Los problemas derivados del frío: 1941-1942

La guerra en el este de Europa

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Werto
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Mensaje por Werto » Mar Sep 06, 2005 9:59 am

Por otra parte, esta afirmación me parece como poco aventurada:

"... 1.- Si los alemanes llegaban a Moscú antes de que el invierno los coja de lleno, la ciudad hubiese caido, una vez tomada Moscú los alemanes hubieran controlado un sin fin de comunicaciones, claves para el abastecimiento del ejército y de su población, aparte de esto, la toma de Moscú hubiera significado un duro golpe a la moral de los soviéticos y de todo su ejército..."

Tengo serias dudas sobre si los alemanes hubiesen conseguido tomar Moscu aún en caso de llegar hasta allí, igual que no tomaron Leningrado, Stalingrado, o tardaron 1 años en tomar Sebastopol cuando estab completamente aislada, es más, no existe nada que permita apuntar que los alemanes podián ganar a los rusos una batalla de atrición, como la que planterián los soviéticos en Moscu, es más, todos los índicios apuntan justo en la dirección contraria.

Por otra parte la toma de Moscu no hubiese sido en absoluto decisiva, y si bien hubiese sido un contratiempo severo para los rusos no existen indicios que permitán aventurar que los soviéticos habrián visto su moral de guerra -y mucho menos su capacidad militar y económica- restringida o mermada por la percida de Muscu. Aunque esto ya es historia ficción.

Kaiser
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Mensaje por Kaiser » Mié Sep 07, 2005 5:59 am

Lo dudo, Moscu era el centro de comunicaciones del Ejercito ruso , ademas tenia mucho simbolismo, moralmente habria afectado mucho al ejercito y habria diezmado su organización, ademas paises que enviaban ayuda a la URSS estoy seguro que al ver que ha caido su capital dejarian de enviar mas suministros.

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Mensaje por HPG » Jue Sep 08, 2005 1:28 am

Hola:
Werto creo que tenes razón en decir:
"lo que fue decisivo fue la incapacidad e imprevisión del ejército alemán no el invierno"
la verdad siempre creí que el invierno fue el factor decisivo y no la falta de preparación del ejercito Alemán.
Con respecto a las estimaciones de los ejercito rusos por parte de Alemania tengo una duda, José Luis en el subforo Impacto de Barbarroja escribió lo siguiente:
Ejército Rojo había levantado durantes ese período de tiempo el equivalente a 821 divisiones (casi tres veces más de las estimaciones alemanas antes de la invasión), o lo que es lo mismo: 483 divisiones de fusiles, 73 de tanques, 31 mecanizadas y 191 de caballería, más 266 brigadas de fusiles, esquís y tanques. ( Cuando habla del periodo es de junio a Diciembre del año 1941).
No puedo entender como los generales se equivocaron en tan groso modo la capacidad bélica rusa. Mi pregunta es la siguiente:
¿Cual fue el factor que llevo a los alemanes para estimar que Rusia tenia un tercio de las divisiones que realmente puso al frente en el año 1941?
Saludos Hernàn

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Mensaje por Werto » Jue Sep 08, 2005 1:57 am

Bueno, es dificil de sintetizar, básicamente se basaba en la -errónea, por no decir estúpida- creencia de que los comunistas eran básicamente incapaces de organizar nada adecuadamente.

Los alemanes pensaban que la URSS no sería capaz de transformar su potencial industrial y orientarla a la producción bélica, cuando la realidad es que lo hicieron con una efeicacia infinitamente superior a la de la propia Alemania.

A modo de ejemplo, Mussolini pensaba que los EUA serián incapaces de transformas su industria para la producción bélica. Nunaa argumento muy bien semejante desfachatez.

En 1941 la creencia oficial en Washington y Londres era que los japoneses eran incapaces de fabricar más que copias inferiores de los aparatos occidentales, y que la fuerza aeronaval de los japoneses estaba formada por biplanos. A pesar de que existián numeroso índicios que indicaban justamente lo contrario.

En definitiva los alemanes no basaban sus estimaciones en indicaciones fiables, sino más bien en sus intuiciones y juicios morales sobre los soviéticos. Contaban con unas 200 divisiones sovíeticas, y en controlar toda la industria de la URSS, y se encontraron con más del triple de fuerzas y sin controlar practicamente nada de la base industrial soviética.

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Mensaje por José Luis » Jue Sep 08, 2005 3:39 am

¡Hola a todos!

Cita de HPG: [Con respecto a las estimaciones de los ejercito rusos por parte de Alemania tengo una duda, José Luis en el subforo Impacto de Barbarroja escribió lo siguiente:

Ejército Rojo había levantado durantes ese período de tiempo el equivalente a 821 divisiones (casi tres veces más de las estimaciones alemanas antes de la invasión), o lo que es lo mismo: 483 divisiones de fusiles, 73 de tanques, 31 mecanizadas y 191 de caballería, más 266 brigadas de fusiles, esquís y tanques. (Cuando habla del periodo es de junio a Diciembre del año 1941).

No puedo entender como los generales se equivocaron en tan groso modo la capacidad bélica rusa. Mi pregunta es la siguiente:

¿Cual fue el factor que llevo a los alemanes para estimar que Rusia tenia un tercio de las divisiones que realmente puso al frente en el año 1941
?]

Estimado Hernán,

Para responder a tu pregunta necesitaré espacio, así que aviso de la longitud de este post.

Antes y con permiso de Werto quiero complementar un poco su argumento de los prejuicios políticos que los alemanes tenían sobre el Estado comunista ruso. Más que la creencia en la incapacidad soviética de “transformar su potencia industrial y orientarlo a la producción bélica (Werto), Hitler y sus principales asesores militares creían que el régimen soviético stalinista sucumbiría (por inestable) por las consecuencias inmediatas de las primeras embestidas de la Wehrmacht. Creían que el Estado (sus instituciones principales) se desmoronaría. No infravaloraban la potencia industrial soviética (Hitler la temía a medio plazo), sino la capacidad política del régimen para hacer frente a los primeros desastres (preveían Hitler et al) provocados por el ataque nazi. Aquí Hitler y compañía no acompañaron con su política de ocupación lo que, en principio, era una estimación un tanto ambigua.

Digo ambigua porque si bien acertaron en que había en la Unión Soviética (sobre todo en la vasta Ucrania y en el Báltico) un profundo malestar social con la política stalinista (malestar que Hitler no quiso aprovechar y explotar con su política en los territorios ocupados durante las primeras semanas de Barbarroja, sino todo lo contrario), no es menos cierto, sin embargo, que fallaron completamente en su estimación de la capacidad del régimen stalinista para recuperarse de esos primeros previsibles desastres y concentrar y explotar todas las energías de su inmensa nación, tanto en la vertiente humana (Gran Guerra Patriótica), como en la vertiente industrial.

El régimen soviético aguantó y no se desmoronó, para terror y rabia de Hitler.

Ahora, acerca de tu pregunta sobre el gran error de la inteligencia alemana sobre el verdadero poderío soviético (político, económico y militar), me permitirás que responda con el post que hace tiempo vertí en otro Foro sobre la misma cuestión.

Uno de los aspectos más sorprendentes con respecto a la decisión de invadir Rusia fue el de la información que los alemanes tenían del Ejército Rojo, del Estado Soviético y de las condiciones naturales de ese nuevo teatro de operaciones. Normalmente se da por aceptado que Hitler y sus asesores militares subestimaron increíblemente el potencial del Ejército Rojo y los recursos humanos y materiales de la Rusia soviética. Esta conclusión no es enteramente cierta, pero tampoco es enteramente falsa. Primero es necesario subrayar que la información la suministró la oficina de la embajada alemana en Moscú y varios agentes de los países vecinos. También vino suministrada por las interceptaciones radiadas y por los reconocimientos aéreos. Es evidente que fue una información insuficiente, pero la información disponible ¿se utilizó sensatamente?

Para decirlo en pocas palabras, los alemanes tenían un conocimiento inadecuado de la fortaleza del ER, pero no tan inadecuado como para desdeñar su importancia. Sabían que el ejército soviético era un coloso (cuyo mayor peligro era la escalada de su crecimiento), pero pensaban que estaba muy mal dirigido y que tenían un armamento obsoleto y desfasado.

Acertaron en que las purgas de Stalin de 1937-1938 habían dejado seriamente dañado el liderazgo del ER, pero calibraron mal el tiempo que tardarían en recuperarse de la eliminación de buena parte de los oficiales (desde mariscales a comandantes de compañía). De acuerdo con un informe de agosto de 1938 del agregado militar en Moscú, teniente general Kostring, “El ER, debido a la liquidación de un gran número de oficiales superiores, que habían desarrollado muy bien sus trabajos después de diez años de entrenamiento teórico y práctico, había perdido parte de su capacidad a nivel operacional… Los mejores comandantes habían desaparecido…… Hay señales y pruebas de que su capacidad de combate se ha deteriorado tanto que el ejército no será un factor mayor en cualquier conflicto armado” [B. Wegner (ed): From Peace to War (Oxford: Berghahn Books, 1997) p. 178.]. A primeros de mayo de 1941, el informe suministrado por el sucesor de Kostring, coronel Crebs, decía: “Liderazgo notablemente deficiente (impresión deprimente). Comparado con 1933, su diferencia es sorprendentemente negativa. Rusia necesitará 20 años para recuperar su antiguo nivel” [R. Cecil: Hitler’s Decision to Invade Russia 1941 (London: Davis-Poynter,1975) p. 120].

Con todo, era más realista, aún con sus exageraciones, la estimación del general Blumentritt: “El mando del escalón inferior soviético es esquemático, inflexible y carece de independencia. En este aspecto somos muy superiores. Nuestros comandantes subordinados actúan con decisión, sin miedo de asumir la responsabilidad. El mando a nivel superior, por otra parte, fue siempre inferior al nuestro, debido a sus dudas, sus pensamientos formales, y su desconfianza. Los pocos comandantes que quedan a nivel superior son, con unas pocas excepciones, incluso una amenaza menor que la antigua de los bien entrenados generales de la Rusia zarista” (Wegner, p.182).

Puede afirmarse que la creencia de Blumentritt era compartida por el grueso del alto mando alemán. Y no era un pensamiento equivocado, en términos generales, pero no cabe duda que pecaba de un exceso de vanidad, complacencia o menosprecio. Mucho más erradas fueron las estimaciones alemanas sobre el armamento y fuerza del ER.

Diciembre de 1940: “En términos de armas, el soldado ruso es tan inferior a nosotros como los franceses. Tiene pocas baterías de campaña modernas, todo es viejo, material reacondicionado….., el grueso de la fuerza de tanques rusa está deficientemente blindado. El material humano ruso es inferior” [R. Cecil: Hitler’s Decision to Invade Russia 1941 (London: Davis-Poynter,1975) p. 117.]. Por esas fechas, los alemanes creían que los rusos podían oponerles 96 divisiones de infantería, 23 divisiones de caballería y 28 brigadas mecanizadas. Puede entenderse, pues, que Hitler estuviera tan confiado de sus posibilidades en Rusia, pues la Wehrmacht podía desplegar en esos momentos 110 divisiones de infantería, 24 divisiones panzer, 12 divisiones motorizadas y 1 división de caballería. Estas cifras está sacadas de B. Leach: German Strategy against Russia, 1939-1941 (Oxford: Clarendon Press, 1973, p. 92. Los cálculos alemanes en junio de 1941 habían aumentado la fuerza soviética: 154 divisiones de infantería, 25 divisiones de caballería y 37 brigadas mecanizadas (Leach, apéndice IV). En la víspera del ataque, los alemanes consideraron que los soviéticos podían desplegar como máximo unas 300 divisiones. La realidad, sin embargo, era muy otra, como explican los datos referenciados referenciados en la cabecera de este post.

Bien, estos errados cálculos alemanes enfrentados con la realidad del verdadero potencial ruso (fuerza real más capacidad de creación de nuevas formaciones), vienen a demostrar que los alemanes –que creían que se enfrentarían como máximo a unas 300 divisiones soviéticas- tuvieron que vérselas desde el 22 de junio al 31 de diciembre de 1941 con unas tres veces la cifra estimada.

Los estrategas alemanes, que no tenían casi ninguna idea del orden de batalla del Ejército Rojo, tenían un concepto del mismo rayano en el desprecio: “no estaba preparado para la guerra moderna y era incapaz de una resistencia decisiva contra una fuerza bien mandada y bien equipada” (Wegner, From Peace to War, Oxford: Bregan Books, 1997, pág. 180). O bien: “El carácter nacional ruso –lento, esquemático, reacio a la responsabilidad y a la toma de decisiones- no ha cambiado. Su debilidad descansa en la lentitud mental de sus comandantes a todos los niveles, la confianza en estereotipos, el hecho de que el entrenamiento no llega a estándares modernos, el miedo a la responsabilidad y la falta de organización en todos los campos” (Ibid)

De los informes realizados por Guderian a finales de 1939 sobre el Ejército Rojo (por lo de Polonia), los estrategas alemanes comentaron que los informes eran muy negativos en cuanto a moral y armamento soviético. “Vehículos blindados especialmente viejos y desfasados. Sistema de inteligencia también muy anticuado” (Ibid, pág, 181). Así que el alto mando de la Wehrmacht, juzgando a los rusos por lo de Polonia y Finlandia, llegó a la conclusión de que “los rusos no eran rivales para un ejército con equipo moderno y liderazgo superior” (R. Cecil, Hitler’s decisión to invade Russia 1941, London: Davis-Pointer, 1975, p. 123-4). Sin embargo, el OKW no prestó atención alguna al papel de los soviéticos en Khalkhin Gol en el verano de 1939, a pesar de poder haber obtenido buena información de sus aliados los japoneses.

Hitler y sus generales creían que los rusos podían desplegar unos 10.000 tanques de calidad inferior (viejos y desfasados), y Guderian afirmó después de la guerra que él había situado la cantidad entre 17 y 20.000, pero que sus superiores no le creyeron. Lo cierto fue que llevaron una desagradable sorpresa cuando descubrieron el T-34/76 soviético en Orel en 1941. Bien, los alemanes juntaron para Barbarroja unos 3.350 tanques (más o menos, dependiendo de las fuentes), y de esa cantidad sólo unos 1.400 (más o menos, igualmente dependiendo de fuentes) eran Pz-III y Pz-IV, siendo el resto Pz-I, Pz-II y los 38t checos. Pero los rusos podían oponer, claro que esto lo desconocían los soberbios alemanes, al 30 de junio de 1941 a los alemanes unos 1.100 T-34 (en números redondos), que con los de la serie KV la cifra rondaba los 1.800 tanques.

Por lo que respecta a la fuerza aérea soviética, los líderes alemanes estimaron un poderío de unos 10.000 aviones, aunque realmente los rusos disponían de bastantes más. Aquí nuevamente la soberbia y la irresponsabilidad jugaron su papel, esta vez en la persona de Göring, pues un oficial de estado mayor de la Luftwaffe había informado a Göring de que los soviéticos contaban con algo más de 14.000 aparatos. Göring dio carpetazo y prohibió al oficial en cuestión abrir la boca.

También fue incorrecta la estimación sobre el potencial de la industria soviética, aunque los alemanes sabían que la URSS era la tercera potencia mundial, por detrás de los EE.UU. y Alemania. En diciembre de 1940, el OKW creía que el 32% de la producción bélica soviética estaba en Ucrania, el 44% en Moscú y Leningrado, y el 24% en las regiones del extremo oriente, de ahí que los estrategas de la Wehrmacht consideraran que la mayoría de la producción de guerra rusa caería en sus manos al ejecutar Barbarroja. Pero en marzo de 1941, los alemanes descubrieron que un tercio de las armas pequeñas y artillería, así como el 40% de las fábricas de tanques, estaban localizadas en la zona de los Urales. Por tanto, sabiendo que una parte sustancial de la producción de guerra soviética se encontraba fuera del alcance de los ejércitos alemanes, Hitler & Cia. continuaron con su plan de Barbarroja en la creencia de que el armazón comunista de la Rusia de Stalin colapsaría ante los primeros reveses. Lo que fue peor todavía, para el interés alemán, es que los planificadores de Hitler no se imaginaban que los soviéticos iban a trasladar, ante el peligro inminente de las divisiones de la Wehrmacht ya en guerra, la mayor parte de sus factorías de producción bélica del sur hacia los Urales, nuevamente fuera del alcance de la garra nazi.

Recapitulando, Hitler y sus planificadores no supieron (o no quisieron) calibrar en su justa medida la parte acertada de la información de inteligencia que tenían sobre el país que iban a atacar, simplemente la despreciaron con soberbia irresponsable. Y ese desprecio adquirió la categoría de nefasta apreciación por la creencia ciega en la parte errada de la información de inteligencia.

Tal vez algúno de los planificadores alemanes pudiera consolarse en el hecho de que la creencia de que Rusia no resistiría un ataque alemán no estaba reducida al campo alemán, sino que británicos y estadounidenses creían lo mismo. Sólo los japoneses tenían un criterio bien distinto.

Con su propia planificación logística (algo de lo que podemos hablar por su importancia decisiva en Barbarroja), deficiente y miope, la Wehrmacht estaba cavando su propia tumba cuando se embarcaba a finales de junio de 1941 en una auténtica aventura.

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Mensaje por Werto » Jue Sep 08, 2005 4:21 am

Una duda Jose Luis, el Crebs que citas para:

“Liderazgo notablemente deficiente (impresión deprimente). Comparado con 1933, su diferencia es sorprendentemente negativa. Rusia necesitará 20 años para recuperar su antiguo nivel” [R. Cecil: Hitler’s Decision to Invade Russia 1941 (London: Davis-Poynter,1975) p. 120].

¿Es el mimo Crebs -o Krebs- que fue el último jefe de EM de Hitler?, el mismo "asno asentidor", como lo nombraba Guderian.

Por otra parte con la estimación de que disponián de la guerra de España y de los incidentes ruso-japoneses me gustaría saber en que se basaba la opinión de que los tanques soviéticos estaban "anticuados y desfasados", porque todos los índicios apuntaba justo en la dirección contraria.

Desde lluego la masa de tanques alemana pz I-II era completamente inferior a los soviéticos BT 5-7 o T 26, y si entramos ya en los tanques medios y pesados -los alemanes aún no disponían al inicio de Barbarroja ni de un sólo tanque pesado- mejor ni hablamos.

Por otra parte la guerra de invierno entre Finlandia-URSS ayudo bastante a Alemania y a los estados occidentales a pensar que el ejército soviético no estaba a la altura, lo cúal era completamente erróneo, y no hubiese soportado un análisis serio y pormenorizado.

La gran cantidad de manterial capturado por lo Finlandeses ponía de manifiesto la gran calidad de este, especialmente de su artilleria de campaña y divisionaria, armas cortas y carros de combate, así como la extensión generalizada de dicho equipamiento.

Los alemanes tenián índicios de sobra de que el equipamiento del ejército soviñetico era igual o superior al de los propios alemanes, pero o no quisieron verlo, o su conplejo de superioridad les impedia efectuar un análisis racional de la situación.

Lo que parece serio es que un uso efectivo de los recursos soviéticos en 1941, especialmente de sus recursos acorazados, hubiese podido dar un vuelco de la situación desde mucho antes, pero los soviéticos no supieron sacar partido de su superiorida material a corto plazo.

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Mensaje por José Luis » Jue Sep 08, 2005 4:44 am

¡Hola, Werto!

Efectivamente, es el mismo Krebs que fue el último jefe de EM del OKH. Debió pasárseme en su momento el detalle de la "C" por "K", y ahora al hacer copy-paste tampoco lo advertí.

Siendo coronel, fue destinado en marzo de 1941 como agregado militar a Moscú, hasta que estalló la guerra, claro.

Ya seguiré comentando tu post, ahora dejo el foro un momento para ver a nuestros muchachotes de la selección de fútbol. No sé cuánto tiempo aguantaré el partido, ya veré.

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Mensaje por José Luis » Jue Sep 08, 2005 7:29 am

Esto del fútbol es de pura pena, la "furia española" no pasa del empate. Mejor habría que llamarles los millonarios incompetentes. Vamos con la historia militar.

Bien, la Guerra Civil española fue un teatro de operaciones donde las operaciones de blindados no pasaron de la pequeña escala. Los rusos enviaron 331 blindados en toda la guerra, de los que 281 eran T-26, que era entonces el tanque estándar de la infantería del Ejército Rojo. Fue, además, el tanque que más produjeron los rusos en el período de entreguerras.

Lo concibieron como un tanque de apoyo a las divisiones de fusileros del ER, destinando el BT-5, más rápido, a la caballería y a las explotaciones profundas. El T-26 no era un tanque ideal para el apoyo a la infantería, fundamentalmente porque no estaba suficientemente blindado (si lo comparamos con el francés R-35 y el británico Matilda I, que era la nueva generación de tanques de infantería en esos ejércitos), y era muy vulnerable a los cañones antitanque contemporáneos. Sin embargo, tenía ventaja sobre sus tanques oponentes en la GC en potencia de fuego.

Ahora, los 51 "voluntarios" soviéticos que llegaron con la primera tandada de tanques rusos a España para entrenar a las futuras tripulaciones republicanas, tuvieron que partir de cero, pues la infantería republicana no tenía experiencia alguna en el uso y tácticas de blindados, y ya no digo nada en la cooperación de blindados-infantería. Para mayor complicación los tanques rusos carecían de radio, por lo que te puedes imaginar el desconcierto que esa carencia sumaba a la inexperiencia de sus tripulaciones en el despliegue y tácticas de combate.

Así pues, las conclusiones alemanas sobre los blindados rusos y, más importante, sobre su utilización no fueron inquietantes. Como por esas fechas Stalin comenzó sus purgas en el ER y su increíble "caza" de los defensores del blindaje, diseñadores y quienquiera que defendiera las unidades blindadas como formaciones autónomas, las estimaciones alemanas sobre el arma blindada rusa no hicieron más que caer a la baja.

Por ello no consideraron tan importante la evidente superioridad numérica del blindaje ruso en su planificación de Barbarroja, porque creían que la deficiente doctrina blindada soviética y el "desfase" general de sus blindados evitarían que el ER sacara partido de esa superioridad numérica blindada. Pensaron que eran muy superiores en la conducción y tácticas del arma blindada (y era cierto). Sin embargo, a los pocos días de comenzada Barbarroja, Hitler ya se lamentaba de haber iniciado esa campaña por la creciente masa de blindaje soviético que salía a la lucha.

Lo que a mí nunca dejó de sorprenderme fue el aparente desconocimiento alemán (inteligencia) de los nuevos carros medios y pesados rusos. Quizás la mala conducción y empleo soviético de este importante número de T-34s y KVs en junio-agosto de 1941 fue la mayor confirmación de la estimación alemana sobre la deficiente doctrina blindada soviética. Pero eso no curó a la infantería alemana de su espanto temporal al enfrentarse a esas máquinas.

Sea como fuere, lo cierto es que la capacidad aparentemente inagotable de los soviéticos de desplegar blindados (y lo demás) en los diferentes teatros de operaciones durante las primeras semanas de Barbarroja tuvo que hacer arrepentirse a Hitler no pocas veces de la aventura donde se había metido. O mejor dicho, donde había metido a Alemania.

Desde noviembre de 1941 yo tengo para mí que Hitler ya jugó un doble juego, pues sus fanfarronadas de que los soviéticos ya estaban en las últimas (cuestión que repitió indistintamente a lo largo de 1942-1945, incluso en diciembre de 1944 comentó a Guderian, entonces jefe de estado mayor del OKH, que había que meter en una camisa de fuerza en un manicomio a quien había estimado que el ER lanzaría una gran ofensiva a primeros de enero de 1945, como así fue) sólo se explican en esa doblez que, a mi juicio, sólo buscaba ganar tiempo para su "otra guerra", odiosa y criminal.

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Mensaje por Werto » Jue Sep 08, 2005 8:58 am

Pfff...no se muy buen que decir Jose Luis, para empezar las cifras que das de carros para la guerra civil son ligeranmnet exiguas, y por otraparte las enseñanzas de Seseña demostraron la superiorida técnica de los carrros soviéticos sobre los italianos y alemanes.

A ver si mañna tengo tiempo para comentar algo sobre ello (¿por cierto como se pegan imagenes de tu disco duro?)

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Mensaje por José Luis » Jue Sep 08, 2005 4:09 pm

¡Buenos días!
Werto escribió:Pfff...no se muy buen que decir Jose Luis, para empezar las cifras que das de carros para la guerra civil son ligeranmnet exiguas, y por otraparte las enseñanzas de Seseña demostraron la superiorida técnica de los carrros soviéticos sobre los italianos y alemanes.

A ver si mañna tengo tiempo para comentar algo sobre ello (¿por cierto como se pegan imagenes de tu disco duro?)
Estimado Werto,

No sé si habrás observado que las cifras que he dado (331 tanques) corresponden a los tanques rusos enviados al gobierno de la II República durante la Guerra Civil española.

Provienen de una fuente que yo considero muy autorizada en el tema: Steven J. Zaloga, “Soviet Tank Operations in the Spanish Civil War” (en New York Military Affairs Symposium).

Además, esa cifra también viene exactamente corroborada por Gerald Howson, Armas para España. La historia no contada de la Guerra Civil Española. Barcelona, Península, 2000.

Por los datos que arrojan, ambos autores debieron consultar los archivos militares soviéticos (RGVA). Así desgranan los envíos:

Howson:

Entre 26-09-36 a 30.11.37:

Konsomol. 12.10.36. 50 T-26

Cabo Palos.25.11.36. 37 T-26

Mar Caribe.30.11.36. 19 T-26

Darro.03.03.37. 40 T-26

Cabo Santo Tome. 06.03.37. 60 T-26

Cabo Palos.07.05.37. 50 T-26

Cabo San Agustin.10.08.1937. 50 BT-5

Entre el 14-12-37 al 11-08-38:

Gravelines.13.03.38. 25 T-26

ZALOGA:

Fecha de Llegada....Barco........Cantidad

1) 12 Oct 36.............Komsomol......50 T-26
2) 25 Nov 36............Cabo Palos......37 T-26
3) 30 Nov 36............Mar Caribe....19 T-26
4) 6 Mar 37..............Cabo Santo Tomas.....60 T-26
5) 8 Mar 37..............Darro.............40 T-26
6) 7 May 37.............Cabo Palos......50 T-26
7) 10 Aug 37............Cabo San Agustin.......50 BT-5
8) 13 Mar 38............Gravelines.......25 T-26

Espero a leer lo que tengas que decir al respecto y tu desarrollo de Seseña.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Werto » Jue Sep 08, 2005 11:00 pm

Ya justo es que hay queria ir, las cifras que da Howbson son como poco exiguas, ahora ando muy mal de tiempo, pero desde Artemio Mortera, Arraez, Martinez Bande, Salas Larrazabal, A Permuy, e incluso los vinculados a Historia 16 y a David Solar -ojo no quiero decir que estos autores sean completamente fiables- dan cifras bastante más elevadas, si cogemos los partes de operaciones del ejército repúblicano y los del nacional tambíen nos salen cifras más altas.

Los archivos soviéticos para nuestra desgracia no recogen ni de lejos todos los envios, y existen multitud de partidas cuya llegada esta corroborada en España que no tiene correspondencia en los partes oficiales soviéticos. Hobson en concreto tiene, además, la desagradable costumbre de creer que lo que el no encuentra no existe.

Y ciertamente su obra: Armas para España. La historia no contada de la Guerra Civil Española. es un cúmulo de despropositos, por no hablar de la valoración que hace de las armas soviéticas, o su tesis ridícula sobre los tipos de cambio que imponia la URSS cuando el mismo adfirma que los soviéticos no sabián lo que valia sus poductos y fijaban sus costes por analogía productos de otras naciones. No conozco la otra obra en profundidad -no la he podido leer aún-, pero estoy casi seguro que la investigación de Hobson se límito a fusilar los datos de otro autor sin cotejarlos con los de otros autores españoles.



Estoy rebuscando lo que tengo de Seseña, que es bastante, sobre todo un atículo de Artemio Mortera, que es el más completo, y todos dejan bastante claro que durante todo el combate los nacionalistas fueron completamente consciendtes de la superioridad técnica de los soviéticos -y esto lo dicen hasta los autores filo-franquistas y filo-alemanes-.

Otra cosa es que los soviéticos sacaran las lecciones equivocadas del combate de Seseña -que las unidades acorazadas no debián ser utilizadas nunca sin apoyo de infantería-, y despúes en el Ebro decidieran probar en sus BT 5 a utilizar -por primera vez- infantería montada sobre bastidores de carros sin protección alguna, con resultados desastrosos.

En cualquier caso tardare en ponerlo todo, pero a ver si esta tarde puedo poner al menos un poco, porque ahora estoy informatizando mi archivo, y meter referencias es un autentico calvario.

De todas formas yo entiendo que los alemanes entendiesen que la doctrina de guerra acorazada de los soviéticos no era una amenaza, pero no se podía decir, de ninguna manera, lo mismo de sus carros.

Werto
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Mensaje por Werto » Jue Sep 08, 2005 11:12 pm

Por ejemplo, GARCIA DELEYTO, Pablo, cita, sólo habalndo de carros T 26, 130 unidades llegadas en 1936, otras 300 en 1937, otros 70 en 1938, y un número indeterminado en 1939 estando operativos en dicho año unos 250. GARCIA DELEYTO, Pablo (1996), "Los tanques en la Guerra Civil", en La La Intervención Extranjera II, Madrid, Folio, p.109. Cita

En cualquier caso la cifra de carros total de carros rusos llegada a España debería estar entre los 362 de Vittorio Vidali y los 900 de Salas Larrabal. Pero tenemos índicios suficientes, confirmados, para pensar que el total de carros se aproximaba como poco a los 550. (unos 500 T 26 y al menos 50 BT 5 llegados en una misma partida el 10-VII-37, que según algunas fuentes se elevan a 100 pero cuyo número no es seguro)

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Mensaje por Werto » Vie Sep 09, 2005 12:36 am

A ver, algo más:

"Quiero, no obstante, dejar constacia de algo que no por achisabido (SIC) menos ilustrativo: la abrumadora superioridad cualitativa del material blindado importado por la República Española sobre el de sus adversarios. No se puede decir que estos últimos trataran de oponerle unos modelos muy inferiores porque la diferencia fue tan grande que, simplemente, no había lugar a tal oposición y sólo con el transcurso de la guerra, tras incorporar a sus unidades suficientes carros rusos capturados , estuvieron (Los nacionalistas) en condiciones de enfretarse a los medios acorazados del Ejército Popular"

MORTERA PEREZ, Artemio, (2000), "Armas para la república...pese a Howson", REHM, Número 9, marzo de 2001, p. 85.

Para más inrri señalar que la Agrupación de Carros de Combate del ejército nacional disponía, en noviembre de 1938, de 66 carros alemanes y 41 rusos (casi un 39% del total), o que la Agrupación de Carros Sur del mismo ejército estaba ditada al 100% con material ruso capturado.

Respecto al listado de envios desde la URSS, que viene númerado por Howson, lo cúal seguramente excluya la posibilidad de alguna omisión, decir que se hechan en falta al menos 3 envios, el primero del del vapor "Elaie", llegado al puerto de Alicante el 18 de enero de 1937.

El segundo cargamento que se hecha en falta es el que llego a través de la frontera francesa, con al menos con 50 piezas de artilleria de 107 y 152mm -algunos sitema Perm-, sin que se pueda precisar por el momento el buque que los llevo hasta el puerto de Marsella ni el inventariado del cargamento completo.

Por ultimo el tercer cargamento que se hecha en falta a simple vista de entre los citados por Howson es el del Vapor soviético "Ijora" llegado al puerto de Bilbao el 8 de enero de 1937, cuyo cargamento si bien no ha podido ser precisado es seguro que contenia varios BA-6, y probablemente alguno de los T 26 aparecidos en el Frente Norte -a los que por cierto Howson no hace referencia alguna-.

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Mensaje por Werto » Vie Sep 09, 2005 1:16 am

La partida de BT 5 llegaba en el Cabo San Agustin no esta inventariada, fueon los carros utilizados para experimentar tácticas de cooperación infantería-carros, con fusileros sobre blindados.

Esta partida no esta inventariada, pues los soviéticos deseaban experimentar con ella y no querian ponerla bajo el control del EP. Es seguro que en su primera acción de combate los BT 5 tuvieron unas 50 bajas en Fuentes de Ebro -según los partes del ejercito nacional-, los testimonios directos hablan de que la mitad de los carros empleados pudieron volver a sus posiciones de partida, y al final de la guerra los nacionales capturaron 6 de estos carros.

De esta manera la cifra que da Howson

) 10 Aug 37............Cabo San Agustin.......50 BT-5,

Parece como poco exigua, los 75 BT 5 que da como cifra Gacia Deleyto parecen una cifra más factible, si bien es posible que aún se quede corto.
Lo que es casi seguro es que había al menos 56 carros BT 5 entre los destruidos en uentes de Ebro y los capturados al final de la guerra por el EN.

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Mensaje por José Luis » Vie Sep 09, 2005 2:52 am

¡Hola, Werto!

Citas: [Ya justo es que hay queria ir, las cifras que da Howbson son como poco exiguas, ahora ando muy mal de tiempo, pero desde Artemio Mortera, Arraez, Martinez Bande, Salas Larrazabal, A Permuy, e incluso los vinculados a Historia 16 y a David Solar -ojo no quiero decir que estos autores sean completamente fiables- dan cifras bastante más elevadas, si cogemos los partes de operaciones del ejército repúblicano y los del nacional tambíen nos salen cifras más altas]

Werto, desde luego tu capacidad de análisis me asombra. Te he dicho que tanto Zaloga (al que para nada te refieres, a pesar de que sus cifras coinciden exactamente con las de Howson) como Howson sacan sus datos de los Archivos Militares del Estado Ruso (RGVA). Ahora te matizo que los datos del RGVA pertenecen a la sección RSMAC-Grupo 1670, que trata sobre la colaboración soviético-germana en la década de 1920 y la participación militar soviética en la Guerra Civil española. Dado que los rusos tenían que cobrarse sus envíos de material, no creo que fueran tan magnánimos como para obviar o traspapelar envíos de tanques. En todo caso harían lo contrario, esto es, aumentarían la cantidad de envíos, si de mala fe se tratase.

Por otra parte, es mucho más plausible asumir que si alguien se equivocó en la contabilidad del armamento recibido por los ejércitos de la II República, serían los propios funcionarios del Gobierno o del ejército de la República. Este tipo de errores, si es que los hubo, se entendería mucho más por parte española, dado el cierto caos que entonces dominaba en su territorio.

He observado, Werto, que en vez de tratar de refutar las cifras que da Howson, te has dedicado a criticar su obra referenciada, a pesar de que tú mismo afirmas que no la has leído. ¡No sé cómo se te escapa Zaloga también de tu crítica!

Citas luego: [En cualquier caso la cifra de carros total de carros rusos llegada a España debería estar entre los 362 de Vittorio Vidali y los 900 de Salas Larrabal. Pero tenemos índicios suficientes, confirmados, para pensar que el total de carros se aproximaba como poco a los 550. (unos 500 T 26 y al menos 50 BT 5 llegados en una misma partida el 10-VII-37, que según algunas fuentes se elevan a 100 pero cuyo número no es seguro)].

Y más adelante: [Respecto al listado de envios desde la URSS, que viene númerado por Howson, lo cúal seguramente excluya la posibilidad de alguna omisión, decir que se hechan en falta al menos 3 envios, el primero del del vapor "Elaie", llegado al puerto de Alicante el 18 de enero de 1937.]

Para concluir a este respecto: [Por ultimo el tercer cargamento que se hecha en falta a simple vista de entre los citados por Howson es el del Vapor soviético "Ijora" llegado al puerto de Bilbao el 8 de enero de 1937, cuyo cargamento si bien no ha podido ser precisado es seguro que contenia varios BA-6, y probablemente alguno de los T 26 aparecidos en el Frente Norte -a los que por cierto Howson no hace referencia alguna-.]

Bien, no voy a perder el tiempo refutando algo que hoy ya está muy superado. Simplemente te voy a poner en su original el texto a este respecto de Gerald Howson:

[There are some discrepancies about the total number of tanks delivered to Spain. Most Russian sources quote a figure of 347 tanks (297 T-26 and 50 BT-5) while others quote figures as high as 362 tanks. However, recent archival evidence would suggest that the figure is lower, only 331 tanks. The various discrepancies were probably caused by one of several events. On its second voyage to Spain, the transport ship Komsomol was sunk by the Spanish cruiser Canarias on 14 December 1936, probably carrying tanks that may have been counted in some of the totals. An attempted shipment of 25 T-26 tanks on the transport Iciar in the summer of 1937 was blocked when the crew refused to sail. Finally, there was at least one shipment of 40 T-26 tanks that was returned to the USSR late in the war. The figures of 347 and 362 tanks probably refer to the number of tanks shipped, while the figure of 331 tanks is the number of tanks actually delivered to Spain. Spravka ob otpravke tankov i bronevikov v "X" za period s 12.10.36-7.5.37 (Yale RSMAC, Box 13); Gerald Howson, Arms for Spain: The Untold Story of the Spanish Civil War, London: John Murray, 1998). ]

En fin, Werto, a pesar de haber intentado retomar un debate fluido y fructífero contigo, estos últimos post tuyos me vienen a confirmar que tu estilo y el mío, en el debate histórico-militar en el Foro, son diametralmente opuestos, y que nada saco de provecho continuando esta historia. Por lo que, en consecuencia, por mi parte doy por zanjada definitivamente nuestra conversación.

Saludos cordiales
José Luis
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sino como un hombre
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