Hola, colegas de foro.
Hace poco he posteado las cantidades de carros operacionales de la división Totenkopf en el periodo de tiempo comprendido entre el 16 y el 31 de julio del 43 en uno de los foros de referencia en inglés. Así pues, allá va en el foro de referencia en español, con las explicaciones pertinentes. La información ha sido extraída del libro Die offensive gegen Kursk 1943, de Silvester Stadler:
16.7.43 Pz VI 9 ( carros Tiger ), Pz. IV lg 23 ( panzer IV de cañón largo ), Pz. IV k. 4 ( panzer IV de cañón corto ), Pz. III lg. 30 ( panzer III de cañón largo ), Bef.Pz. 7 ( carros de mando ), Stug. 20 ( cañones de asalto )
17.7.43 Pz. VI 7, Pz. IV lg. 25, Pz. IV k. 4, Pz. III lg. 31, Bef.Pz. 7.
18.7.43 Pz VI 7, Pz. IV lg 24, Pz. IV k 4, Pz. III lg. 30, Bef Pz. 7
23.7.43
Betr.: FS vom 21.7.1943, 12:00 Uhr.
Materielle lage des korps: Einsatzbereite Panzer: ( estado de material del cuerpo: panzers operacionales ) Pz II 4, Pz. III lg. 72, Pz IV k. 4, Pz IV lg 94, Pz VI 30, T 34 17
Sturmgeschütze: 78
Totalausfälle ( caídos totales ): Pz III lg 5, Pz IV lg 23, Pz VI 3, Stugesch. 5
Neuzugang: ( nueva adquisición, mas bien readmisión en este caso ) Pz. VI 5 am 20.7.1943 eingetroffen ( llegados ).
30.7.43 Verlustmeldung ( informe de pérdidas ):
SS-Totenkopf: 20 Offiziere, 460 Unteroffiziere und Männer, 48 Panzer ( 8 Tiger ), 12 Sturmgeschütze, 6 SPW ( vehículos de combate de infantería )
31.7.43. Panzerlage ( estado blindado ):
Totenkopf: 5 Pz III, 1 Pz IV k, 8 Pz IV lg, 1 Pz VI, Bef.Pz 5, 14 Stugesch.
Totalausfälle ( caídos totales ): SS.-T Pz III lg 2, Pz IV lg 10, Stugesch 3.
Teniendo en cuenta ( esto no lo puse en el otro foro ) que el 28 la división Totenkopf se hace cargo de los panzers de la Adolf Hitler ( 8 Tiger, 30 Pz IV, 4 Pz ÏII ) las bajas de la división en lo referente a los blindados ( y no sólo a los mismos ) fueron muy altas.
Saludos.
Carros operacionales de la div. Totenkopf del 16-31/07/43
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Carros operacionales de la div. Totenkopf del 16-31/07/43
Última edición por jesus2 el Mar Ago 01, 2006 4:51 am, editado 1 vez en total.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
¡Hola a todos!
Jesús, cuando escribes, por ejemplo: [16.7.43 Pz VI 9 ( carros Tiger ), Pz. IV lg 23 ( panzer IV de cañón largo ), Pz. IV k. 4 ( panzer IV de cañón corto ), Pz. III lg. 30 ( panzer III de cañón largo ), Bef.Pz. 7 ( carros de mando ), Stug. 20 ( cañones de asalto )], ¿estás hablando de pérdidas? Y si es así, ¿hablas de pérdidas irrecuperables?
Te digo esto porque, según el KOSAVE II, la Totenkopf el 16 de julio de 1943 tenía a mano 42 Pz-III, 27 Pz-IV, 10 Pz-VI, 20 StuG III y 12 Wespes. El 17 de julio, siguiendo el mismo orden, las cantidades eran: 43-29-8-20-12, y el 18 de julio: 42-28-8-20-11.
Y para esos tres días no se reporta ninguna pérdida irrecuperable en los vehículos blindados citados. Sólo se reportan 2 Pz-VI dañados el 17 de julio.
Saludos cordiales
José Luis
Jesús, cuando escribes, por ejemplo: [16.7.43 Pz VI 9 ( carros Tiger ), Pz. IV lg 23 ( panzer IV de cañón largo ), Pz. IV k. 4 ( panzer IV de cañón corto ), Pz. III lg. 30 ( panzer III de cañón largo ), Bef.Pz. 7 ( carros de mando ), Stug. 20 ( cañones de asalto )], ¿estás hablando de pérdidas? Y si es así, ¿hablas de pérdidas irrecuperables?
Te digo esto porque, según el KOSAVE II, la Totenkopf el 16 de julio de 1943 tenía a mano 42 Pz-III, 27 Pz-IV, 10 Pz-VI, 20 StuG III y 12 Wespes. El 17 de julio, siguiendo el mismo orden, las cantidades eran: 43-29-8-20-12, y el 18 de julio: 42-28-8-20-11.
Y para esos tres días no se reporta ninguna pérdida irrecuperable en los vehículos blindados citados. Sólo se reportan 2 Pz-VI dañados el 17 de julio.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Hola, buenas tardes.
Tienes razón, José. Se me fue la olla totalmente al escribir. Eso es lo que pasa cuando escribes con ganas de irte a la cama. En el foro de Feldgrau, lo escribí correctamente.
Efectivamente, las cifras de carros de los días 16, 17 y 18 son las cifras de carros operacionales.
Las cifras del 23 corresponden al total de carros operativos del II SS Panzerkorps, así como sus bajas totales.
Las del 30 son bajas. Desgraciadamente no se especifica el si son bajas totales o momentáneas.
Y las del 31 entremezclan los carros operativos con las pérdidas totales.
Aunque es evidente que la confusión está en las cifras de los días 16, 17 y 18.
Vaya, qué curioso.... las cifras no coinciden, jeje. Y eso que Stadler escribió su libro usando para ello documentos originales, diarios de guerra de divisiones, cuerpos de ejército, ejércitos, etc.
Saludos a todos.
Tienes razón, José. Se me fue la olla totalmente al escribir. Eso es lo que pasa cuando escribes con ganas de irte a la cama. En el foro de Feldgrau, lo escribí correctamente.
Efectivamente, las cifras de carros de los días 16, 17 y 18 son las cifras de carros operacionales.
Las cifras del 23 corresponden al total de carros operativos del II SS Panzerkorps, así como sus bajas totales.
Las del 30 son bajas. Desgraciadamente no se especifica el si son bajas totales o momentáneas.
Y las del 31 entremezclan los carros operativos con las pérdidas totales.
Aunque es evidente que la confusión está en las cifras de los días 16, 17 y 18.
Me encanta la contrastación de datos entre diversas fuentes. Aunque a veces me vuelva loco con ello.José Luis escribió:Jesús, cuando escribes, por ejemplo: [16.7.43 Pz VI 9 ( carros Tiger ), Pz. IV lg 23 ( panzer IV de cañón largo ), Pz. IV k. 4 ( panzer IV de cañón corto ), Pz. III lg. 30 ( panzer III de cañón largo ), Bef.Pz. 7 ( carros de mando ), Stug. 20 ( cañones de asalto )], ¿estás hablando de pérdidas? Y si es así, ¿hablas de pérdidas irrecuperables?
Te digo esto porque, según el KOSAVE II, la Totenkopf el 16 de julio de 1943 tenía a mano 42 Pz-III, 27 Pz-IV, 10 Pz-VI, 20 StuG III y 12 Wespes. El 17 de julio, siguiendo el mismo orden, las cantidades eran: 43-29-8-20-12, y el 18 de julio: 42-28-8-20-11.
Vaya, qué curioso.... las cifras no coinciden, jeje. Y eso que Stadler escribió su libro usando para ello documentos originales, diarios de guerra de divisiones, cuerpos de ejército, ejércitos, etc.
Saludos a todos.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
Hola wenas.
Un post muy interesante, gracias por anticipado y un saludo.
Cuando los carros del I SS Panzer Rgt se quedaron en Rusia (entiendo que es la etapa en que la LAH fue enviada a Italia), estos fueron transferidos o agregados al II SS Panzer Korps o lo fueron exclusivamente a la 2 SS Panzer Division???.jesus2 escribió: Teniendo en cuenta ( esto no lo puse en el otro foro ) que el 28 la división Totenkopf se hace cargo de los panzers de la Adolf Hitler ( 8 Tiger, 30 Pz IV, 4 Pz ÏII ) las bajas de la división en lo referente a los blindados ( y no sólo a los mismos ) fueron muy altas.
Saludos.
Un post muy interesante, gracias por anticipado y un saludo.
Sino formas parte de la soluccion formas parte del problema y sino, formas parte del paisaje.
Totalmente de acuerdo con jesus, si hay algo que me pone loco es cuando empiezan a haber diferencias entre una fuente y otra.jesus2 escribió:Me encanta la contrastación de datos entre diversas fuentes. Aunque a veces me vuelva loco con ello.
Vaya, qué curioso.... las cifras no coinciden, jeje. Y eso que Stadler escribió su libro usando para ello documentos originales, diarios de guerra de divisiones, cuerpos de ejército, ejércitos, etc.
En este caso por ejemplo, ¿a quién creer?, Stadler utilizó documentos oficiales, ¿pero puede fiarse uno de las cifras de los documentos oficiales?
En definitiva creo que nunca (salvo ciertos casos supongo) se puede obtener una cifra absoluta, siempre va a existir algún elemento que va a llevar a distorsionarla.
De todas formas, las pérdidas de la Totenkopf sí que fueron altas!
Saludos,
FANGIO
¡Buenos días a todos!
Uno debe fiarse siempre de los documentos oficiales, amigo Fangio. No quiere decir ello que éstos reflejen siempre con sus datos la verdadera realidad de una situación dada, pero son la fuente fundamental en la que debe basarse el investigador. Y muchas veces hay discrepancias entre un documento oficial y otro con respecto a una misma cuestión; por ejemplo, sobre el caso de la Totenkopf que hablamos hay informes de situación de la división, del cuerpo y del ejército, y estos informes no son idénticos en cuanto a cantidad o pérdida de blindados en uno u otro día del mes de julio de 1943.
La cuestión es más compleja de lo que a simple vista pudiera parecer. Normalmente (no quiero decir siempre), los comandantes de división (o sus hombres de estado mayor) solían reflejar un potencial inferior (fuese en hombres, material o combustible) al que verdaderamente tenían. Es decir, solían pedir más refuerzos de los que verdaderamente necesitaban en la inteligencia de que siempre recibirían una cantidad menor de la que pedían. Y para ello solían aumentar el número de bajas o material en reparación. Era una regla no escrita aceptada tácitamente por el OKH, y que a Hitler -un maniático de los números- solía encolerizar.
Para la Operación Ciudadela en el sur del saliente de Kursk (5-18 de julio de 1943) yo suelo utilizar como fuente de referencia el KOSAVE II (Kursk Operation Simulation and Validation Exercise - Phase II), un trabajo de investigación y análisis de gran rigor histórico basado en los archivos militares alemanes y rusos llevado a cabo por el Instituto Dupuy por encargo de la US Army Concepts Analysis Agency. El trabajo se inició en 1995 y se completó en 1998. Todo el material recopilado se computerizó en una base de datos llamada Kursk Data Base (KDB).
Naturalmente, las contradicciones seguirán existiendo siempre entre unos trabajos y otros, pero afortunadamente sólo en detalles de importancia menor.
Saludos cordiales
José Luis
Uno debe fiarse siempre de los documentos oficiales, amigo Fangio. No quiere decir ello que éstos reflejen siempre con sus datos la verdadera realidad de una situación dada, pero son la fuente fundamental en la que debe basarse el investigador. Y muchas veces hay discrepancias entre un documento oficial y otro con respecto a una misma cuestión; por ejemplo, sobre el caso de la Totenkopf que hablamos hay informes de situación de la división, del cuerpo y del ejército, y estos informes no son idénticos en cuanto a cantidad o pérdida de blindados en uno u otro día del mes de julio de 1943.
La cuestión es más compleja de lo que a simple vista pudiera parecer. Normalmente (no quiero decir siempre), los comandantes de división (o sus hombres de estado mayor) solían reflejar un potencial inferior (fuese en hombres, material o combustible) al que verdaderamente tenían. Es decir, solían pedir más refuerzos de los que verdaderamente necesitaban en la inteligencia de que siempre recibirían una cantidad menor de la que pedían. Y para ello solían aumentar el número de bajas o material en reparación. Era una regla no escrita aceptada tácitamente por el OKH, y que a Hitler -un maniático de los números- solía encolerizar.
Para la Operación Ciudadela en el sur del saliente de Kursk (5-18 de julio de 1943) yo suelo utilizar como fuente de referencia el KOSAVE II (Kursk Operation Simulation and Validation Exercise - Phase II), un trabajo de investigación y análisis de gran rigor histórico basado en los archivos militares alemanes y rusos llevado a cabo por el Instituto Dupuy por encargo de la US Army Concepts Analysis Agency. El trabajo se inició en 1995 y se completó en 1998. Todo el material recopilado se computerizó en una base de datos llamada Kursk Data Base (KDB).
Naturalmente, las contradicciones seguirán existiendo siempre entre unos trabajos y otros, pero afortunadamente sólo en detalles de importancia menor.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Hola de nuevo.
José, he estado comprobando tus cifras y las mías. Supongo ( si no es así, házmelo saber ) que los datos del KOSAVE los has extraídos de esta web:
http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm
Los datos del libro de Stadler y los de la página posteada coinciden ( 37-38-37 Pz III para los días 16, 17 y 18, respectivamente ) si se tiene en cuenta que los carros de mando son del modelo Pz III.
Sin embargo, me extraña que en tu post hagas referencia a 42, 43 y 42 Pz III para los días 16, 17 y 18 de julio. Pues son, incluyendo los carros de mando, una diferencia de 5 Pz III en varios días.
Por cierto, se me olvidó escribir el número de Pz IV de cañón corto del día 17. Son 4.
Respecto a la diferencia entre los datos que aparecen en los distintos documentos, tampoco hay que olvidar que hay un constante flujo y reflujo de vehículos entre las unidades de combate y las de recuperación/reparación-mantenimiento. Los vehículos van, en el tiempo, de unas unidades a otras. Se contabiliza la salida de un vehículo a un día y hora determinadas, pero la unidad de destino del vehículo todavía no lo ha recibido ese mismo día, por ejemplo. Lo recibe al siguiente, o cuando sea. De esta manera se producen pequeños desfases, que hacen que los números, por no estar totalmente actualizados en base a información real, no coincidan en ocasiones. De todos modos, estos desfases son, o suelen ser, muy pequeños y momentáneos, dependiendo del documento que se use.
Esta práctica, la de entregar el armamento de una unidad que es enviada a áreas del interior ( concepto muy amplio el de interior, en este caso ) para ser reorganizada y rearmada, era una práctica habitual en los alemanes. Fue lo que se hizo con, por ejemplo, los batallones blindados que eran enviados a Alemania para recibir Panthers, los cuales entregaban sus carros de combate al otro batallón del regimiento, o con los destacamentos de carros pesados, que entregaban sus Tigers a otro destacamento de carros pesados.
Saludos.
José, he estado comprobando tus cifras y las mías. Supongo ( si no es así, házmelo saber ) que los datos del KOSAVE los has extraídos de esta web:
http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm
Los datos del libro de Stadler y los de la página posteada coinciden ( 37-38-37 Pz III para los días 16, 17 y 18, respectivamente ) si se tiene en cuenta que los carros de mando son del modelo Pz III.
Sin embargo, me extraña que en tu post hagas referencia a 42, 43 y 42 Pz III para los días 16, 17 y 18 de julio. Pues son, incluyendo los carros de mando, una diferencia de 5 Pz III en varios días.
Por cierto, se me olvidó escribir el número de Pz IV de cañón corto del día 17. Son 4.
Respecto a la diferencia entre los datos que aparecen en los distintos documentos, tampoco hay que olvidar que hay un constante flujo y reflujo de vehículos entre las unidades de combate y las de recuperación/reparación-mantenimiento. Los vehículos van, en el tiempo, de unas unidades a otras. Se contabiliza la salida de un vehículo a un día y hora determinadas, pero la unidad de destino del vehículo todavía no lo ha recibido ese mismo día, por ejemplo. Lo recibe al siguiente, o cuando sea. De esta manera se producen pequeños desfases, que hacen que los números, por no estar totalmente actualizados en base a información real, no coincidan en ocasiones. De todos modos, estos desfases son, o suelen ser, muy pequeños y momentáneos, dependiendo del documento que se use.
Así es.Migue escribió:Cuando los carros del I SS Panzer Rgt se quedaron en Rusia (entiendo que es la etapa en que la LAH fue enviada a Italia)
La 2 SS Panzerdivision ( Das Reich ) no recibió ningún carro de la div. Adolf Hitler. Todos fueron transferidos el 28 de julio ( haciéndose efectiva de manera real la transferencia de los mismos al día siguiente ) a la 3 SS Panzerdivision ( Totenkopf ). La transferencia fue directa, siendo la participación del II SS Panzerkorps, como mucho, administrativa y de coordinación entre unidades.Migue escribió:estos fueron transferidos o agregados al II SS Panzer Korps o lo fueron exclusivamente a la 2 SS Panzer Division???.
Esta práctica, la de entregar el armamento de una unidad que es enviada a áreas del interior ( concepto muy amplio el de interior, en este caso ) para ser reorganizada y rearmada, era una práctica habitual en los alemanes. Fue lo que se hizo con, por ejemplo, los batallones blindados que eran enviados a Alemania para recibir Panthers, los cuales entregaban sus carros de combate al otro batallón del regimiento, o con los destacamentos de carros pesados, que entregaban sus Tigers a otro destacamento de carros pesados.
Saludos.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
¡Hola a todos!
A ver, compruebo otra vez y reconfirmo que la Totenkopf tiene disponibles el 16 de julio 42 Pz-III (incluidos 5 de apoyo), al día siguiente 43 (5 de apoyo) y el día 18 tiene otra vez 42 (5 de apoyo). Así que está claro, querido Jesús, que la cifra que te ha mareado son los tanques de apoyo, que fueron 5 siempre en los tres días. Restándolos, vienen a quedar exactamente como has dicho.
Resulta que en la tabla del Kosave-II vienen dos apartados para el Pz-III, uno como Pz-III (que es el de las cifras 37-38-37) y otro como Pz-IIIspt, que es una cifra de 5 para todos los días de Ciudadela, y que se especifica como tanque de apoyo (support).
Saludos cordiales
José Luis
De esa página bajé el informe (y otros documentos) hace ya mucho tiempo, pero hace un año o así logré hacerme con el informe completo en formato PDF en la web de Stinet. Probablemente yo soy un incompetente de la informática, pero el informe que me bajé del enlace que has referenciado lo tengo disperso, y preciso, de usarlo, ir abriendo capítulo a capítulo. En cambio, en el PDF es como un libro, lo cual me ahorra mucho tiempo.jesus2 escribió:Hola de nuevo.
José, he estado comprobando tus cifras y las mías. Supongo ( si no es así, házmelo saber ) que los datos del KOSAVE los has extraídos de esta web:
http://www.vy75.dial.pipex.com/data.htm
Los datos del libro de Stadler y los de la página posteada coinciden ( 37-38-37 Pz III para los días 16, 17 y 18, respectivamente ) si se tiene en cuenta que los carros de mando son del modelo Pz III.
Sin embargo, me extraña que en tu post hagas referencia a 42, 43 y 42 Pz III para los días 16, 17 y 18 de julio. Pues son, incluyendo los carros de mando, una diferencia de 5 Pz III en varios días.
Por cierto, se me olvidó escribir el número de Pz IV de cañón corto del día 17. Son 4.
Saludos.
A ver, compruebo otra vez y reconfirmo que la Totenkopf tiene disponibles el 16 de julio 42 Pz-III (incluidos 5 de apoyo), al día siguiente 43 (5 de apoyo) y el día 18 tiene otra vez 42 (5 de apoyo). Así que está claro, querido Jesús, que la cifra que te ha mareado son los tanques de apoyo, que fueron 5 siempre en los tres días. Restándolos, vienen a quedar exactamente como has dicho.
Resulta que en la tabla del Kosave-II vienen dos apartados para el Pz-III, uno como Pz-III (que es el de las cifras 37-38-37) y otro como Pz-IIIspt, que es una cifra de 5 para todos los días de Ciudadela, y que se especifica como tanque de apoyo (support).
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Voy a poner las tablas de la Totenkopf tal cual para que cada uno pueda ir sacando sus propias conclusiones. Recuerdo que sólo considera los días de la ofensiva alemana (Ciudadela), no todo el mes de julio, que es lo que ha introducido nuestro compañero Jesús.
Vamos a ver, aquí tenemos el personal disponible en cada día, con los siguientes conceptos: OH designa el personal efectivo a mano; TOT CAS designa las bajas totales; CBT CAS designa las bajas de combate, que son el resultado de las pérdidas totales después de excluir las bajas DNBI. Así que las bajas de combate (CBT CAS) son la suma de KIA+CMIA+WIA.
KIA denota los muertos en acción; CMIA designa los capturados/perdidos en acción; WIA designa los heridos en acción; DNBI denota las bajas por enfermedad ajenas al combate. REPLACED designa el personal de reemplazo recibido o transferido ese día; RETURNS denota principalmente el personal retornado de tratamiento médico por encima de división.
En esta tabla tenemos el armamento disponible (On Hand, a mano) de la Totenkopf (T SS) para cada día de la operación.
Esta tabla representa el armamento destruido (DST) más el abandonado (ABND), seguido del armamento dañado (DAMAGED)
Esta tabla muestra el armamento en reparación (IN REPAIR), seguido del reemplazado (REPLACED)
Finalmente el armamento retornado (RETURNS)
Saludos cordiales
José Luis
Vamos a ver, aquí tenemos el personal disponible en cada día, con los siguientes conceptos: OH designa el personal efectivo a mano; TOT CAS designa las bajas totales; CBT CAS designa las bajas de combate, que son el resultado de las pérdidas totales después de excluir las bajas DNBI. Así que las bajas de combate (CBT CAS) son la suma de KIA+CMIA+WIA.
KIA denota los muertos en acción; CMIA designa los capturados/perdidos en acción; WIA designa los heridos en acción; DNBI denota las bajas por enfermedad ajenas al combate. REPLACED designa el personal de reemplazo recibido o transferido ese día; RETURNS denota principalmente el personal retornado de tratamiento médico por encima de división.
En esta tabla tenemos el armamento disponible (On Hand, a mano) de la Totenkopf (T SS) para cada día de la operación.
Esta tabla representa el armamento destruido (DST) más el abandonado (ABND), seguido del armamento dañado (DAMAGED)
Esta tabla muestra el armamento en reparación (IN REPAIR), seguido del reemplazado (REPLACED)
Finalmente el armamento retornado (RETURNS)
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Buenas nuevamente.
Y todo lo anteriormente escrito sirve para dejar en evidencia que cada uno interpreta los documentos originales como puede, o ( sobre todo ) como quiere. Por supuesto, esto no lo escribo en referencia a ningún forista.
Me encanta la contrastación de fuentes, para dejar en evidencia este tipo de pequeños detalles. Parece que no todos los Pz III que contabiliza el KOSAVE II son carros de combate operacionales. Hay que descontar, como mínimo, los carros de mando de los Pz III.
Por cierto, los datos que aparecen en la página web que posteé anteriormente no aparecen publicados de esta manera, como tú los has posteado, José. De ser así, me habría dado cuenta del detalle de los Pz III de apoyo.
Muchas gracias por todo.
Saludos al foro.
P.D. ¿ No hay manera de cambiar el nombre del tema, para que no dé lugar a confusiones ?
Y todo lo anteriormente escrito sirve para dejar en evidencia que cada uno interpreta los documentos originales como puede, o ( sobre todo ) como quiere. Por supuesto, esto no lo escribo en referencia a ningún forista.
Me encanta la contrastación de fuentes, para dejar en evidencia este tipo de pequeños detalles. Parece que no todos los Pz III que contabiliza el KOSAVE II son carros de combate operacionales. Hay que descontar, como mínimo, los carros de mando de los Pz III.
Por cierto, los datos que aparecen en la página web que posteé anteriormente no aparecen publicados de esta manera, como tú los has posteado, José. De ser así, me habría dado cuenta del detalle de los Pz III de apoyo.
Muchas gracias por todo.
Saludos al foro.
P.D. ¿ No hay manera de cambiar el nombre del tema, para que no dé lugar a confusiones ?
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Pues no sé.... Me es indeferente.
¿ Carros operacionales de la div. Totenkopf del 16-31/07/43 ?
Por ejemplo. Mientras quepa....
¿ Carros operacionales de la div. Totenkopf del 16-31/07/43 ?
Por ejemplo. Mientras quepa....
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
TEST