitler. Para que negociar si ya probo que sus ejercitos pueden vencer al aleman con determinacion y un poco de agallas.

2- ¿Le habria servido de algo?
A quien a Hitler puede ser ya que cortaria el petroleo del Caucaso y a Stalin le serviria de propaganda para motivar a sus tropas que venian de derrota tras derrota.

3- ¿ Hitler queria negociar?
No el queria destruir el mito de Stalin destruyendo la ciudad que llevaba su nombre

4- ¿ que negociarian?
Hitler la destitucion de Stalin y crear un gobierno proaleman.

huno2000
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La victoria de Stalingrado

Mensajepor huno2000 » Vie Ago 01, 2008 5:00 am

No solo hablamos de una perdida significativa de las fuerzas alemanas sino de una derrota calamitosa que marca el punto de quiebre de lo que seria la guerra de ahi en adelante, Hitler sabia que no podia ganar, pero quiso darse el "gusto" de patearle el trasero a Stalin, al final sacrifico al Sexto ejercito en ofrenda a su terquedad.

Hablemos de hombres que lucharon hasta el final (no importa su origen o bandera), cuyo valor humano poco importaba para estos criminales.

La guerra moderna es la guerra de la tecnologia y los recursos, y si hablamos de esa relacion, la situacion ya estaba descontada. El golpe final nunca lo podrian dar, es mas la guerra ideologica implica la extincion del enemigo y ahi no podia haber negociaciones.

Saludos

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Mensajepor Ismael » Jue Sep 04, 2008 9:23 pm

Pues yo no lo veo tan claro lo de Stalingrado, si los alemanes hubiesen ganado la batalla: Primero el VI Ejercito no hubiese quedado aniquilado, el cual se podia haber utilizado para frenar (al menos) las ofensivas del invierno de 1942-43 sovieticas, asimismo y suponiendo que todo hubiese quedado igual en la primavera de 1943 se podria haber utilizado a dicho ejercito como parte de la fuerza de la operación Zitadella entonces hubiese tenido bastantes posiblidades de triunfar, bueno todo esto son conjeturas y suposiciones ficticias, lo que quiero decir es que en mi humilde opinión Stalingrado supuso la perdida de todas las posibilidades que tenian los alemanes de ganar, yo si creo que podian ganar a los sovieticos. Para mi los datos que he leido sobre producción no dejan de ser eso solo datos, la capacidad belica del soldado aleman erá superior a la sovietica, los rusos tenian una capacidad de producción enorme pero inversamente proporcional a la capacidad que tenian para perder tropas y armamento, solo hay que fijarse que de Stalingrado a Berlin hay aproximadamente 1600 km, que los Rusos tardarón 29 meses en recorrer, para un ejercito como el aleman sin ninguna posiblidad de ganar creo que tardarón bastante. un saludo
Aunque caminare por el valle de la muerte,
No temeré mal alguno, porque tú estarás conmigo;
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Mensajepor Eriol » Jue Sep 04, 2008 10:11 pm

como dije en otro tema la expulsion de los sovieticos en torno a octubre primeros de noviembre (como mucho) dela orilla occidental del volga hubiera permitido sacar una gran cantidad de tropas que se hubieran situado en el flanco que protegian los rumanos e italianos pudiendo de esta manera si no detener del todo la ofensiva si frenarla lo bastante como para que no se hubiera completado el cerco en el puente de kalach.esto hubiera dejado a los sovieticos en una situacion mui dificl(al menos en el lado norte de la operacion urano)ya que no huieran cortado el cordon umbilical que unia al VI ejercito con sus reservas mas alla del rio don quedando ademas las tropas mui expuestas a un contraataque alemen por el flanco.
esa es mi opinionsaludos camaradas!!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Mariscal » Sab Dic 20, 2008 11:05 pm

Cierto, sin duda alguna Alemania se creia invencible los primeros meses de asedio a Stalingrado, aunque creo recordar que tubieron algunos problemas con las divisiones panzer en el avance desde Rumania de camino hacia el rio Don (rio que tiene una leve aproximacion si no recuerdo mal de 60 klm, de distancia respecto al Volga) creando un embotellamiento de vehiculos alemanes en territorio ruso.

Dejando aparte este dato insignificante, Alemania se hizo con un potentisimo ataque contra la ciudad de Stalingrado, haciendo que sus ciudadanos tomaran las armas. Hitler estaba encabezonado avanzada ya la odisea tartara, por asi decirlo, en que el VI Ejercito de Paulus debia mantenerse firmes, mientras le llegaban unos viveres escasos y unos suministros realmente inservibles. Como cajas completamente vacias, solo con el embalage de sus Stielgranate, o incluso cajas con preservativos...algo que no servia de mucho a las tropas, ya casi cercadas por el enemigo sovietico. Ademas si añadimos que mucho de lso suministros caían en territorio enemigo, por ejemplo en la fabrica Barricada de fabricacion de tanques T34.

El desamparo de los soldados alemanes, que planeaban unirse con tropas auxiliares y salir de ahi, se vio mermada por las tropas rusas, y diferentes factores como el espionaje. Desanimados, muriendo de hambre, de congelacion, y ademas los francotiradores dandoles matraca (hablando mal), eran los principales factores de debilideza alemana.

Muy interesante este episodio de la guerra.

Saludos.

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Re: Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor cv-6 » Dom Dic 21, 2008 6:04 pm

Yo creo que con Stalingrado pasa un poco lo mismo que con Midway. No fue la batalla que decidió quien ganaría la guerra (creo que está bastante claro que el eje no podía ganar una guerra que durase más de 1 año), pero marcó, por decirlo así, un cambio de tendencia. Hasta Stalingrado, el ejército alemán había seguido avanzando (pese a los reveses de invierno de 1941-42), pero a partir de entonces, básicamente no hizo otra cosa que retroceder.
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Schwerpunkt » Mié Dic 24, 2008 1:17 am

Werto escribió:Los alemanes marchaban derrotando cuantas unidades enviaban los rusos en su contra. Sin embargo los soviéticos eran cada vez más fuertes y los alemanes cada vez más debiles. Y los alemanes en 1942 no luchaban ya sólo comntra británicos y soviéticos.

La victoria militar aleman en la SGM era imposible ya desde el verano-otoño de 1941 -probablemente lo fuera siempre- y en ésto estaban de acuerdo hasta algunos alemanes.

Alemania no podia competir industrialmente con una URSS funionando a unos 2/3 de su potencial económico, y todavía quedaban por pesar en el fiel de la balanza el abrumador peso de nortemaericanos y británicos

Como ya habia expresado no existián causas necesarias -estructurales- para que una victoria alemana se pudiera llegar a dar en 1942. Nisiquiera sobre la URSS. En cualquier caso esto ya ha sido tratado en optros topic y preferíaia no incidir más sobre ello.


Estoy de acuerdo que las posibilidades de ganar militarmente la II Guerra Mundial se esfumaron para los alemanes en el otoño de 1941. Sin embargo, había posibilidades de si no ganar militarmente al menos llegar a un status quo pactado con sus enemigos. Evidentemente esto pasaba por por cesiones y pactos políticos a los que Hitler era totalmente contrario.

Hay otro punto que me parece importante: la economía alemana y en especial con con las economías industriales de los territorios ocupados eran inmensamente superior a la de la URSS. No quiero ponerme a esgrimir estadísticas en este hilo -quizás en otro sería adecuado- pero la industria alemana junto a las industrias de Francia, Países Bajos y Checoslovaquia era inmensamente superior a la de la URSS que había perdido en el otoño de 1941 a sus principales zonas industriales y carboníferas. Otra cuestión era si esa inmensa base industrial fue movilizada o no por motivos políticos e intrínsecos de la política del III Reich. Eso sin contar con que los alemanes eran los líderes mundiales de varias industrias fundamentales como la química y de algunas industrias de guerra.

La cuestión es que desde diciembre de 1941 los alemanes y sus aliados los japoneses habían desatado en su contra unas fuerzas abrumadoras que desde el punto de vista material tenían todas las de ganar. La única esperanza de Alemania radicaba en una victoria rápida sobre la URSS que le permitiera una vez aplastada ésta dirigir sus fuerzas armadas a detener o al menos a impedir una posible reconquista angloamericana del continente europeo contando ya con toda la masa continental europea bajo su dominio y un suministro adecuado de materias primas esenciales. Dado que esta apuesta falló en el otoño de 1941 a Alemania no le quedaba mas alternativa que una guerra larga para la que no estaba preparada y la esperanza -que también falló con la operación Azul- de derrotar a su archienemigo ideológico y poder volver sus fuerzas contra el adversario angloamericano.

En este contexto Stalingrado es la constatación militar de que no solo Alemania no puede ganar la guerra si no que además es imposible que la termine de una manera honrosa o al menos con una paz que garantice su supervivencia como poder continental europeo. Stalingrado es además un tremendo golpe psicológico contra una Alemania que con la excepción de la Batalla de Moscú ha resistido invicta a los ejércitos soviéticos y en ambas interpretaciones -la constatación de la derrota total alemana a largo plazo y en la derrota psicológica de sus huestes invictas- radica la verdadera importancia de Stalingrado como batalla decisiva.

Dejo aparte la destrucción masiva de varios ejércitos del Eje, el diezmo de su aviación durante el fallido intento de abastecer la bolsa por aire y la imposibilidad de lanzar una ofensiva estratégica por el resto de la guerra.

alkantarass
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor alkantarass » Dom Ene 04, 2009 1:57 am

La pregunta de si la batalla de Stalingrado es una victoria decisiva es algo complicadilla.
Lo que si hace patente la derrota militar, es que para 1943 la iniciativa estratégica habia
pasado a manos soviéticas.

Las pérdidas alemanas en Stalingrado no son totalmente irremplazables, por ejemplo en cuanto a
las divisiones destruidas en la bolsa, pero las perdidas de artilleria, transporte motorizado y tropa
y oficialidad veteranas produjo un drástica merma en la calidad del personal y equipo en las unidades
reconstruidas en la primavera de 1943.

La derrota de Stalingrado se hizo notar meses despues a planificar y ejecutar Kursk. La falta de artilleria
obligó a depender del apoyo aéreo en la preparación inicial. Las pérdidas en infantería obligaron a usar
divisiones panzer para proteger los flancos del avance.

Aunque las pérdidas de aviación fueron muy graves, sobretodo en aviones de transporte, la avión soviética
nunca llegó a recuperarse de la desastrosa campaña del 41 y no sería hasta el verano 1944 cuando conseguiría
superar a la Luftwaffe, principalmente debido a el traslado al oeste de muchas unidades, para hacer frente a
el incremento de los bombardeos aliados.

Los retrasos constantes en la fecha de Zitadelle se debieron a las limitaciones industriales germanas
para reponer las pérdidas acorazadas en la campaña anterior. Pero al Ejército Rojo todavía le quedaba mucha
sangre, sudor y lágrimas que derramar hasta Berlin.

A los comentarios de la inevitabilidad de la derrota alemana y su conocimiento por las partes implicadas no parece
muy convincente, a tenor de los acontecimientos del momento. Churchill viajó a Moscú en agosto de 1942
a entrevistase con Stalin para sondear las intenciones soviéticas.
La apertura del Segundo Frente no sería posible hasta el verano del 43 y los servicios de inteligencia británicos conocian los flirteos soviéticos con Hitler, sobre una paz separada. O sea que los calculos sobre un conflicto sin el
soviético tambien pasaron por la cabeza de Stalin en el otoño del 41 y el verano del 42.

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Von Luck
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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Von Luck » Dom Ene 04, 2009 1:52 pm

En Stalingrado el ejercito Aleman perdio aproximadamente la decima parte de sus tropas en Rusia. Estas perdidas fueron inferiores a las de la retirada del invierno de 1941-42 pero en aquella ocasion pese a la gravedad de las perdidas ningun ejercito fue aniquilado. En Stalingrado fue destruido un ejercito completo, capturado todo su alto mando, incluido un mariscal de campo con lo que esta vez la derrota no se pudo camuflar y el golpe para la poblacion alemana y para el resto del ejercito aleman. A esto hay que añadirle la perdi del ejercito italiano y de dos ejercitos rumanos que pese a su escaso valor en combate ocupaban un sector importante del frente que tuvo que ser asumido en su mayor parte por tropas alemanas.
El valor para los sovieticos fue inmenso. No solo supuso la salvacion del caucaso sino el golpe moral que necesitaban para convencerse no solo de que los alemanes no conquistarian rusia sino que podian ser derrotados por completo.

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Que convierte a Stalingrado en una victoria decisiva

Mensajepor Werto » Mié Ene 07, 2009 7:23 pm

Hola a todos.

Hay otro punto que me parece importante: la economía alemana y en especial con con las economías industriales de los territorios ocupados eran inmensamente superior a la de la URSS. No quiero ponerme a esgrimir estadísticas en este hilo -quizás en otro sería adecuado- pero la industria alemana junto a las industrias de Francia, Países Bajos y Checoslovaquia era inmensamente superior a la de la URSS


Sobre el total mundiae producción industrial de 1936-38 esto no es así. La URSS soponia una base industrial equivalente a Europa entera -dejando fuera al Reino Unido-, y considerablemente superior al monto total de las economías Francesa y Alemana juntas, otra cosa diferente es que une Reich bien gestionado en 1941-42 si hubiese estado en condiciones de proseguir su lucha contra la URSS sin caminar con paso firme hacia la mayor derrota encajada jamás por estado alguno en época contemporánea; lo que en realidad sólo aplazaba el problema realmente grave: que hacer frente a los EE.UU..

Saludos Cordiales.
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