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Operación Ciudadela

La guerra en el este de Europa

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Sab Nov 21, 2009 1:27 pm

Eriol escribió:¿Es de cosecha propia?
Pue sí. Caso contrario la habría indicado. De todas formas, no es ninguna definición original, ni muchísimo menos. Los ingredientes son clásicos, sólo hay que darles forma.

Ciao
JL
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

pensacola
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Mensaje por pensacola » Sab Nov 21, 2009 3:07 pm

Jose Luis, ha sido un placer leer tu comentario. Muchos "meamos / miccionamos fuera del tiesto", pero veo que hay gente que lo tiene muy claro, diria aun mas ccristalino. La diferenciacion entre los tres niveles de la guerra ha sido mas clarificadora que la que muchos profesionales hayan podido dar, o que yo haya podido escuchar.

Como dije antes, un placer

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Grossman
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Mensaje por Grossman » Mié Feb 24, 2010 12:06 am

El 13 de julio volvió a enfrentarse con sus mariscales. La Historia ha demostrado que el Führer anduvo equivocado, y que sus mariscales y capitanes estaban en lo cierto ...

¡Hola!

Lo escribió Paul Carrel*. Vamos a comprobarlo.

La decisión de parar OC

Uno de los temas más controvertidos; en el foro ha sido abordado más extensamente en el tópico hermanado “Los mitos de Prokhorovka” (viewtopic.php?f=5&t=3176). Según Manstein (y algún historiador fan del mariscal) otra de sus victorias frustradas. Aunque hay que aclarar que cuando Manstein insistió en continuar y hablaba de alcanzar la victoria no es que pretendiera vencer en la concepción original de OC sino que vio una oportunidad para derrotar una cantidad suficientemente grande de fuerzas contrarias que impidiera al ER acometer nuevas ofensivas ese año.

Se han barajado los siguientes elementos de esa decisión:
  • 1 Prokhorovka
    2 “Husky”, el desembarco aliado en Sicilia
    3 Manstein y la Operación “Roland”
    5 La ofensiva soviética en Donets-Mius
    6 La ofensiva soviética en Orel
1 Prokhorovka

No solo Prokhorovka no espantó a los alemanes por unas supuestas inasumibles pérdidas, como cuenta el mito, sino que ver la gran cantidad de blindados enemigos que podían poner fuera de combate con un coste propio mínimo, los puso eufóricos.

2 “Husky”, el desembarco aliado en Sicilia

Respecto a si Kursk fue un turning point de la guerra o la batalla más decisiva de las que se libraron, Frieser afirma que más capacidad decisiva tuvo el desembarco aliado en Sicilia el 10 de julio de 1943 (Operación “Husky”), porque fue determinante para que Hitler suspendiera OC.

Ya hemos visto que uno de los motivos por los que Hitler albergaba tantas dudas con Kursk es por la gran cantidad de recursos que acaparaba, sobre todo acorazados, a costa de dejar desguarnecido el flanco sur de la “fortaleza Europa” tras la pérdida de Túnez. Tanto es así que en la reunión del 15 de mayo ya había dejado claro que tan pronto Italia peligrara él sacaría divisiones de Kursk. Concretamente 8 acorazadas y 4 de infantería para enviarlas a la península. Preocupaba a Hitler, además de perder la bota, el vacío que quedaría en los Balcanes si se iban de allí las tropas italianas. Un espacio que sería inmediatamente ocupado por los aliados. Lo que haría peligrar las relaciones con Turquía. Se contaba pues en el OKH que cuando los aliados desembarcaran en Sicilia, terminaría OC de inmediato. Y aunque ha quedado la imagen de un Hitler retrasando una y otra vez OC, la realidad es que estuvo librando todos esos meses una lucha interna porque tenía también prisa para emprenderla cuanto antes para que Sicilia no los pillara en mitad de la faena, como al final fue. Se había producido un cambio de la prioridad estratégica respecto a 1941, entonces defensiva en el oeste y ofensiva en el este y ahora a la inversa. Más tarde afirmaría “este es el motivo por el que tenía la preocupación de golpear pronto en el este porque siempre pensé que en el sur en cualquier momento iba a comenzar el baile”.

Dos días y el fiasco de la defensa italiana en la isla dejó claro el 12 de julio, el culminante de la Batalla de Prokhorovka, que toda la península italiana caería si no había una intervención decidida alemana.

Al día siguiente Hitler convocó a Manstein y a Kluge para comunicarles que por la situación italiana ordenaba parar OC y que desplazaba a Italia el 2ºPzK-SS. Manstein protestó, manifestando que se hallaban en el momento decisivo y que detener Ciudadela era tirar por la borda la victoria. En base a la facilidad con que se había puesto fuera de combate 1.800 tanques y haber obligado al ER a movilizar prematuramente sus reservas sin haberle hecho falta al HS hacerlo con las suyas pensaba que podría derrotarlos al contragolpe. Era la propuesta de la Operación “Roland”.

3 Manstein y la Operación “Roland”

Consistía movilizar de la reserva el 24ºPzK y lanzarse, no hacia Kursk ni hacia Prokhorovka de nuevo, sino hacia el este, cercar a las fuerzas soviéticas allí concentradas con una sola pinza. El 24ºPzK era una fuerza considerable. Comandado por Nehring formado por las divisiones panzer 17ª y 23ª, y la 5ª Panzergrenadier-SS-Wiking. Con 181 tanques y cañones de asalto operativos y 13 batallones de infantería motorizada. Emplear esta unidad necesitaba el permiso del OKH. Manstein pidió la Wiking y la 17ªDPz, con un total de 115 tanques y cañones de asalto, pero Hitler se opuso y ordenó, además, retirar otro tercio más de la fuerza aérea, por lo que esta asistía al HS con solo 250 cazas pero ni un bombardero ni un Stuka. El HS debía seguir combatiendo para permitir la retirada de las fuerzas como se había programado.

En el OKH no se compartía tampoco la decisión de Hitler y se procedió de una forma prácticamente conspirativa para que no se cumpliera. Deliberadamente se demoró la transmisión de la orden de alto para permitir que Roland comenzase y el 2ºPzK-SS recibió orden del HS de movilizarse. Zeitzler y Heusinger esperaban hacer cambiar de idea a Hitler con hechos consumados y convencerle para alcanzar un logro operativo parcial. Este sin embargo se dio cuenta de todo y el 17 de julio ordenó al 4ºEPz de desensamblar el 2ºPzK-SS y reunirlo en Belgorod.

¿Otra puñalada por la espalda? ¿Interrumpió Hitler una batalla que estaba a punto de ser ganada? Mirándolo de forma aislada, la operación podía haber sido un éxito operativo y Manstein tener razón. Los 400 tanques y cañones autopropulsados del 4º Cuerpo de Tanques de Guardias y el 1r Cuerpo Mecanizado no impresionaban mucho a un optimista Manstein tras haber destruido a 951 del 5º Ejército de Tanques de Guardias de Rotmistrov. Es cierto que estaban en camino los ejércitos 27º, 53ª y parte del 47º, pero entonces no estaban plenamente preparados para combatir. Y quizá hubiese sido factible que Roland lograra buena parte del objetivo de destruir numerosos efectivos enemigos. Sin embargo la desproporción numérica era abrumadora; el ER acumulaba en la zona 27 ejércitos. Por todo ello es por lo que a juicio de Frieser, lo máximo que Manstein hubiese conseguido hubiese sido un logro operativo parcial, insuficiente para debilitar significativamente la subsiguiente contraofensiva soviética y evitar la derrota y retirada del HS. Es el de Manstein, pues, un punto de vista estrecho que además no tiene en cuenta que a esas alturas Alemania debía repartir su esfuerzo bélico en más de un frente.

5 La ofensiva soviética en Donets-Mius

Comenzó el 17 de julio pero en el OKH se contaba con ella y también que su intención era fijar fuerzas del HS lejos de Kursk, y desde mayo se hablaba de ese previsible movimiento enemigo. Manstein advertía que no debía caerse en la provocación y poner toda la carne en el asador en Kursk. Su frase es que la Batalla de Donets-Mius se debía ganar en Kursk. Contaba con que entonces los soviéticos lograran algunas penetraciones en las líneas del 6ºE y 1rEPz pero ello quedaría compensado a la larga por las enormes pérdidas que les iban a infligir en el norte, que les impediría cualquier ofensiva grande en lo que quedaba de año. Era un plan arriesgado que exponía territorio en el Donbas y que Hitler rechazó.

Al final el HS desplegó al sur de Kharkov 223 tanques, 145 cañones de asalto y 115 cañones autopropulsados. Enfrente el ER 1.846 tanques, lo que entonces era una proporción asumible para la WM. Esta ofensiva (la Operación Izium-Barvenkovoi y la Operación Mius) fue para el HS una amenaza menor y de hecho se estancó tras pocos días.

6 La ofensiva soviética en Orel

Esto ya era otra cosa. No solo por el fiasco del 9ºE en su intento de penetración sino porque la rapidez y fuerza del contraataque soviético amenazaba seriamente al 2ºEPz. Aunque era una crisis mayúscula para los intereses alemanes y Hitler temía el derrumbamiento de la defensa del saliente, el 13 de julio el desenlace no era claro aún por lo que en su decisión de parar OC tuvo una influencia incierta. En lo que sí influyó fue en absorber recursos acorazados y aéreos del HS.

Conclusión

Manstein probablemente tenía razón al criticar la orden de parar OC visto a través de una óptica estrecha limitada al HS, en cambio Hitler la tenía desde el punto de vista político-estratégico.

Un saludo cordial
Grossman

Fuente: FRIESER KH “Zweiter Teil. Die Schlacht im Kursker Bogen. II. Das Scheitern des Unternehmens Zitadelle” en MGFA “Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.8. Die Ostfront 1943/44”. Deutsche Verlags-Anstalt (2007) p.139-147
Cita: * CARREL P “Tierra calcinada. La guerra en el Frente Ruso” Inédita (2008) p.105
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
****************** Konstantin Simonov ******************

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Mensaje por Martin Niemöller » Sab Abr 03, 2010 8:30 pm

Hola!

En mi humilde opinión los alemanes no tenían ninguna solución realista en el frente ruso en 1943.
Si la ofensiva se hubiera producido más tempranamente los rusos no hubieran acumulado grandes cantidades de hombres y material en el saliente y el resultado hubiera sido que no se cumpliría el objetivo de la Wermacht -si no me equivoco- que no era de ganar terreno sino de destruír a la mayor cantidad de unidades soviéticas posible.

Cuando se produce la ofensiva la desproporcion de fuerzas era enorme y pese a que los alemanes actuaban concentradamente y los rusos estaban más dispersos el ejército soviético no era el msmo de 1941 y podía trasladar con relativa rapidez tropas de un lugar a otro del frente, que fué lo que sucedió, logrando frenar la ofensiva.
Aunque la Wermacht hubiera logrado infligir una derrota a los ejércitos soviéticos en Kursk a un costo de graves pérdidas esta victoria estaría lejos de derrotar al ER e impedirle tomar la iniciativa, que ya lanzaba otras operaciones como la ofensiva en Orel por ejemplo, y el ejército alemán hubiera quedado muy deblitado.

Si se hubiera elegido la idea de Manstein -entre otros- para esperar la ofensiva soviética, estos con toda seguridad hubieran esperado a la apertura de un segundo frente en Italia y al consiguiente envío de refuerzos, es decir al debilitamiento del ejército alemán antes de lanzar la ofensiva, por lo cual no creo que el plan de Manstein hubiera sido mucho mejor al de tomar la iniciativa primero.

Saludos
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Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
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Mensaje por Eisenhower » Lun Abr 05, 2010 8:15 pm

Aqui un documental de 3 partes aca pongo la 1

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Zmjcq9O9sgo&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Zmjcq9O9sgo&hl=es_ES&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]

Es de history esta bueno

Para mi esta fue la operacion que cambio el rumbo para hitler,fue la primera que supo que verdaderamente perdio,fue dura para ambos.
[i]"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia[/i].[b]"La guerra que había que ganar.Muray y Millet[/b]

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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Abr 06, 2010 11:53 pm

Eisenhower escribió:Para mi esta fue la operacion que cambio el rumbo para hitler,fue la primera que supo que verdaderamente perdio,fue dura para ambos.
¡ Ay que difícil es deshacer los mitos ! Primero se habló del mito de cientos, casi miles de carros alemanes destruídos por los soviéticos durante la operación. Cuando finalmente se desmontó ese mito, quedó el de la operación que condenó a Alemania a la derrota segura... este último mito es el mas difícil de desmontar y aquí entono el mea culpa porque yo también creí durante años en el mismo...

Aunque hemos hablado hasta la saciedad de esta operación, sus resultados y consecuencias, no está de mas insistir en algunos datos objetivos, más allá de interpretaciones. Paso revista a algunos datos:

1) Los alemanes perdieron unos 350 carros de manera definitiva aunque muchos más dejaron de estar operativos temporalmente debido a averías, daños, etc.
2) Los soviéticos perdieron unos 1.600 carros de manera definitiva.
3) Fue la primera vez que una ofensiva de verano germana no alcanzó la ruptura y la explotación operacional.
4) Las bajas sufridas por el Ostheer durante las ofensivas soviéticas inmediatamente posteriores a la operación Ciudadela fueron más cuantiosas y además provocaron que Alemania perdiera la iniciativa provocando el cataclismo en el Frente Oriental.
5) En la decisión de paralizar la operación pesaron los argumentos políticos y militares de la apertura de un segundo frente y la salida de Italia de la guerra.

Y aunque ya lo hemos comentado varias veces, tengo que darle la razón a Martin Niemöller cuando apunta que Alemania no tenía una solución factible al atolladero estratégico en el que la soberbia hitleriana la había sumido. Kursk era un intento desesperado de resolver operacionalmente una situación precaria en extremo. Incluso aunque la operación hubiera tenido éxito, Alemania no hubiera podido sacar a la Unión Soviética de la guerra ni terminar con la sangría en el este. Todo lo más, hubiera conseguido una cierto compás de espera que no habría resuelto el dilema ni la pérdida de facto de la guerra.

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Mensaje por dochist » Lun Ago 30, 2010 7:57 pm

En mi opinión, si la operacion ciudadela se hubiese adelantado el resultado hubiese sido diferente. Las tropas rusas no hubiesen podido realizar una fortificación de sus defensas ni acumular un número significativo de armas, lo que hubiese decantado posiblemente la balanza del lado alemán.

Por otra parte, una derrota de las tropas rusas en Kursk hubiese sido un duro golpe psicológico, sobre las tropas y la población rusa. Lo que podía haber cambiado el curso de la historia......

Respecto a la batalla de Kursk, he encontrado un buen documental, dura 1 hora aprox. pero esta muy bien, os lo recomiendo. Se puede ver AQUI

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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Sep 01, 2010 11:50 pm

dochist escribió:En mi opinión, si la operacion ciudadela se hubiese adelantado el resultado hubiese sido diferente. Las tropas rusas no hubiesen podido realizar una fortificación de sus defensas ni acumular un número significativo de armas, lo que hubiese decantado posiblemente la balanza del lado alemán.
A la luz de los efectivos con los que contaba el Ostheer el 1 de abril de 1943 -la mayoría de divisiones móviles estaba en cuadro- no hay razón para suponer que eso hubiera sido así. Puedes verlo en la relación de fuerzas posteada por Jose Luis.

Además las fuerzas alemanas hubieran tenido otras dos desventajas en el inicio de una ofensiva en abril para estrangular el saliente: una, la meteorológica intentando realizar una operación blindada con divisiones en cuadro a través de un mar de barro y la segunda, la falta de armas y carros tecnológicamente superiores como los Panther y Tiger que hubieran podido dar una superioridad cualitativa que compensara la tremenda inferioridad numérica alemana.

La única ventaja es que en abril los soviéticos no habían tenido tiempo de construir la tremenda defensa en profundidad que tenían a principios de julio de 1943. Pero esa ventaja hubiera sido más que compensada por por las otras tres que he comentado al principio.

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Mensaje por Torifune » Lun Sep 06, 2010 11:23 am

Hola, Schwerpunkt, yo también me acuso de haber sido, antaño, uno de los creyentes en la ilusión de que Kursk fue la batalla de las batallas de la IIGM. Aún estamos demasiado anclados en la mitología de las "batallas decisivas". Bueno, te hago una pregunta, ¿crees que de haber salido triunfantes los alemanes habrían podido llegar en el Ostfront, al menos temporalmente, a una situación de " no paz pero tampoco guerra ", como quería Trotsky cuando era Comisario de Defensa ? Por situación de " no paz pero tampoco guerra " no entiendo un compás de espera, sino que se trata de un status quo muy diferente. Era una situación muy frecuente en la antigüedad y que en la antigua Roma se consideraba muy a menudo, y que siempre era más ventajosa para una parte que para otra. Así sucedió, por ejemplo con muchas tribus germanas, con los partos, y a ratos con Mitrídates. Es algo parecido a lo que en Europa se llama "paz armada", cuando se habla, por ejemplo de la situación de Chipre.
Recibe un saludo muy fuerte.
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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Sep 07, 2010 12:59 am

Estimado Torifune:

Compleja pregunta la que planteas y a buen seguro que habrá en este foro personas con más documentación que yo para fundamentar una respuesta. La pregunta es muy complicada porque hay que realizar un análisis estratégico, político, económico y como no operacional de la situación hipotética planteada.
Torifune escribió:Bueno, te hago una pregunta, ¿crees que de haber salido triunfantes los alemanes habrían podido llegar en el Ostfront, al menos temporalmente, a una situación de " no paz pero tampoco guerra ", como quería Trotsky cuando era Comisario de Defensa ?
En primer lugar déjame decirte que me parece una situación altamente improbable por muchas razones. Tambien Trotsky intentó plantear una situación así y se reveló completamente ilusoria al haber perdido la Rusia soviética los medios militares para llegar a esa especie de status quo. De hecho ante el avance arrollador del ejército alemán, la disolución de las fuerzas militares rusas, se tuvo que llegar a un tratado de paz apresurado en Brest-Litovsk donde a base de perder hasta la camisa se aseguró por lo menos la supervivencia precaria de la Rusia soviética.

Una situación de esta índole sólo es posible si los dos bandos llegan al convencimiento que la derrota física del contrario es imposible o va a ser demasiado costosa. No veo ningún símil en la historia contemporánea que reproduzca la situación que describes. La guerra fría entre los bloques occidental y soviético fue muy distinta: por un lado no había habido un estado de guerra entre ambos y por otro ambos bandos compartían en mayor o menor medida la convicción que un intento de acabar militarmente con su contrario ocasionaría la destrucción segura de ambos debido al poder nuclear. El único que se me ocurre es el armisticio entre las dos Coreas en 1951. Aunque técnicamente no se firmó la paz, si que se firmó un armisticio y alto el fuego y en cualquier caso era un conflicto localizado, no una pugna por hacerse con el control planetario.

Pero me estoy iendo por los cerros de Ubeda con estas disquisiciones... Intentaré analizar desde un punto de vista estratégico y militar la situación en Rusia en la primavera y verano de 1943. Me gustaría bosquejar la distinción entre ambos escenarios, o sea entre la situación en abril de 1943 cuando se llegó a una especie de pausa operacional en el Este y la de la situación en julio de 1943 cuando Hitler ordenó la ofensiva tantas veces postergadas.

Asumimos según tu propuesta que la operación alemana ya sea lanzada en abril o en julio de 1943 tiene éxito, el saliente de Kursk es cercado, las tropas situadas en su interior destruídas y las fuerzas soviéticas que previsiblemente intentan impedir el cerco son derrotadas.

El problema de cualquiera de las propuestas o escenarios planteados es que no se resuelve el dilema estratégico alemán ni se altera radicalmente la correlación de fuerzas. Con el beneficio que nos da la distancia histórica sabemos que el Ejército Rojo sufrió entre 4-5 bajas en la operación de Kursk y de las ofensivas inmediatamente lanzadas después (Operación Rumiantsev y Kutuzov) y a pesar de todo lograron expulsar a los alemanes de Ucrania Oriental. Más aún, entre julio y diciembre de 1943 los soviéticos tuvieron en el sector meridional del frente las siguientes bajas (según cifras de G. Krivosheev)

05.07-23.07.1943: Operación defensiva de Kursk: 177.847 bajas
12.07-18.08.1943: Ofensiva de Orel: 429.890 bajas
Julio-23.08.1943: Ofensiva de Kharkov: 255.566 bajas
07.08-02.10.1943: Ofensiva de Smolensk: 451.466 bajas
13.08-22.09.1943: Ofensiva del Donbass: 273.522 bajas
26.08-30.09.1943: Ofensiva de Chernigov-Poltava: 427.952 bajas
01.09-03.10.1943: Ofensiva de Briansk: 56.657 bajas
10.09-09.10.1943: Ofensiva de Novorossiisk-Taman: 65.510 bajas
26.09-20.12.1943: Ofensiva del Bajo Dnieper: 754.392 bajas
26.09-05.11.1943: Ofensiva de Melitopol: 198.749 bajas
10.10-14.10.1943: Ofensiva de Zaporozhe: 17.708 bajas
31.10-11.12.1943: Ofensiva de Kerch-Eltingen: 27.397 bajas
04.11-13.11.1943: Ofensiva de Kiev: 30.559 bajas
10.11-30.11.1943: Ofensiva de Gomel-Rechitsa: 88.206 bajas
13.11-22.12.1943: Operación defensiva de Kiev: 87.473 bajas

En otras palabras, los soviéticos sufrieron en 6 meses y tan sólo en el sector meridional del frente la friolera de 3.339.000 bajas y a pesar de todo mantuvieron la iniciativa en casi todo momento, expulsaron a los alemanes de Ucrania Oriental y desangraron irreversiblemente al Ostheer. Por contra el Ostheer sufrió unas 900.000 bajas entre julio y octubre en todo el frente y si excluímos al Grupo de Ejércitos Norte unas 820.000 bajas en idéntico periodo. Deduciendo los efectivos del Grupo de Ejércitos Centro que no estuvieron involucradas en las operaciones anteriormente descritas más las bajas sufridas en noviembre y diciembre en el frente sur, nos permiten aventurar unas 3-3.5 bajas soviéticas por cada una alemana.

El corolario de todo ésto es que una operación exitosa que hubiera destruído a las fuerzas soviéticas del saliente de Kursk y les hubiera ocasionado digamos 500-600.000 bajas al estilo de la batalla de cerco de Kiev en 1941 no hubiera sido decisiva. No sólo decisiva en el sentido que no hubiera sacado a la Unión Soviética de la guerra sino que sólo hubiera impuesto un pequeño retraso en su calendario ofensivo del verano. Pues 500-600.000 bajas eran las bajas mensuales que sufrió la URSS en el sector central y meridional durante el crucial verano y otoño de 1943. No he contabilizado las bajas sufridas en el sector que va de Smolensk a Leningrado que sin ser despreciables, son mucho menores que las sufridas en los otros sectores.

Se podrá argumentar que una batalla de cerco exitosa hubiera ocasionado además de muchas bajas humanas la pérdida de la mayor parte del material al quedar el terreno en poder de los alemanes. Evidentemente la reducción del frente con la consiguiente liberación de divisiones para constituir reservas operativas y el descalabro producido entre los soviéticos hubiera sido beneficioso para los alemanes. Pero en definitiva la capacidad de generación de fuerzas soviéticas era ya demasiado grande para que un éxito operacional alemán alterara la balanza de fuerzas cada vez más inclinada hacia el lado soviético.

Hay una consideración económica de importancia: en tanto Alemania mantuviera la cuenca carbonífera e industrial del Donets, aunque directamente apenas se beneficiara debido a la desarticulación productiva y de capacidad de transportes, no cabe duda de que la negaba a sus enemigos. Y el control del territorio ocupado suponía el control de millones de ciudadanos soviéticos que no podían ni trabajar en la economía de guerra soviética ni ser enrolados por el Ejército Rojo.

Veamos los aspectos políticos de la situación: En 1941-42 todos los contrincantes temieron que se llegara a una paz separada. El temor de Stalin a que sus aliados occidentales se sentaran a contemplar como los alemanes se merendaban al estado soviético estaba reflejado en los temores de los occidentales de que Alemania quedara dueña de gran parte de la Rusia Europea y se llegara a una especie de Brest-Litovsk para garantizar la supervivencia de los restos de la URSS. Estas consideraciones -que a mi juicio no se expresaban de manera explícita pero que todos tenían en mente de una u otra manera- eran las que hubieran podido llevar a Stalin en las circunstancias desesperadas del verano de 1942 a negociar una paz con Alemania. Para ello, Hitler hubiera tenido que no ser Hitler, pero en principio la posibilidad existió.

Esa posibilidad en el verano de 1943 era mucho más lejana. Los alemanes habían sido arrojados del Cáucaso y la estepa del Don, sus confederados habían sido heridos de muerte y se veía claramente que la invasión del Mediterráneo ocasionaría la apertura de un segundo frente para Alemania además de vislumbrarse el desmoronamiento de la Italia fascista. La ayuda angloamericana ya afluía en grandes cantidades y había dejado de ser una ayuda simbólica. En el verano de 1943 se estaba produciendo una ofensiva aérea contra las ciudades alemanas de una intensídad jamás vista y pondría a la Luftwaffe en un brete además de producirse un desviamiento de recursos para afrontar la defensa de la industria alemana.

Es cierto que la situación en la primavera de 1943 era política y estratégicamente más favorable al Eje: al fín de cuentas se seguía teniendo una cabeza de puente en Africa y la situación en el sur de Rusia había mejorado debido al contragolpe de Manstein recordando a los soviéticos lo peligrosos que eran los alemanes incluso en circunstancias desfavorables. Una operación exitosa que destruyera varios ejércitos soviéticos en abril-mayo de 1943, estrangulara el saliente de Kursk y desbaratara los planes ofensivos soviéticos durante varias semanas o quizás un par de meses quizás hubiera podido inducir a la negociación de un pacto ante la constatación de que la derrota militar alemana sin una ofensiva decisiva e inmediata angloamericana era demasiado costosa y larga para valer la pena. Los soviéticos habían sufrido dos ofensivas de verano alemanas y lógicamente no afrontarían muy gustosos una tercera ante la maestría de los alemanes en la guerra de movimiento. A pesar de todo sigo pensando que esos factores eran insuficientes incluso en la primavera de 1943 para forzar a los soviéticos a la mesa de negociaciones. En el verano de 1943 esa posibilidad había quedado descartada a pesar de que se produjeran reveses soviéticos. Las cifras de las bajas sufridas parecen avalar esa conclusión.

Para provocar un vuelco en la situación militar, los alemanes tenían que provocar más de 4-5 bajas al enemigo por cada una propia sufrida. Ya hemos visto que ese ratio que sólo se alcanzó en 1941-42 fue descendiendo paulatinamente hasta colocar a Alemania en una situación estratégica y militar irresoluble en 1943.

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Mensaje por Torifune » Mar Sep 07, 2010 9:59 pm

Hola, Schwerpunkt, muy amable por tu pronta respuesta, siento haberte dado tanto trabajo. Maravillosa síntesis . Eres todo un maestro.
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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Sep 08, 2010 12:01 am

Estimado Torifune:

No hay de que. De todas formas es conveniente que contrastes mi opinión con las de otras personas más documentadas como Grossman o Jose Luis.

Mi tesis es que cualquier posibilidad de victoria militar alemana o al menos de llegar a una paz negociada con la Unión Soviética se perdió en 1942. Con las victorias alemanas del verano, con el Ostheer marchando hacia Stalingrado y los pozos petrolíferos del Cáucaso, con un horizonte de derrotas por doquier y sin vislumbrar un desembarco angloamericano de gran alcance es posible que Stalin se hubiera visto impelido a negociar un armisticio si Hitler hubiera mostrado que estaba dispuesto a negociar. Toda esa posibilidad se fue al garete al quedar los alemanes empantanados a las puertas de Groznii y ser derrotados de manera decisiva en Stalingrado. Además de perder todas las conquistas del verano de 1942, ser derrotados de forma contundente, los confederados de Alemania sufrieron una derrota de la que ya no se recuperarían en toda la guerra y la moral soviética que había estado por los suelos en julio-agosto de 1942 se recuperó de manera decisiva.

En 1943 esa posibilidad ya no existía por las razones que he comentado antes.

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Grossman
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Operación Ciudadela

Mensaje por Grossman » Jue Sep 09, 2010 11:42 pm

¡Hola!

Estoy de acuerdo con Schwerpunkt en todo menos en lo de yo estar más documentado, pero es motivo de alegría que me vea con tan buenos ojos :-D

Los mitos nacen de la ignorancia, por lo que todos creímos en el de Kursk hasta que supimos de las ofensivas subsiguientes, la Operación Kutuzov (Orel) y la Operación Ruminatsev (Kharkov), de mayor envergadura y que fueron las que hicieron pupa de verdad a la Wehrmacht, pero que a pesar de ese mérito la historiografía ha relegado.

En cuanto al supuesto de una derrota soviética en Kursk, diría que no hay duda en que nunca hubiera dejado a la Unión Soviética en el nivel crítico de 1941 y mucho menos en el desesperado de 1917-1918. Una vez levantadas unas cuantas decenas de divisiones y con la llegada de las estaciones frías, el Ejército Rojo estaría en condiciones de lanzar ataques por aquí y por allá y obligar a Alemania al tipo de guerra que no le iba: de desgaste. No me imagino a un Stalin en esa situación parado, con Ucrania, Bielorrusia y Leningrado sin liberar.

Otra cosa es que, habiéndose recuperado de la derrota y tras un sangriento esfuerzo, el Ejército Rojo hubiese alcanzado las fronteras de 1939 (pre o post) muy justito, frente a una Wehrmacht no interferida por Hitler -por ejemplo con este derrocado (complicado si hubiese salido victorioso de Operación Ciudadela)- que tras una retirada ordenada y con menos pérdidas, tuviese que defender un frente más estrecho disponiendo de reservas.

Ahí sí que veo factible una paz armada, con un Stalin ordenando quedarse parados, a la expectativa de cómo se las apañaban británicos y norteamericanos con los alemanes, y esperando al debilitamiento de estos para atacar de nuevo.

A tener en cuenta que la capacidad del Ejército Rojo para reponer sus pérdidas personales no era infinita -aunque a los alemanes les pareciera que si- y que tras Kursk llegó a su límite, por lo que el Stavka dio instrucciones para acabar con los sacrificios superfluos.

Un saludo a todos
Grossman
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
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Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
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Operación Ciudadela

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Sep 10, 2010 2:10 am

Estimado Grossman:

Para bien o para mal, todavía no está escrita definitivamente la historia de la gran guerra ruso-alemana de 1941-45 y por tanto las conclusiones no son todavía definitivas... Todavía hay que esclarecer porque a pesar de las terribles pérdidas soviéticas de 1941 el Ejército Rojo logró aguantar el embate y si fue la combinación de dificultades logísticas alemanas junto a su desgaste producido por las bajas y la tremenda capacidad de generación de fuerzas de los soviéticos los que condenaron a Barbarroja al fracaso. Y así podríamos suscitar otras cuestiones de cáriz parecido en las que no existe una respuesta incontrovertible.
Grossman escribió:A tener en cuenta que la capacidad del Ejército Rojo para reponer sus pérdidas personales no era infinita -aunque a los alemanes les pareciera que si- y que tras Kursk llegó a su límite, por lo que el Stavka dio instrucciones para acabar con los sacrificios superfluos.
Efectivamente la capacidad soviética de recuperación de pérdidas no era como la Hidra mitológica aunque a sus oponentes así les pareciera. No obstante es cierto que de una manera u otra los soviéticos lograron reponer sus pérdidas a un ritmo insuperable por los alemanes. Voy a hablar de memoria porque no tengo mis fuentes a mano y tengo que hacer una estimación de los posts míos anteriores y de Jose Luis. En mi estimación -que espero el lector perdone por lo aproximado- en el período julio-octubre de 1943 en todo el Frente Oriental donde los alemanes tuvieron unas 900.000 bajas y sólo recibieron 411.000 reemplazos, los soviéticos prácticamente lograron reponer casi todas las bajas puesto que los efectivos se mantuvieron en torno a los 5.700.000 a pesar de unas pérdidas cercanas a los 2.500-3.000.000. O sea mientras los alemanes lograban reponer 400.000 bajas los soviéticos conseguían reponer casi 7 veces mas.

A pesar de que estas cifras son muy aproximadas e inexactas lo que queda claro es que la capacidad de reconstitución del Ejército Rojo era muy superior a las del Ostheer. No es extraño que a los alemanes les pareciera casi infinita. Desde este punto de vista y desde un punto de vista absoluto y relativo si que hay que señalar que en esta guerra de desgaste -enmascarada dentro de una guerra móvil de gran calado- los alemanes tenían todas las de perder.

Paralelamente a esa tremenda capacidad de regeneración de fuerzas, los soviéticos iban mejorando su desempeño táctico en combate y la capacidad bélica de sus servicios. Así por ejemplo en el combate aéreo se pasó de un ratio de bajas de 5-1 en la campaña de Stalingrado a 3.5-1 en la batalla de Kursk y se llegó a 2-1.5-1 en la primavera de 1944. Esta mejora de ratios de bajas frente al enemigo aunque no fuera igual en todas las armas si que supuso una mejora sustancial para unas fuerzas armadas acostumbradas a sufrir unas bajas gigantescas y ofreció un margen adicional de maniobra. Es evidente que no hay mucha esperanza de ganar una guerra cuando tu contrario sufre mas de tres bajas por cada una propia y aún así mantiene la iniciativa y te tiene contra las cuerdas...

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Re: Operación Ciudadela

Mensaje por antfreire » Lun Dic 27, 2010 10:22 pm

Tubo alguna importancia la ayuda Aliada a los Sovieticos en las ofensivas de 1943? O eso empezo a hacerse sentir despues?

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