Los mitos de Prokhorovka

[jesus2]

A las 21:10 del 12 de julio de 1943 el mando general del II SS Panzerkorps recibió un documento interesante:

" Por orden del Grupo de Ejércitos Sur en la noche del 13/14 de julio de 1943 el XXIV Cuerpo Blindado cambiará de posición del área de Jarkov a área de Belgorod.

La SS Pz.Gre.Div. "Wiking" en el área de Belgorod ( excluido, traduzco de esta manera la abreviatura ausschl.=> ausschließen )-Bolchowez ( 5 km. al noroeste de Belgorod )- Bolchowez ( 6 km. al suroeste de Belgorod )- Repnoje. La 23 Pz.Div. en el área Blishnij-Bo. Dolshik-Orlovka-Besenovka-Almashoff. Las tropas de apoyo del II SS.-Pz.Korps que se encuentran todavía en el área cambiarán de posición de manera conjunta para evitar que se produzcan dificultades de acomodo.

Pz.AOK. 4 "

[jesus2]

Y veo que nadie critica mi propuesta. Parece que os ha gustado.... :D :D :D

[V.Manstein]

[- El III Panzerkorps atacará al oeste del Donetz, sin tener que pasar el río, en lugar de hacerlo al asalto al este. Las div. SS y las del Cuerpo Blindado actúan juntas. La 167 y 168 de infantería, así como las del Destacamento de Raus, protegen la cabeza de puente de Belgorod y la línea del Donetz. Una div. panzer, avanzará desde Belgorod para meter presión y mejorar la situación de la ciudad. Asegurarla, liberándola de interferencias de artillería y ataques soviéticos para el mejor funcionamiento de los transportes.


Hala, ya podéis criticarme, jejeje.

Saludos al foro.

Pero hombre jesús, esta propuesta suya es novedosa.Usted recoloca cuerpos de ejército y determina avances alegremente pero ¿ ha visto los mapas de las operaciones y las disponibilidades y reservas soviéticas?. ¿ Qué despliegue yqué ruta propone exactemente en el movimiento del IIIPK y en qué orden? ¿ Dónde ha enviado a la 6 PzD y qué hace en su ausencia? ¿ Qué hace con las potentes formaciones soviéticas acechantes antes del tercer cinturón defensivo ( Korocha-Prokhorovka) que con el punto de partida en el área de Schliachovo hubieran acometido de no ser por la presión precisamente de la 6PzD ( al menos la 305 Div de fusileros, la 92 de Fusileros de la guardia, la 98 de fusileros, más las reservas blindadas). La situación del IIIPK y su línea de ataque era una necesidad en el plan global de la operación en el Sur y especialmente en el objetivo de eliminar la reserva blindada soviética en el área de Prokhorovka sin riesgos de flanqueo por el este/sureste. ¿ Dónde está la bibliografía que proponga semejante cosa?.

Lo que he señalado antes no es que Adolfo sustrajera esta victoria sino que la inteligencia propia no permitía tener un conocimiento ni siquiera cercano a la realidad sobre la verdadera dimensión de las fuerzas disponibles por los soviéticos y esto influyó decisivamente en el plan de continuar el ataque por la dirección en que parecía más prometedor para romper el estancamiento de toda la operación en el sur, por el refuerzo del IIIPzK con al menos 2 divisiones del XXIV que fueron deliberadamente movilizadas por este Feldmarschall el 10 de julio. A posteriori es fácil decir que la situación global del frente oriental y las amenazas en otras áreas hacían inútil toda opción.

Saludos.

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Nuestro compañero Jesús ha comentado en algún momento de sus intervenciones la, a su parecer, excesiva fortaleza del III Cuerpo Panzer de Breith, para, al fin y al cabo, una misión de protección de flanco (del flanco derecho del 4º Ejército Panzer de Hoth, es decir, del II Cuerpo Panzer SS de Hausser). Habría que subrayar que esa misión de protección de flanco llevaba implícita la posibilidad de derivar en una misión mucho más importante, como ya he explicado anteriormente: la convergencia del blindaje de Breith, o parte de su blindaje, con el blindaje de Hausser, o parte de su blindaje, en o alrededor de Prokhorovka. De hecho, el 12 de julio de 1943 la 6ª División Panzer, su unidad principal, llegó casi a contactar (15 kilómetros la separaban) con las unidades de Hausser. Pero volvamos al inicio del día 5 de julio, que es donde se coloca Jesús.

El Armeeabteilung Kempf (y en concreto su cuerpo blindado, ala izquierda) tiene que cumplir su misión de cobertura de flanco haciendo frente al 7º Ejército de Guardias, que tiene a su retaguardia al 69º Ejército, y más a la retaguardia de éste al 5º Ejército de Tanques de Guardias. Estos dos últimos ejércitos podían ser utilizados, como así fue en realidad, para suministrar refuerzos a los dos ejércitos que, en primera instancia, debían hacer frente al ataque alemán: el 7º Ejército de Guardias al Armeeabteilung Kempf, y el 6º Ejército de Guardias (que tenía igualmente de mano al 1º Ejército de Tanques) al 4º Ejército Panzer.

El Armeeabteilung Kempf desplegaba su ataque con dos cuerpos, como ya sabemos. El III CP de Breith, a su izquierda, formaba con tres divisiones panzer (6ª, 7ª y 19ª), un batallón de tanques pesados (503º) y varias unidades de apoyo (168ª División de Infantería incluida) agregadas a las divisiones panzer. Ésta es la fuerza que a Jesús le parece excesiva. El cuerpo de Breith contaba el 5 de julio con unos 73.500 hombres (aunque la fuerza de combate era mucho menor) y 230 tanques de combate (todos ellos Pz-III y Pz-IV. No cuento los tanques de apoyo o mando). Efectivamente, era una fuerza muy superior si la comparamos con el LII Cuerpo de Ejército de Ott (4º Ejército Panzer), aunque esta comparación es absurda porque este último cuerpo estaba formado exclusivamente por divisiones de infantería. Sin embargo, el Cuerpo Raus, en justa comparación, sí era inferior al Cuerpo Ott. Baste decir que el Armeeabteilung Kepmf, contando con el cuerpo de Mattenklott, sumaba poco más de 105.000 hombres y poco más de 400 tanques y cañones de asalto. Por contra, el 4º Ejército Panzer contaba algo más de 220.000 hombres y sobre 700 tanques de combate. Lógicamente, éste (XLVIII CP y II CPSS) debía encabezar el grueso del ataque, y Ott (izquierda) y Breith (derecha) debían cubrir sus flancos.

Es hora de analizar al 7ª Ejército de Guardias para poder evaluar si el III CP de Breith contaba realmente con una fuerza excesiva para la misión que tenía. El ejército de Shumilov estaba formado, por una parte, por dos cuerpos de fusileros de guardias (24º y 25º), que constaban orgánicamente de 6 divisiones de fusileros de guardias (15ª, 36ª, 72ª, 73ª, 78ª, 81ª); por la otra: 1 división de fusiles (213ª), 1 brigada de tanques de guardias (27ª), 1 brigada de tanques (201ª), 3 regimientos de tanques independientes (148º, 167º y 262º), 2 regimientos de artillería autopropulsada (1438º y 1529º), 3 regimientos de artillería de cañones de guardias (109º, 161º y 265º), 1 brigada de artillería antitanque (30ª), 2 regimientos de artillería antitanque de guardias (114º y 115º), 1 regimiento de artillería antitanque autopropulsado (1669º), varios batallones de fusiles antitanque y otras unidades de artillería antiaérea e ingenieros. Este ejército sumaba 76.800 hombres, 246 tanques y cañones autopropulsados, 1.573 cañones y morteros, y 47 lanzadores de cohetes múltiples. Si esto ya de por sí no era moco de pavo, el 69º Ejército de Kriuchenkin, por detrás, tenía a disposición de Shumilov (si así lo estimaba Vatutin), 52.000 hombres y 889 cañones y morteros distribuidos entre 2 cuerpos de fusileros (48º y 49º) formados por 5 divisiones de fusiles (107ª, 183ª, 305ª, 111ª y 270ª), y otras unidades de apoyo.

Si tenemos en cuenta este considerable despliegue soviético, y además no olvidamos que se encontraba atrincherado en posiciones defensivas fuertemente preparadas, favorecidos por la naturaleza del terreno, tendríamos que cuestionar seriamente la impresión de nuestro compañero Jesús. Pensar en retirar alguna división blindada del III CP de Breith (con idea, por ejemplo, de agregarla al II CPSS de Hausser), supondría pensar que la misión del III CP, ya en las actuales condiciones extraordinariamente complicada, sería una utopía completa.

Ésta, por supuesto, es sólo mi opinión.

Saludos cordiales
José Luis

[V.Manstein]

Y además, querido Jesús, entre las desventajas que tú mismo señalas citas el riesgo de una ofensiva soviética sobre Belgorod. Yo diría que sería más bien una certeza tal ofensiva y si ves el despliegue soviético que yo he citado y José Luis ha explicado en detalle, no sería una ofensive en pequeña escala.........y luego, inversión de frente para el IIIPK, operación contraofensiva no prevista y en definitiva...Katastrophe segura ( ya imagino alguna división del III PK desmelenada al estilo del cuerpo de Heim en Stalingrado intentando controlar la embestida soviética......).

[José Luis]

Y además, querido Jesús, entre las desventajas que tú mismo señalas citas el riesgo de una ofensiva soviética sobre Belgorod.

Esa ofensiva contra Belgorod-Kharkov ya se lanzó el 3 de agosto bajo el nombre de Operación Rumyantsev. Era de cajón, como la de Orel.

Ciao
José Luis

[V.Manstein]

Así es. Ese escenario, con 20 días de antelación, se habría dado con seguridad en el supuesto que estamos comentando y con resultados de gran severidad para los intereses alemanes.

[jesus2]

Hola, buenas.

Von Manstein, José Luis, gracias por responder. Os ha costado, ¿ eh ? Ha habido que forzaros un poco.... :D

Bueno, es evidente que no habéis interpretado correctamente mis post. En parte la culpa ha sido sin duda mía. Por tanto, incidiré en algunos puntos.

La clave de la idea que propongo es ésta, la cual, aunque ya la escribí, es necesario volver a recalcarla:

El III Panzerkorps atacará al oeste del Donetz, sin tener que pasar el río, en lugar de hacerlo al asalto al este. Las div. SS y las del Cuerpo Blindado actúan juntas. La 167 y 168 de infantería, así como las del Destacamento de Raus, protegen la cabeza de puente de Belgorod y la línea del Donetz. Una div. panzer, avanzará desde Belgorod para meter presión y mejorar la situación de la ciudad. Asegurarla, liberándola de interferencias de artillería y ataques soviéticos para el mejor funcionamiento de los transportes.

En negrita están remarcadas las dos ideas clave:

1º El III Panzerkorps atacará al oeste del Donetz, teniendo su flanco derecho cubierto por el río, y su flanco izquierdo por el cuerpo SS.

2º Se formará un frente defensivo a lo largo de la línea del río Donetz. Frente ocupado por div. de infantería. Excepto en torno a la ciudad de Belgorod, donde se usará una div. panzer para mantenerla alejada de interferencias de la artillería soviética y de ataques "relámpago" soviéticos, así como ejercer presión en la zona.

Así pues:

¡Buenos días a todos!

Nuestro compañero Jesús ha comentado en algún momento de sus intervenciones la, a su parecer, excesiva fortaleza del III Cuerpo Panzer de Breith, para, al fin y al cabo, una misión de protección de flanco (del flanco derecho del 4º Ejército Panzer de Hoth, es decir, del II Cuerpo Panzer SS de Hausser). Habría que subrayar que esa misión de protección de flanco llevaba implícita la posibilidad de derivar en una misión mucho más importante, como ya he explicado anteriormente: la convergencia del blindaje de Breith, o parte de su blindaje, con el blindaje de Hausser, o parte de su blindaje, en o alrededor de Prokhorovka. De hecho, el 12 de julio de 1943 la 6ª División Panzer, su unidad principal, llegó casi a contactar (15 kilómetros la separaban) con las unidades de Hausser. Pero volvamos al inicio del día 5 de julio, que es donde se coloca Jesús.

El Armeeabteilung Kempf (y en concreto su cuerpo blindado, ala izquierda) tiene que cumplir su misión de cobertura de flanco haciendo frente al 7º Ejército de Guardias, que tiene a su retaguardia al 69º Ejército, y más a la retaguardia de éste al 5º Ejército de Tanques de Guardias. Estos dos últimos ejércitos podían ser utilizados, como así fue en realidad, para suministrar refuerzos a los dos ejércitos que, en primera instancia, debían hacer frente al ataque alemán: el 7º Ejército de Guardias al Armeeabteilung Kempf, y el 6º Ejército de Guardias (que tenía igualmente de mano al 1º Ejército de Tanques) al 4º Ejército Panzer.

El Armeeabteilung Kempf desplegaba su ataque con dos cuerpos, como ya sabemos. El III CP de Breith, a su izquierda, formaba con tres divisiones panzer (6ª, 7ª y 19ª), un batallón de tanques pesados (503º) y varias unidades de apoyo (168ª División de Infantería incluida) agregadas a las divisiones panzer. Ésta es la fuerza que a Jesús le parece excesiva. El cuerpo de Breith contaba el 5 de julio con unos 73.500 hombres (aunque la fuerza de combate era mucho menor) y 230 tanques de combate (todos ellos Pz-III y Pz-IV. No cuento los tanques de apoyo o mando). Efectivamente, era una fuerza muy superior si la comparamos con el LII Cuerpo de Ejército de Ott (4º Ejército Panzer), aunque esta comparación es absurda porque este último cuerpo estaba formado exclusivamente por divisiones de infantería. Sin embargo, el Cuerpo Raus, en justa comparación, sí era inferior al Cuerpo Ott. Baste decir que el Armeeabteilung Kepmf, contando con el cuerpo de Mattenklott, sumaba poco más de 105.000 hombres y poco más de 400 tanques y cañones de asalto. Por contra, el 4º Ejército Panzer contaba algo más de 220.000 hombres y sobre 700 tanques de combate. Lógicamente, éste (XLVIII CP y II CPSS) debía encabezar el grueso del ataque, y Ott (izquierda) y Breith (derecha) debían cubrir sus flancos.

Es hora de analizar al 7ª Ejército de Guardias para poder evaluar si el III CP de Breith contaba realmente con una fuerza excesiva para la misión que tenía. El ejército de Shumilov estaba formado, por una parte, por dos cuerpos de fusileros de guardias (24º y 25º), que constaban orgánicamente de 6 divisiones de fusileros de guardias (15ª, 36ª, 72ª, 73ª, 78ª, 81ª); por la otra: 1 división de fusiles (213ª), 1 brigada de tanques de guardias (27ª), 1 brigada de tanques (201ª), 3 regimientos de tanques independientes (148º, 167º y 262º), 2 regimientos de artillería autopropulsada (1438º y 1529º), 3 regimientos de artillería de cañones de guardias (109º, 161º y 265º), 1 brigada de artillería antitanque (30ª), 2 regimientos de artillería antitanque de guardias (114º y 115º), 1 regimiento de artillería antitanque autopropulsado (1669º), varios batallones de fusiles antitanque y otras unidades de artillería antiaérea e ingenieros. Este ejército sumaba 76.800 hombres, 246 tanques y cañones autopropulsados, 1.573 cañones y morteros, y 47 lanzadores de cohetes múltiples. Si esto ya de por sí no era moco de pavo, el 69º Ejército de Kriuchenkin, por detrás, tenía a disposición de Shumilov (si así lo estimaba Vatutin), 52.000 hombres y 889 cañones y morteros distribuidos entre 2 cuerpos de fusileros (48º y 49º) formados por 5 divisiones de fusiles (107ª, 183ª, 305ª, 111ª y 270ª), y otras unidades de apoyo.

Si tenemos en cuenta este considerable despliegue soviético, y además no olvidamos que se encontraba atrincherado en posiciones defensivas fuertemente preparadas, favorecidos por la naturaleza del terreno, tendríamos que cuestionar seriamente la impresión de nuestro compañero Jesús. Pensar en retirar alguna división blindada del III CP de Breith (con idea, por ejemplo, de agregarla al II CPSS de Hausser), supondría pensar que la misión del III CP, ya en las actuales condiciones extraordinariamente complicada, sería una utopía completa.

Ésta, por supuesto, es sólo mi opinión.

Y tu opinión, como casi siempre es lógica, coherente y bien argumentada. Estoy totalmente de acuerdo con ella. TOTALMENTE. Sin embargo, como ves, no abogo por usar el III Panzerkorps en su rol original, el que tuvo durante la operación. Más bien otro muy distinto.

En su momento escribí sobre el uso excesivo de 3 div. panzer en el marco del III Panzerkorps, pero no me refería a su actuación real durante la Operación Ciudadela, sino a otra manera muy distinta de usarlo respecto a su uso real. Es decir, con div. de infantería y una div. blindada en lugar de tres. Escribí III Panzerkorps en su momento, y no Cuerpo de Ejército nº el que sea, por ser esta unidad la que estuvo colocada en la zona de Belgorod en la realidad. De aquí parte seguramente una confusión... creada por mí.

Así pues, colocar al III Panzerkorps, con la 6 y 7 Panzer, entre la orilla oeste del Donetz y el II SS Panzerkorps. Dirección de ataque: el área comprendida entre Prokorovka-este y la orilla oeste del Donetz. La 167 de inf., perteneciente al Cuerpo, cubrirá su flanco derecho a medida que las div. vayan avanzando. La 168 se irá alargando, para cubrir el flanco entre Belgorod y la 167. La misión de defender la ciudad ( de manera activa ) recaerá en la 19 Panzer. Si en su momento escribí algo sobre la 6 Panzer y el II SS Panzerkorps, no fue en referencia a que la div. debería haber pertenecido al Cuerpo SS, sino simplemente porque el propio Newton hacía referencia a esta posibilidad... el 6 de julio.

El avance de las div. panzer del III Panzerkorps junto a las div. SS entre Prokorovka y el Donetz haría que las reservas soviéticas también serían lanzadas contra ellas. No al este del Donetz, pero sí al oeste del río. Si los soviets atacan al Cuerpo Raus o el flanco del III Panzerkorps ( 167, 168 de inf. ) lo tendrían que hacer forzando el Donetz enfrente de div. de infantería alemanas dispuestas para la defensa.

Lo que he señalado antes no es que Adolfo sustrajera esta victoria sino que la inteligencia propia no permitía tener un conocimiento ni siquiera cercano a la realidad sobre la verdadera dimensión de las fuerzas disponibles por los soviéticos...

Era consciente de ello. Pero era más o menos lo que Von Manstein ( el real ) escribió en sus memorias... ¿ no ?

...y esto influyó decisivamente en el plan de continuar el ataque por la dirección en que parecía más prometedor para romper el estancamiento de toda la operación en el sur, por el refuerzo del IIIPzK con al menos 2 divisiones del XXIV que fueron deliberadamente movilizadas por este Feldmarschall el 10 de julio.

No estoy de acuerdo con esto. El refuerzo del III Panzerkorps con la Wiking y la 23 Panzer indicaban claramente, aun a pesar de un final exitoso de la operación, que la Operación Ciudadela estaba ya totalmente parada, y en consecuencia, muerta. La bolsa de tropas soviéticas se tenía que realizar en el saliente de Kursk en sí mismo, no en una pequeña bolsa en el área de Prokorovka. Si se desvían recursos para revivir la ofensiva en el área de Prokorovka y no en el de Oboyan, aceptando el retraso y las pérdidas derivadas de tal opción, malo...

Además, un pequeño detalle. Me acaba de llegar una de mis últimas adquisiciones: los dos libros, el de texto y el de imágenes, que Karl Ullrich sacó al mercado sobre la div. Totenkopf ( Wie ein Fels im meer, Like a cliff in the ocean, en la versión anglosajona. ) El 15 de julio, el destacamento anticarro de la div. Totenkopf destruyó 38 carros de combate soviéticos en 20 minutos, hecho claro de que hubo combates, y fuertes, en el área en época posterior al 12 de julio. Parece que los soviets, a medio camino de Prokorovka y Oboyan, al otro lado del Psel, todavía tenían reservas blindadas para ello...

Y además, querido Jesús, entre las desventajas que tú mismo señalas citas el riesgo de una ofensiva soviética sobre Belgorod. Yo diría que sería más bien una certeza tal ofensiva y si ves el despliegue soviético que yo he citado y José Luis ha explicado en detalle, no sería una ofensive en pequeña escala

Estoy parcialmente de acuerdo con esto. La ofensiva existiría, no hay duda. Pero sería del nivel de las sufridas en el área de Oboyan, por las del XXXXVIII Panzerkorps, o las del II SS Panzerkorps en Prokorovka. Es decir, ofensiva fuerte y ciertamente peligrosa, pero secundaria. Pues, efectivamente...

Esa ofensiva contra Belgorod-Kharkov ya se lanzó el 3 de agosto bajo el nombre de Operación Rumyantsev. Era de cajón, como la de Orel.

Y por tanto...

Así es. Ese escenario, con 20 días de antelación, se habría dado con seguridad en el supuesto que estamos comentando y con resultados de gran severidad para los intereses alemanes.

...Tampoco estoy de acuerdo con esto. Recordar que la Operación Ciudadela, o mejor dicho, las acciones que derivaron de ella, poseía una doble vertiente, una doble interpretación: la alemana y la soviética. La alemana, que era la "1ª parte" de la operación, era la de tomar la iniciativa, atacar. La soviética, conocedora de las intenciones alemanas, se basaba en dejar que los alemanes atacaran ( 2ª parte ), estando a la defensiva, sin excluir por ello acciones de ataque o contraataque, para, llegado el momento, desencadenar una serie de ofensivas ( 3ª parte ), la más potente de ellas, la operación Rumyantsev. Todas ellas de claro carácter ofensivo, y no defensivo o contraofensivo. Esta supuesta ofensiva sobre Belgorod, al estar enmarcada en la 1ª fase de la operación, no sería una ofensiva decisiva.

Por supuesto, no pretendo ni ser más listo ni mejor militar que von Manstein, Hoth, Breith, etc. Simplemente, expongo una idea mía alternativa, que no aparece que yo sepa en ningún escrito, siguiendo el hilo de...

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1512

...y...

Por cierto, ¿ Creen que se pueden hacer reproches al planteamiento operacional alemán en el Sur, al uso del Ejército Prov. Kempf, en definitiva, al trabajo de este sevidor de ustedes y del señor Hoth?.

Por otro lado, si no es esto lo que se quiere, me abstendré de realizar este tipo de comentarios. Si es así, lamento haberos hecho perder el tiempo. Acabaré lo de la div. Wallonien y tomaré nota.

Por otro lado, me dirijo al forista von Manstein. Como veo que usted persiste en su actitud de tratarme de usted, yo empezaré a referirme a usted de la misma manera. Pero se me hace muy difícil llamar a alguien "señor von Manstein." Si ese es su verdadero apellido, perfecto. Si no es así, le rogaría que me facilitara su apellido. Gracias. En todo caso, si usted lo desea, puede tratarme de tú. Me llamo Jesús Peinado.

Saludos al foro.

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Cita de Jesús: [Von Manstein, José Luis, gracias por responder. Os ha costado, ¿eh ? Ha habido que forzaros un poco….. :D ]

¡Hola, Jesús! Como puedes comprobar fácilmente, yo no he respondido a tu pregunta en cuestión. En cambio, he tratado de sopesar tu opinión sobre la supuesta excesiva fuerza blindada del cuerpo de Breith en relación con las misiones que tenía encomendadas en la Operación Ciudadela.

Si no he dado mi parecer sobre tu alternativa al plan de las formaciones del Armeeabteilung Kempf en su flanco izquierdo, ha sido por varias razones que paso a enumerar.

1) Abrí este topic para hablar sobre los mitos existentes sobre la llamada “Batalla de Prokhorovka”, introduciendo a tal fin unos ejemplos ilustrativos sobre el mito particular de pérdidas de personal y blindaje. Mi amigo Manstein se ha empeñado en repetir que ya no hay razones para hablar de mitos, sino de ex mitos, por mor de la literatura publicada. Lo que le pasa a mi querido amigo, y que no se lo tome a mal , es que tiene una visión egocéntrica (tal cual la tenía el personaje de su nick y avatar ) del mundo de la IIGM, y da por hecho que porque él conozca esa literatura, o parte de ella, ya todo el mundo tiene que conocerla. Esto no es así, evidentemente. No todo el mundo interesado o aficionado a la IIGM tiene que ser un experto en un tema determinado, en este caso Prokhorovka. Y aventuro que los miembros del Foro, en general, no son una excepción. Por eso es pertinente el tema, incluso para los que nos creemos saber algo sobre la materia.

2) Sabía de antemano que al tratar sobre Prokhorovka inevitablemente el debate tendría derivaciones sobre Ciudadela, en particular, y Kursk, en general. Pero esas derivas, que circunstancialmente pueden ser necesarias, no debían afectar al tema central del topic, y para ello no podían robar el protagonismo a los mitos. Incluso a mí me gustan las divagaciones, pero sólo cuando son un paréntesis en el asunto principal.

3) No quise contestar a las preguntas que formuló Manstein porque en principio no me parecen importantes para el tema que tratamos, y finalmente porque la de artillería, al menos, ya estaba respondida en uno de los mensajes precedentes. Claro que saber exactamente qué unidades artilleras soviéticas estuvieron en todo momento del 12 de julio en contacto con la Leibstandarte es más un detalle contable que un elemento de juicio amplio. En cuanto al tema de la fuerza aérea, Manstein lo sabe muy bien, y aunque sea un mariscal de campo :D bien puede tomarse él ese trabajo y no cargárselo a los demás. And so on.

4) Y ahora, después de todo este rollazo, está tu alternativa, querido Jesús, al plan de Breith (en cumplimiento de las directrices de Manstein-Kempf) el 5 de julio de 1943. Este asunto, tú sabes, muy poco tiene que ver con el tema central del topic. Para darte una opinión al respecto, y en la medida que tu persona me merece, previamente tengo que analizar un montón de datos, mapas y circunstancias, y luego exponerte largo y tendido mis conclusiones. Entonces tú (y seguro que Manstein igualmente), tomarías tu turno de réplica, y después……los mitos de Prokhorovka se convertirían, para empezar, en las alternativas operacionales del Armeeabteilung Kempf en la Operación Ciudadela, con lo que el topic original quedaría prácticamente vacío de contenido.

Para que esto no suceda te propongo, Jesús, que abras otro topic bajo el título que creas oportuno, introduciendo la alternativa operacional que has puesto aquí. Entonces será un placer comentar a conciencia tu propuesta y debatir ampliamente cualquier tema relacionado.

A los demás lectores, pues me imagino que alguien más leerá este topic, os animo a participar en él.

Un abrazo
José Luis

[V.Manstein]

Mi amigo José Luis tien razón en casi todo lo que ha dicho, especialmente en lo referido a mi persona. El me conoce bien. Pido disculpas si en algún momento mi egocentrismo histórico me lleva por caminos poco edificantes para otros foristas.

Querido Jesús, discúlpame el tratamiento tan seco y ustedizante; no era deliberado, es que trato de usted a todo el mundo casi siempre y se me va; en todo caso , verás que te tuteo en algún comentario y es un placer hacerlo en el futuro. Por otro lado, te agradezco de verdad qeu hayas respondido a la pregunta que hice ( aunque evidentemente se salía del propósito del topic, tal como ha manifestado su autor). Es un placer intercambiar ideas contigo y te ruego que sigas fustigando dialécticamente todo aquello que pueda yo escribir y te parezaca criticable. Si no hubiera esto en el foro sería un tremendo aburrimiento.

Saludos.

[José Luis]

Lo que he señalado antes no es que Adolfo sustrajera esta victoria sino que la inteligencia propia no permitía tener un conocimiento ni siquiera cercano a la realidad sobre la verdadera dimensión de las fuerzas disponibles por los soviéticos...

Era consciente de ello. Pero era más o menos lo que Von Manstein ( el real ) escribió en sus memorias... ¿ no ?

Casi se me escapaba ese comentario. ¿Tienes tú, Jesús, o tú, Manstein. o alguien del foro, las memorias del mariscal en su original en alemán. Pregunto esto porque en la versión inglesa ("Lost Victories") se ha reducido considerablemente el original alemán. En la edición inglesa que yo poseo, este detalle viene ya comentado por el traductor, quien además subraya que, precisamente, el capítulo dedicado a la Operación Ciudadela es una nueva traducción del material suministrado por Manstein a la U. S. Marine Corps Gazette, "en vez de ser tomado del capítulo equivalente en la edición alemana del libro, que es considerablemente más largo."

Por otra parte, Zetterling & Frankson aseguran en su libro sobre Kursk que la versión inglesa del libro de Manstein en su capítulo sobre Ciudadela es tan inferior a la alemana que no debe ser utilizada como fuente. La alemana, dicen N & F, es un 425% mayor que la inglesa.

Por ello pregunto si alguien tiene el libro en su edición alemana, y de ser así, si puede contribuir colgando los pasajes más notorios.

Saludos cordiales
José Luis

[V.Manstein]

Efectivamente , tengo el Verlorene Siege en alemán, pero a más de 3000 Km de aquí. La edición inglesa incluye la versión light sobre Kursk que no tiene nada que ver con el capítulo original. No puedo ayudarte en este punto hasta el próximo verano....

[jesus2]

Saludos a todos.

¡Hola, Jesús! Como puedes comprobar fácilmente, yo no he respondido a tu pregunta en cuestión.

Ya me daba esa sensación....

Para que esto no suceda te propongo, Jesús, que abras otro topic bajo el título que creas oportuno, introduciendo la alternativa operacional que has puesto aquí.

Gracias, José, pero prefiero dejarlo aquí, en este punto.

Querido Jesús, discúlpame el tratamiento tan seco y ustedizante; no era deliberado, es que trato de usted a todo el mundo casi siempre y se me va; en todo caso , verás que te tuteo en algún comentario y es un placer hacerlo en el futuro. Por otro lado, te agradezco de verdad qeu hayas respondido a la pregunta que hice ( aunque evidentemente se salía del propósito del topic, tal como ha manifestado su autor). Es un placer intercambiar ideas contigo y te ruego que sigas fustigando dialécticamente todo aquello que pueda yo escribir y te parezaca criticable. Si no hubiera esto en el foro sería un tremendo aburrimiento.

Y yo espero no haberte molestado con mi petición. Lo escribí simplemente por educación: si una persona quiere que se la llame de usted, o si llama a todo el mundo de usted, obliga a que se le responda de la misma manera. Simplemente, era eso. Yo también me veo obligado a llamar de usted prácticamente a todo el mundo.

¿Tienes tú, Jesús, o tú, Manstein. o alguien del foro, las memorias del mariscal en su original en alemán

Pues no sé qué contestarte, la verdad...

En su momento, hace unos 7 años, me las compré en Berlín. La tuve en casa algunos años, hasta que un primo mío, con la excusa de "leerse algo para el camino", y llevándose el libro sin estar yo presente, se lo quedó por toda la cara, el muy €€€€€€. A pesar de haberle dicho con insistencia que me la devuelva, la di por perdida hace tiempo.

La versión que ahora tengo ( y que tampoco tengo a mano ) es la de Zenith, del 2004. La misma que tú, vaya.

Recordar que la editorial Crítica va a lanzar al mercado otra edición de las memorias del Mariscal, las cuales, casi seguro, van a ser simplemente la reedición de la antigua primera edición de las mismas de la editorial Luis de Caralt... que es la versión traducida del inglés, y no del original alemán...

La editorial que traduzca al inglés o el español las memorias originales se va a apuntar un buen tanto.

En fin, lamento no serte de ayuda.

Saludos al foro.

[V.Manstein]

Bueno, acabo de encontrar en un archivo personal una pequeña mención del Verlorene Siege precisamente del tema que se ha hablado:

"dass für den Ansatz der Armeen nach Auffassung des Ob.Kdo.d.H.Gr. maßgebend (war), dass der Gegner seine starken ostwärts und nordostwärts Charkow stehenden operativen Reserven in den Kampf werfen würde. Mindestens so wichtig wie der Stoß auf Kursk zur Abschnürung der im Kursker Bogen stehenden Feindkräfte war es, diesen Stoß gegen die heraneilenden feindlichen Pz.- und mech. Verbände nach Osten offensiv abzuschirmen". "Die Armee-Abt. Kempf ... erhielt mit einem Inf- und einem Pz.-Korps (insgesamt drei Pz.- und drei Inf.-Div.) den Auftrag der offensiven Abschirmung der Durchbruchsoperation auf Kursk nach Osten bzw. Nordosten."

O sea, que había que contar con el trabajo de la persecución de las reservas operativas soviéticas al Este-Noreste, que era tan importante como el cerco y eliminación del blindaje enemigo en el saliente de Kursk............y el ArmeeAbtKempf tenía la dotación que refiere y que se ha puesto en cuestión , en aras de hacer esta función ofensiva en la fase oportuna.

Der Armee-Abt. sollte, wenn sie zunächst genügend Raum und Bewegungsfreiheit nach Nordosten gewonnen hatte, ein weiteres, zunächst als Reserve der Heeresgruppe bereitgehaltenes Panzerkorps mit drei Divisionen zugeführt werden.

"Der 4. Pz.-Armee unter Generaloberst Hoth sollte der eigentliche Durchbruch auf Kursk - der 9. Armee entgegen ...zufallen."

Diese "tragenden Gedanken" von Manstein bestimmten damit "die Wahl der operativen Richtung". In der befohlenen Richtung auf den Raum "bei und ostwärts" Kursk setzte er die 4. Pz.A mit zwei Panzerkorps an, dabei das II. SS Pz.K in einem schmalen Gefechtsstreifen und damit im Schwerpunkt der ersten Phase der Operation. Dieses Korps sollte nach Nehmen des Angriffszieles um Prochorowka dann nach Norden in den befohlenen Raum ostwärts von Kursk vorstoßen. Aber mindestens so wichtig war das Zerschlagen der von Osten heraneilenden Feindkräfte. Dieses wollte Manstein in "freien Operationen" erzielen, Manstein spricht vom "Kampf im freien Gelände".

Luego he puesto una explicación adicional que hace referencia al concepto de las "operaciones libres","la lucha en el área libre" que es revelador del pensamiento operacional un tanto cándido o al menos mal informado que dirigió el plan de operaciones del mariscal. Estaba más en la persecución del éxito que en la dificultad del conseguirlo.

[José Luis]

Gracias, Jesús. Y gracias, Manstein por ese esbozo, aunque la verdad es una nonada, no hay miga, no dice nada nuevo tu querido doble. Pero muchas gracias igualmente.

Saludos cordiales
José Luis

P.D. Jesús, "camarón que se cuela la corriente se lo lleva". Da por perdido el Verlorene Siege.