Los mitos de Prokhorovka

[V.Manstein]

Nada nuevo. En el libro dice más cosas. En todo caso ese concepto de las "Kampf im freien Gelände" ( que no has leido por que lo he editado tras escribir tú la respuesta).........a mí me parece muy interesante. Es una pena que debido a que en mi casa de Tenerife no caben más libros tenga el grueso de mi biblioteca en alemán allende los mares......

[José Luis]

No te preocupes, mon ami. Ya me ilustrarás cuando tengas la ocasión. Tenemos todo el tiempo que ya nos ha sido concedido, y si no, ya charlaremos en otra aurora.

Saludos cordiales
José Luis

[jesus2]

Querido Jesús..........¿no te has fijado en mi firma?

Pues sí, me había dado cuenta. Creía que era una frase pronunciada por el Mariscal en un increíble acto de "humildad", eso de ser "un soldado en el siglo XX..."

Desconocía la existencia de este libro hasta hace poco, la verdad...

Y además más barato que las propias memorias, jeje...

Ese ego, ese prestigio... :D

Saludos.

[jesus2]

Y además más barato que las propias memorias, jeje...

Ese ego, ese prestigio... :D

[Grossman]

Hola a todos:

Parece que von Manstein escribió dos libros:

Sus memorias...

...y otro.

... y otro mas: "Aus einem Soldatenleben, 1887-1939" ("De la vida de un soldado, 1887-1939") publicado en 1958. Corresponde a la primera parte de sus memorias, siendo "Victorias frustradas" la segunda. Editado por Athenäum-Verlag, Bonn

Un saludo cordial

Fuente: http://openlibrary.org/b/OL5783461M

[Schwerpunkt]

He leído con mucho interés el análisis técnico si me permitís llamarlo así sobre las posibilidades de un despliegue alternativo por parte de Jesus2, Jose Luis y V. Manstein así como el empleo táctico de las fuerzas de Manstein en su intento de avanzar hacia el norte.

No obstante, el objetivo operacional y estratégico de la ofensiva se había truncado días antes cuando el Grupo de Ejércitos Centro tuvo que dejar la ofensiva y enfrentarse a la ofensiva Kutuzov sobre el saliente de Orel, donde estuvo en un trís de quedar cercado. No lo fue por su gran desempeño táctico, el apoyo de la Luftwaffe y los intentos de ruptura un tanto chapuceros de los Frentes Occidental y de Briansk. Pero desde el punto de vista estratégico no había ya posibilidad de éxito. Si acaso el intento de Manstein de infringir el máximo de bajas soviéticas tenía una cierta justificación pero obviamente la ofensiva ya no tenía objeto.

Además gran parte de los efectivos del Frente de la Estepa -el frente soviético de reserva- no habían sido comprometidos todavía con lo que no veo ninguna posibilidad de éxito a los alemanes y a la estrategia particular de Manstein en la cuña sur por muy buen despliegue táctico que hiciera. Realmente los soviéticos se podrían haber ahorrado casi un ejército acorazado si no lo hubieran lanzado a lo loco contra la cuña acorazada alemana, pero supongo que esa es otra cuestión.

[Schwerpunkt]

Por cierto uno de los mitos mas duraderos referente a Prokhorovka y por extensión a otras batallas de tanques es la causa de destrucción, inutilización o baja operacional de los carros de combate. Además de la imagen romántica -y totalmente inexacta- de carros soviéticos embistiendo o enfrentandose a quemarropa a los alemanes persiste la opinión que la mayoría de bajas se producía en combate entre los propios carros.

Nada mas lejos de la realidad... como ya Jose Luis ha adelantado en sus cuadros gran parte de las bajas no se producía por combate entre carros sino por la acción de las armas antitanque y en menor grado la aviación. En realidad los mayores destructores de carros de combate soviéticos eran los propios batallones panzerjäger ya fueran unidades autopropulsadas o piezas de artillería remolcadas.

En Normandía sucedió algo parecido: frente al relato inicial de los aliados viendo cañones de 88 mm detrás de cada seto o carros de combate Tigre con el don de la ubicuidad la realidad es que gran parte de los carros aliados destruídos o inutilizados lo fueron por el mas humilde antitanque de 75 mm -en versión remolcada o autopropulsada- junto al empleo con bastante éxito de armas portátiles antitanque, en particular el Panzerfaust. Aunque en Kursk todavía no había entrado en combate el Panzerfaust y el terreno abierto tampoco favorecía su empleo, en realidad los alemanes seguían utilizando su táctica favorita de atraer a los carros enemigos a una pantalla antitanque formada por piezas remolcadas y autopropulsadas -una versión mucho mas flexible del Pakfront soviético- y destruírlos conforme se hallaban mas indefensos, que era precisamente cuando estaban en movimiento y en descubierta hacia su posición. Esta táctica se llevaba utilizando ya desde el año 1941 contra los británicos en el desierto y posteriormente contra los soviéticos. Tanto soviéticos y británicos fracasaron en comprender que la idea de los carros de combate marchando contra una fuerza combinada a modo de carga de caballería mecanizada no era una buena idea contra un adversario que sacaba partido del empleo de armas combinadas. Aunque evidentemente existieran diferencias de aplicación y terreno no cabe duda que la sangría sufrida por el ejército acorazado de Rotmistrov se debió en gran medida al empleo de estas tácticas antitanque que al combate directo con carros de combate como su relato parece sugerir.

[Eriol]

Hola!!

Muchas gracias Jose Luis lo primero por facilitarme la localizacion del mensaje y lo segundo(extensible a todos los participantes) la excelente discusion muy exclarecedora sobre los mitos de esta batalla.

Ahora yo em pregunto.¿Hay alguna manera de conseguir el KOSAVE II en castellano??

Saludos y gracias

[José Luis]

Ahora yo em pregunto.¿Hay alguna manera de conseguir el KOSAVE II en castellano??

Ninguna, que yo sepa.

[Eriol]

Hola!

¡¿Cuáles fueron realmente las pérdidas irrecuperables de esas tres divisiones el 12 de julio de 1943? La respuesta detallada está en el KOSAVE II:

Leibstandarte: 4 Pz-IV irrecuperables, y 12 Pz-IV y 1 Pz-VI recuperables.
Totenkopf: 2 Pz-III irrecuperables, más 10 Pz-III, 6 Pz-IV y 5 Pz-VI recuperables.
Das Reich: no tuvo ninguna clase de pérdidas

Estoy realizando un cuadro sobre los datos reales de este mito para insertar en el libro de Osprey referente a la batalla.Asi tendria la narracion de la batalla pero quitando el mito de este tema.¿¿Podias a estos efectos colgar los datos de perdidas del resto de dias,hasta el 16 de cada una de las divisiones del IICESS??

Te lo agradeceria mucho

Saludos

[Schwerpunkt]

Estoy realizando un cuadro sobre los datos reales de este mito para insertar en el libro de Osprey referente a la batalla.Asi tendria la narracion de la batalla pero quitando el mito de este tema.¿¿Podias a estos efectos colgar los datos de perdidas del resto de dias,hasta el 16 de cada una de las divisiones del IICESS??

Es complicado desagregar las pérdidas tanto definitivas como recuperables de carros de combate y cañones de asalto alemanes. Y es un esfuerzo considerable el compilar todas las tablas de retornos y sobre todo el extraer las bajas definitivas diarias con un margen pequeño de error. Y de las fuerzas soviéticas aún es más complicado. Te recomiendo que veas los libros de Niklas Zetterling y David M. Glantz, los cuales han extraído las bajas aproximadas con un margen relativamente pequeño de error o desviación.

En concreto el trabajo de David M. Glantz que estoy ahora mismo consultando (*) da aproximadamente 60-70 carros alemanes destruídos frente a 250-300 carros soviéticos del 5º Ejército de Carros de la Guardia en el enfrentamiento de Prokhorovka. Además gran parte de los carros soviéticos alcanzados quedaron dentro de las líneas alemanas con lo que no pudieron ser retirados y reparados.

Quizás el mayor mito de Prokhorovka no provenga del enfrentamiento en sí, sino de las consecuencias extraidos del mismo. No fue Prokhorovka lo que condenó al fracaso a la operación Ciudadela sino los acontecimientos sufridos en los flancos de la ofensiva alemana tanto en el norte como en el sur de la pinza. La paradoja es que los alemanes apenas comentaron el gran combate del día mientras que los soviéticos lo elevaron a la categoría de mito legendario -inflando las cifras de carros alemanes destruídos- para ocultar el hecho de que el 5º Ejército de Carros de la Guardia hubiera quedado diezmado en realidad.

(*) David. M. Glantz: The Battle of Kursk (pág. 275-276, 341) University Press of Kansas 1999.

[Eriol]

Hola!!

El caso es que la tabla en verdad es siguiendo a todo el CE PZ de las SS desde el inicio de ciudadela hasta el 16 de julio.Se que es complicado(llevo un rato buscando fuentes)

Al final estoy haciendo la tabla poniendo en rojo los datos que no son tan fiables y en negro los datos del KOSAVE o del libro que mencionas o de Zetterling y Frankson .Haber que sale....

Saludos camarada y gracias

[homer5275]

Hola a todos

Sabiendo ya como sabemos que las cifras estan infladas por los sovieticos, ¿por que hay escritores que utilizan todavia esas cifras en sus libros, como David de Caixal, que dice que solamente el dia 12 de julio se destruyeron 300 carros y cazacarros alemanes en la batalla?

Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

.¿¿Podias a estos efectos colgar los datos de perdidas del resto de dias,hasta el 16 de cada una de las divisiones del IICESS??

Eriol, te paso a continuación las tablas del KosaveII sobre estado de personal y armas del IICPSS (CG) y sus tres divisiones. Te aclaro que OH denota el personal disponible para el combate, TOT CAS son bajas totales, CBT CAS son bajas de combate (KIA-muertos en acción; CMIA-capturados o desaparecidos; y WIA-heridos en acción), definidas como bajas totales de combates tras excluir las DNBI (bajas de no-combate, enfermedad). Finalmente REPLACED alude al personal de reemplazo recibido o transferido ese día (cuando hay signo negativo significa que se transfirió personal fuera de la unidad), mientras que RETURNS denota el personal retornado de tratamiento médico por encima de división.

Situación Personal IICPSS CG


Personal Leibstandarte SS


Personal Das Reich


Personal Totenkopf


Para la cuestión de armamento debes tener en cuenta el significado de los siguientes términos: OH (disponible), DST+ABND (total de armas destruidas más total de armas abandonadas), DAMAGED (dañadas en acción), IN REPAIR (en reparación), REPLACED (armas recibidas como reemplazos), RETURNS (armas retornadas tras su reparación).

Armamento IICPSS CG


Armamento Leibstandarte SS



Armamento Totenkopf



Armamento Das Reich





Otra cosa, los días (4,5,6.....) corresponden a las fechas de julio (4 de julio, 5 de julio....)

Saludos cordiales
JL

[Eriol]

Mil gracias Jose Luis!!!

Me va a costar pero espero poder hacer una buena tabla que sirva a la gente del foro para seguir al IICEPz SS en esta batalla!

Bueno listo.He creado un tema para colgar alli las tablas ya que las e elaborado a lo largo del 4 al 18 de julio y no solo durante la batalla de Prokhorovka.

viewtopic.php?f=5&t=11532



Ni siquiera fue la batalla de tanques más grande la guerra, durante la operación Cobra en Normandia

By the end of July 1944, the First US Army deployed four armored divisions and 13 separate tank battalions with a combined strength of 1,555 tanks, about one-third of them M5A1 light tanks, plus 880 tank destroyers, and several hundred other AFVs including self-propelled artillery and armored cars. During Operation Cobra, they faced fewer than 300 German tanks and assault guns along a frontage less than 30km wide.

To put this in perspective, Operation Cobra involved more AFVs than the legendary tank battle of Prokhorovka during the Kursk campaign. During the key phase of the Prokhorovka battle on July 12, 1943, about 420 German and 840 Soviet tanks and assault guns were present on a 50km sector.

p7 del libro "Panzer IV vs Sherman, France 1944" osprey duel 70 de Steven Zaloga