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Los problemas derivados del frío: 1941-1942

La guerra en el este de Europa

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Werto
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Mensaje por Werto » Vie Sep 09, 2005 4:33 am

Pues hombre como te dije no he leído la de Zuloga, desgraciadamente he leído, incluso comprado para mi desgracia, la de Howson.

Por cierto la portada de la edición española, HOWSON, Gerald (2000), Armas para España. La historia no contada de la Guerra Civil. Madid, Península, tiene mucho que ver con la forma de hacer historia de Howson, se trata de unos 17 libras que jamás combatieron en la guerra de España.

Los historiadores españoles son han tenido ocasión, en la mayoría de los casos por falta de medios o de colaboración por parte de la URSS/Rusia de examinar los archivos soviéticos, de manera que deben atenerse a los partes inventariados del EN o del EP, lo único cierto es que los envíos constatados de material soviético que llegaron a España, y que deben tomarse como un mínimo, son bastante superiores a las cifras que da Howson. Y esto es irrefutable.

El mismo Howson hubo de admitir después, como sabrás, por ejemplo en la revista REHM que muchas de las cifras que el daba como absolutas eran en realidad falsas, e inferiores a las reales. Y que estas no se correspondían siquiera con los inventarios del ejército republicano –que eran superiores-.

Después de 65 años de investigación histórica y después de cotejar todas las partidas de material del EP llegamos a la conclusión de que o Howson -y Zuloga si Howson repite los datos de éste- no examinaron correctamente los datos de los archivos soviéticos o estos son incompletos -también puede tratarse de una mezcla de ambos factores-.

Por otra parte como sabrás no todos los envíos de material que hizo la URSS se cobraron, por el hecho de que los fondos republicanos se agotaron antes que la guerra, comprándose parte del material a crédito. Además al principio lo envíos de material se consignaban primero, cobrándose con posterioridad, siendo cobrados en ocasiones hasta 6 meses después de hacer llegado a España.

Sobre la administración del oro de la república en la URSS existen obras de consulta, y esta bastante claro que las facturas no siempre respondían la material real enviado -el inventariado al llegar a España-.

Los datos de da Howson son incorrectos a todas luces en lo referente a artillería, de todos los tipos, aviación, fusiles, carros de combate, e incluso algunos tipos de cambio monetario, y esto lo admitió hasta el propio Howson ante el aluvión de críticas que recibió su obra.

Como ya te indique en los listados que da Howson faltan por lo menos los envíos de 2 vapores soviéticos, y de otros cargamentos llegados a través de la frontera francesa.

En cualquier caso esto venía porque la experiencia de la guerra de España no transmitió precisamente la imagen de unos equipos soviéticos inferiores para nada a los alemanes, si no todo los contrario. De hecho si en 1937 los carros soviéticos eran completamente superiores a los alemanes nada hacía suponer que la siguiente generación de carros rusos no fuese también superior a sus equivalentes alemanes, especialmente porque tampoco existía una diferencia tan sustancial entre un PZ IVD y un T 26 S.

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Mensaje por José Luis » Vie Sep 09, 2005 6:59 am

Werto escribió:
Los historiadores españoles son han tenido ocasión, en la mayoría de los casos por falta de medios o de colaboración por parte de la URSS/Rusia de examinar los archivos soviéticos, de manera que deben atenerse a los partes inventariados del EN o del EP, lo único cierto es que los envíos constatados de material soviético que llegaron a España, y que deben tomarse como un mínimo, son bastante superiores a las cifras que da Howson. Y esto es irrefutable.

(...) Después de 65 años de investigación histórica y después de cotejar todas las partidas de material del EP llegamos a la conclusión de que o Howson -y Zuloga si Howson repite los datos de éste- no examinaron correctamente los datos de los archivos soviéticos o estos son incompletos -también puede tratarse de una mezcla de ambos factores-.
Pues yo les voy a hacer un favor a los historiadores españoles (los que según tú desconocen las fuentes rusas) y a ti mismo, como regalo del final de mi periplo de conversaciones contigo. Así al menos algo te quedará, para escarnio de tu arrogancia.

Una pequeña introducción, que te traduciré:

[На воюющую Испанию приходится львиная доля советского довоенного бронетанкового экспорта: было поставлено в общей сложности порядка трех с половиной сотен советских танков - наиболее корректными представляются следующие цифры:
- всего поставлено в Испанию в 1936-39 гг. 362 [13]танка двух типов - БТ-5 [14] и Т-26[15]
- по данным РГВА в Испанию было поставлено 50 БТ-5 и 281 Т-26 в период с октября 1936 по август 1938 гг.]

[La parte del león de la exportación blindada soviética de preguerra se envió a la España beligerante: se envió un pedido total de trescientos cincuenta tanques soviéticos -los siguientes números son más correctos-

-entre los años 1936-1939, 362 (13) tanques de dos tipos -BT-SHCH (14) y T-26 (15)

-De acuerdo con los datos del RGVA se enviaron a España entre octubre de 1936 y agosto de 1938, 50 BT-SHCH y 281-T-26]

¿Será que, además de los ineptos Zaloga y Howson, los rusos no saben leer e interpretar correctamente su propio idioma?

Las notas explicativas (13), (14) y (15) te las paso a continuación, pero para no darte todo hecho, dejaré que tú mismo las traduzcas.


(13).из них большую часть (около 300 ед.) составляли Т-26. Цифра в 362 танка приводится в многочисленных источниках (см. последующие ссылки), но впервые была опубликована в книге «Интернациональная солидарность с Испанской Республикой», АН СССР, 1974 год, стр. 329; по западным оценкам в различных публикациях 1950-96 гг. количество танков оценивается существенно больше – около 900 единиц – маловероятно, что это так; более вероятным является количество в 331 танк, прибывших в Испанию с октября 1936-го по август 1938 годов (по данным РГВА); в 1939 г. планировалось направить /или было направлено/ партию из 40 танков Т-26, но они были возвращены обратно.

(14).«...боевое крещение БТ-5 получили в Испании, куда в 1937 году было поставлено от 50 до 100 машин...», http://www.lgg.ru/~military/bt5_r.htm; М. Барятинский, М. Коломиец, кн. «Легкие танки БТ-2 и БТ-5», http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroo ... /index.htm; «Бронеколлекция» №1-95 и в №1-96; Алексей Быстров, «...Дискуссия о производстве БТТ в 1930-41 гг.», 22.3.99, «Военно-исторический форум»; Михаил Свирин, «...о типах БТТ в ВО на 1.06.1941», 19.3.99, «ВИФ»

(15). М. Барятинский, «Советские танки второй мировой войны», 1995; «Бронеколлекция» №1-95; Шмелёв «Советские танки 1941 - 1945 гг.»; Алексей Быстров, «...Дискуссия о производстве БТТ в 1930-41 гг.», 22.3.99, «Военно-исторический форум»; Михаил Свирин, «...о типах БТТ в ВО на 1.06.1941», 19.3.99, «ВИФ»

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Werto » Sab Sep 10, 2005 1:53 am

Pues perfecto Jose Luis, lo que te digo es que en España esta inventariada más allá de toda duda razonable la llegada de al menos unos 450 T26 -sin contar las perdidas en los envios-, con independencia de lo que digan los archivos oficiales soviéticos al respecto.

Esta cifra cuyo desempeño y función ha podido ser reconstruida y seguida a lo largo de la guerra de España debe tomarse como una cifra mínima.

La principal objeción que le han puesto a Howson en España es que no prestar atencióna la realidad consumada, es decir, a no cotejar sus datos con los que están comprobados en la ealidad más allá de toda duda razonable -porque tenemos constancia de su utilización en España-.

Para Howson lo que no esta en los archivos soviéticos no existe, a pesar de contamos con fotos, con decenas de testimonio, con los partes del EP y del EN, cuando no con la pieza de equipo en sí, de ellos.

Por otra parte se ha podido establecer, más allá tambíen de toda duda razonable, al compraralos con los partes de invenatrio del EP, y con multitud de testimosnios orales, que los archivos soviéticos no contienen información ni de todos los envios de material, ni exaustiva de los envios que si estan contenidos en dichos archivos. De hecho en la mayoria de las veces parece que los soviéticos aproximaban la cantidad de material, especialmente cuendo eran remesas de meterial ya entrado en años, sin molestarse demasiado por inventariar correctamente el material.

Howson toma como definitivos los datos de los archivos soviéticos a pesar de la existencia de prubas físicas que índican a todas luces que estos no son ni mucho menos exaustivos.

Francamente defender la obra de Howson, cuando incluso éste ante la evidencia a tenido que rectificar publicamente parte de sus datos, son ganas de negar la realidad.

Se pueden poner multitud de ejemplo de material que según Howson jamas llego a España pero cuyo recorrido por el territorio español estas absolutamente probado.

Lo cierto es que según Howson no llego ninguna unidad de carros al frente norte español, y lo cierto es que tenemos fotos de T 26 repúblicanos en Bilbado, Santander, y Asturias.

Si la cifra de carros llegados a España no pasaba de 400 es deficil comprender porque los partes de bajas de carros del EP superan ampliamente las 500 unidades, o como las unidades acorazdas españolas de postguerra se equiparon con más de un 50% de material soviético.

Es más, además de una amplia colección de fotografías, el circulo de amigos de las armas acorazadas de la fabrica de armas de Trubia, en Oviedo, conserva el bastidor y parte de la torre de un T26 con destino al futuro museo militar de Asturias.

Mikael Berberyan
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General Invierno

Mensaje por Mikael Berberyan » Mar Ago 25, 2009 6:50 pm

Bueno, a ver si puedo explicarme bien :-D

El invierno ruso, al que todos asocian la victoria sobre los alemanes, sólo llegaba una vez al año, de los 4 años que duró la guerra en el frente oriental, además, de esos tres meses de invierno anuales dudo mucho que los primero días ya caía casi medio metro de nieve, las nevadas fuertes siempre ocurrían a mediados de invierno, y a finales, al derretirse parcialmente la nieve, los campos se convertían en barrizales, entonces, ¿también tenemos que mencionar a un General Barro? Yo creo que no, además, como he leído en los comentarios que han dejado algunos de nuestros foristas, yo vuelvo a hacer uso de la redundancia y pregunto: ¿acaso los rusos son una especie de super humanos que no sienten frío? Yo viví en Rusia desde que nací hasta los 7 años, en la ciudad de Rostov del Don, y he vivido el invierno ruso, y sabéis que os digo, que no es tan duro si estás bien abrigado y si tienes comida y un hogar calientes esperándote, pero en la guerra, alimentándote de latas conservadas medio congeladas, atrincherado o marchando por la nieve, por muy acostumbrado que estés al invierno no puedes ser , como ya he dicho antes, un super hombre, pues tienes frío de todas formas. Por otra parte, la nieve dificultaba el funcinamiento de las unidades motorizadas, sí, pero no solo de las unidades alemanas, sino de las soviéticas también, pero los rusos, demostrando un gran ingenio se las apañaron y le pusieron trozos de goma (no me acuerdo bien qué es lo que hicieron exactamente) en las orugas a los tanques y estos ya no se hundieron en la nieve, pero aparte de esto, las gomas ya no podían salvar a nadie en el barro, por lo que decir y afirmar que los soviéticos ganaban por el invierno no es correcto.
Por cierto, según informes alemanes de Guderian, cuando los alemanes llegaron a 20 Km de Moscú, sólo había una capa de nieve de entre 10 y 15 cm, y no hacía tanto frío como estipulan otros (-50ºC), así que es un mito lo del crudo invierno ruso que impidió que Moscú fuese tomada, pues lo que de verdad impidió la toma de la capital fueron los valientes soldados soviéticos, algunos de ellos recién hechos adultos.
En cuanto a la toma de Moscú, algunos afirman que si se hubiera tomado la moral soviética decaería, hasta hay quien afirma que habría acabado la guerra, pues bien, Moscú ya fue perdida por los rusos en dos ocasiones, en la guerra contra los polacos en 1612 y en la guerra contra Napoleón, pero, ¿acaso los rusos perdieron dichas guerras? No, es más, les llenó de ira y rabia y les dio un motivo muy claro por lo que luchar, al igual que hubiese pasado si la Wehrmacht y las SS hubiera tomado Moscú (que eso habríamos tenido que verlo, porque si los soviéticos defendieron Stalingrado del modo que la defendieron, no me puedo ni imaginar cómo hubiesen defendido la capital de su nación), ésta se habría convertido en su tumba, pues no habrían podido sobrevivir a la Rattenkrieg que se habría creado en toda la ciudad, es decir, les habría salido mucho más caro tomar Moscú y defenderla de lo que les salió cuando lucharon en las cercanías de ésta, donde perdieron alrededor de 500.000 hombres y 1.500 tanques, imaginaros las pérdidas alemanas si hubiesen entrado en Moscú...

Gracias.

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General Invierno

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Ago 26, 2009 9:51 pm

Tal como Werto y Jose Luis han comentado -aunque sean en posts de hace bastante tiempo- el llamado General Invierno no fue el que derrotó al Ejército alemán en su vano intento de conquistar a la Unión Soviética.

La campaña alemana había sido derrotada antes incluso de que los soviéticos lanzaran su espectacular contraofensiva invernal y antes de que el propio invierno hubiera comenzado en serio. Todo el intríngulis del plan nazi giraba en torno a varias premisas:

- Que el grueso del Ejército Rojo sería destruído en una zona de alrededor de 300-400 millas al este de la frontera germana.
- Que el Ejército y Aviación Roja, aún contando con unos efectivos gigantescos y con cantidades ingentes de material sería destruído por el Ejército alemán fácilmente debido a su insuficiente entrenamiento, formación, cohesión y deficiencias de material, equipo y mando.
- Que el estado soviético se derrumbaría por efecto de las derrotas militares.
- Que la campaña estaría terminada en 12-17 semanas.
- Que el resto de la campaña sería fundamentalmente una operación de limpieza ante el vacío provocado por el derrumbe del estado y fuerzas armadas soviéticas.

Bueno, ya sabemos que ninguna de estas premisas se había cumplido a finales de octubre cuando ya habían pasado las 17 semanas que el plan operativo estipulaba como plazo máximo para la victoria militar alemana. El intento alemán de proseguir el ataque contra Moscú a despecho de las insuficiencias logísticas y del cada vez peor tiempo atmosférico tiene más que ver con un intento desesperado de conseguir la victoria "in extremis" por pensar que los soviéticos se encontraban al límite de sus fuerzas.

El efecto del invierno fue aumentar la seriedad de la derrota alemana que de todas formas hubiera sido bastante importante. Pero se ha exagerado su efecto y sobre todo se ha confundido la sucesión temporal de los hechos. En realidad cuando el invierno comenzó en serio - hacia diciembre y no en noviembre de 1941 como se afirmaba-, los alemanes habían sido ya completamente detenidos en los alrededores de Moscú.

Robert Forcyck en su magnífico "Moscow 1941: Hitler´s First Defeat" editado por Osprey, comenta que la bajada de temperaturas sólo se produjo entre 4 y el 7 de diciembre y entre el 13 y el 15 de diciembre hasta 18 grados bajo cero. En noviembre de 1941 las temperaturas se mantuvieron entorno a 1 a 10 grados bajo cero, o sea temperaturas casi iguales a las que se experimentaban en Alemania. Las bajadas de temperaturas mayores se produjeron ya en enero de 1942. Paradójicamente aunque el frío causara bastantes bajas y problemas entre los alemanes, los soviéticos habían llegado al límite logístico y material de su explotación de la ofensiva de diciembre y sólo pudieron proseguir la penetración en algunos sectores a base de un baño de sangre.

Para hacernos una idea el Ostheer sufrió en total entre el 22 de junio de 1941 al 28 de febrero de 1942, 210.572 muertos, 747.761 heridos, 47.303 desaparecidos y 112.627 bajas por congelación. En otras palabras un 10% aproximadamente de bajas por congelación y frío, cantidad importante pero en absoluto decisiva para el desenlace de la campaña. Esas bajas por congelación se produjeron además sobre todo en 1942 cuando los alemanes habían ya sido arrojados unos 120 km de media hacia occidente en el sector de Moscú.

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Re: General Invierno

Mensaje por newguido » Dom Dic 05, 2010 2:08 am

Como habra sido el invierno Finlandes en el que los rusos se congelaron y no pudieron luchar siendo que estaban acostumbrados al frio
Ya basta de morir en esta maldita playa, vamos a morir tierra adentro!
(oficial americano dia D)

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Re: General Invierno

Mensaje por KONGOL » Lun Ene 17, 2011 1:41 am

muchos piensan que la caida de MOSCU y consiguiente derrota de los sovieticos seria con el primer paso de una bota alemana por sus calles,,pero pensemos,,,Stalingardo,leningrado...cuanto tiempo duraron¿?...

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Re: Los problemas derivados del frío: 1941-1942

Mensaje por Audie Murphy » Vie Oct 10, 2014 11:07 pm

Unidos los temas "Los problemas derivados del frío: 1941-1942" y "General Invierno

para ver imágenes que ilustran las dificultades de la lucha helada vean
viewtopic.php?f=37&t=12930&hilit=condiciones+extremas


aprovecho para dejar constancia de este manual interesante para esta temática
Winter Warfare: Red Army Orders and Experiences (Soviet (Russian) Study of War) por de Richard N. Armstrong y Joseph G. Welsh, editado en 1997

"Based on German and Soviet military archival material, this book provides an insight into the tactics and planning for combat in a winter climate. It also studies the mechanisms for change in an army during the course of battle.
The first part of the book looks at the tactical pamphlet 'People's Commissar for Defence Order No. 109', as passed by Red Army units on 4 March 1941, which provided regulations for combat in Winter. The second part of the book, using material from the Soviet military archives, reveals Red Army General Staff supplements to the winter regulation"

http://www.amazon.es/Winter-Warfare-Ord ... 0714642371

vista previa en http://books.google.es/books?id=wHW3AwA ... ES&f=false
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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