Poniry: "El pequeño Stalingrado" de Kursk

La guerra en el este de Europa

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

Avatar de Usuario
Von Kleist
Miembro
Miembro
Mensajes: 254
Registrado: Lun Jun 27, 2005 3:09 pm
Ubicación: España

Poniry: "El pequeño Stalingrado" de Kursk

Mensaje por Von Kleist » Vie Abr 21, 2006 8:13 pm

Hola a todos

Una de las batallas más duras dentro de los enfrentamientos englobados en la Batalla de Kursk tuvo lugar en el sector norte del saliente, cuando el ala izquierda del 9º ejército de Model intentó romper las defensas rusas en la pequeña población de Poniry, llegando a tal dureza los combates por la posesión de dicho enclave que algunos combatientes que participaron en la acción la calificaron como un Pequeño Stalingrado. Veamos las circunstancias de dicha batalla.

Imagen
fuente https://images-na.ssl-images-amazon.com ... GqB0aL.jpg

Dentro del area de ataque del 9º ejército alemán, el pueblo de Poniry, un importante nudo ferroviario de la linea ferrea Kursk – Orel, se situaba justo en la ruta que habrían de seguir los alemanes en su avance hacia Kursk. Model, sabedor de la importancia de controlar Poniry, decidió centrar el esfuerzo principal del ataque del ala izquierda de su ejército sobre ese punto. Los rusos, por su parte, comprendiendo la importancia táctica que la captura del pueblo tendría para los planes alemanes, fortificaron fuertemente todos los accesos desde el norte y concentraron importantes fuerzas para defenderlo a toda costa.

En el Sector de Poniry, los alemanes concentraron el 41º Cuerpo Panzer con 4 divisiones: 18 Panzer; 10 Panzergrenadier; y las divisiones de infantería 86ª y 292ª. Una division adicional la 78ª de asalto, protegeria el flanco izquierdo del 41º cuerpo. Es decir, nada menos que 5 divisiones se lanzaron contra las defensas rusas de la zona. Además, estas eran unidades fuertemente dotadas con artilleria pesada (Brummbars) y blindados, especialmente la 78ª de asalto, muy rica en panzers.

Los rusos, por su parte, concentraron 3 divisiones de fusileros del 13º ejército de Rokossovsky: la 15ª y la 81ª desplegadas en el frente, y la 307ª guarneciendo Poniry. El hecho de que las unidades defensoras fueran 3 divisiones de infantería no impedía que estuvieran masivamente respaldadas por artilleria pesada y tanques situados detrás del frente, y (lo que era más importante) situadas en excelentes posiciones fortificadas, especialmente densas en cañones antitanque de todo tipo.

Cuando el 5 de julio comenzó el ataque del 41º cuerpo panzer, las dificultades para atravesar el primer cinturón defensivo se hicieron más arduas de lo previsto. Las pistas abiertas por los zapadores en los campos de minas apenas eran visibles por la acción de la artillería rusa, que machacó literalmente las líneas del frente. La acción de las minas retardó de tal manera el avance alemán que solo 12 de los 49 Ferdinands del 654º batallón pesado anticarro pudieron atravesar las defensas de la primera línea rusa. Pese a las dificultades, los blindados alemanes, usando la formación de Panzerkiel (con los Ferdinand en primera linea) pudieron avanzar unos cinco kilómetros hacia Poniry, tras la infantería de la 292ª division, que ocupó la parte norte del pueblo, cerca de la estación de tren.

Al terminar el primer día de combates, el avance total no superaba los diez kilómetros, y el 41º cuerpo panzer solo había logrado atravesar el primer cinturón defensivo ruso. El responsable de la defensa del sector, Rokossosky, viendo la dirección del avance alemán, y decidido a mantener en su poder Poniry a toda costa, desplegó su reserva blindada, un cuerpo de tanques, al sur de la población.

El 6 de julio, Rokossosky lanzó fuertes contraataques combinados de tanques y artilleria en el sector de Poniry, lo que forzó a Model a enviar sus reservas, la 12ª panzer y la 10ª panzergrenadier para contener a las fuerzas rusas. Se produjeron violentos combates entre los carros e infantería de ambos bandos, y los alemanes se aproximaron más al perímetro norte de Poniry, pero su avance no habia podido romper aun el segundo cinturón de defensa ruso. En el curso de los combates, la posesión de la estación de tren cambió varias veces de manos.

El 7 de julio, el 41º PzC intentó rodear Ponyri por el este, en direcció a la colina 253, que dominaba el pueblo, usando para ello a la 18ª panzer, que habia permanecido en reserva hasta ese momento. Este nuevo intentó chocó contra una berrera de cañones antitanque rusos y los alemanes perdieron 22 tanques, pero capturaron la colina al atardecer. A continuación los alemanes intentaron envolver Poniry por ambos flancos, pero fueron rechazados por un contraataque de la 307ª de fusileros y una division acorazada sovietica. Los alemanes fueron rechazados nuevamente y no pudieron avanzar más allá de la estación de tren en el extremo norte de Poniry.

El 8 de Julio, las pérdidas del 9º ejército eran elevadas: 10.000 hombres y unos 350 carros se habían pérdido para lograr una penetración máxima de solo unos 15 kilómetros. Model se dio cuenta de que el segundo cinturón defensivo sovietico era demasiado sólido como para ser atravesado mediante ataques frontales. En consecuencia, el 9 de julio, Model lanzó sus mejores unidades, respaldadas por los carros Ferdinand supervivientes, en un intento desesperado por dominar las alturas de Poniry y envolver el pueblo por ambos lados. Este ataque tuvo relativo éxito y los alemanes ganaron algún terreno en dirección al centro de la población, pero tuvieron que detenerse ante nuevos contraataques rusos.

Finalmente, el 12 de julio, la ofensiva rusa en el saliente de Orel obligó a Model a pasar a la defensiva y a transferir fuerzas del sector de Poniry al norte. El fracaso en Poniry supuso que la pinza norte del ataque alemán había sido detenida y rechazada sin solución.

fotos de un museo
https://www.tripadvisor.es/LocationPhot ... ussia.html

Saludos

galland
Usuario
Usuario
Mensajes: 12
Registrado: Vie Feb 24, 2006 7:19 pm
Ubicación: albacete

Mensaje por galland » Sab Abr 22, 2006 8:43 am

Enhorabuena,gracias por tu articulo.

Avatar de Usuario
Calígula
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 666
Registrado: Jue Jul 14, 2005 11:25 pm
Ubicación: No se dice este país, sino ESPAÑA

Mensaje por Calígula » Sab Abr 22, 2006 11:57 am

En su avance desde el Norte apoyado desde Orel, tenia como primer objetivo de camino hacia Kursk la ciudad de Olkhoyatka, pero la gran resistencia de camino a esta ciudad, hizo el 7 de Julio cambiar de objetivo hacia Poniry. En la ciudad se combatio cuerpo a cuerpo por el control de cada edificio. El 9 de Julio, el 508 de granaderos aleman, ayudado por un grupo de cañones autopropulsados alcanzo la estrategica cuota de 253, esa misma tarde la linea de frente aleman alcanzo el centro de la poblacion a costa de grandes perdidas por la artilleria sovietica. Para lograr el control sobre Poniry, el general Model hizo entrar la noche del 10 al 11 de Julio su ultima unidad de reserva, la 10 division panzer, pero en este momento la 292 de infanteria estaba exausta. A pesar que el 12 de Julio tenia controlada gran parte de la ciudad, la resistencia rusa era tan enconada, que hubo que detener el ejercicio de abance de forma definitiva
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Sab Abr 22, 2006 7:58 pm

Buenos días. Saludos al amigo Kleist, encantado de leerle. Quiero hacer especial mención a la acción precoz de la artillería rusa que con informes precisos de inteligencia se adelantó a la artillería alemana en una media hora machacando con más de 1200 piezas del frente central, en un fuego devastador contrabatería eficazmente planeado, las posiciones de observación y los emplazamientos artilleros alemanes con una eficacia mayor del 75%. Esto fue fundamental para retrasar y desorganizar las preparaciones artilleras del ataque alemán ( de hecho eliminó creca del 50% de las baterías acertadas de forma definitiva). Esta precisión quirúrgica dio la impresión a los oficiales de estado mayor del 9 ejército alemán de que los rusos preparaban una ofensiva en alta escala y desde luego desordenó la necesaria coordinación del ataque alemán; por ejemplo, el ataque artillero comenzó 2 horas después de lo planeado y altamente afectado en intensidad por las contramedidas soviéticas; aún peor fue la descoordinación con las acciones de la Luftwaffe que no se vieron interferidas por las acciones rusas. También las acciones en tierra sufrieron retrasos y descoordinación, especialmente las que llevaron a cabo los 46 y 47 PzK. Hay un trabajo excelente de Glantz sobre las acciones defensivas soviéticas en tierra durante Zitadelle que intentaré encontrar y traer.

Saludos.

P.D: Aquí está: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... lantz2.asp


Que les aproveche.


.
Soldat im 20.Jahrhundert

Avatar de Usuario
Von Kleist
Miembro
Miembro
Mensajes: 254
Registrado: Lun Jun 27, 2005 3:09 pm
Ubicación: España

Mensaje por Von Kleist » Sab Abr 22, 2006 8:22 pm

Buenas

Efectivamente, como dice el amigo Manstein, el cetero fuego de la artilleria sovietica, adelántandose al bombardeo previo alemán, fue otro de los factores que incidieron en el fracaso del 9º ejército. En linea con lo expuesto, creo que de la batalla en torno a Poniry pueden extraerse unas varias conclusiones interesantes:

:arrow: Model erró en la táctica a aplicar en el ataque por parte de su 9º ejército. La idea de esperar a que la infanteria abriera brechas para lanzar a los panzers por ellas fue un fracaso, y en cierto modo, una negación de los principios doctrinarios alemanes. La ruptura lograda por los panzers en el sur, demostró que aun frente a defensas formidables, mejor era concentrar los carros en la cabeza del ataque. Model era un maestro en tácticas defensivas, pero demostró no tener las mismas aptitudes para operaciones ofensivas.

:arrow: La decisiva importancia de los campos de minas para frenar a los alemanes fue bien comprendida por los defensores rusos, cuyas unidades, bien dotadas de ingenieros y zapadores, llegaron incluso a tender nuevos campos de minas en unas horas antes de que llegaran los alemanes, cuyos carros, especialmente los Ferdinands, se vieron inmovilizados una y otra vez por los campos de minas tendidos sorpresivamente por los zapadores rusos.

:arrow: Finalmente, la batalla de Poniry demostró que una defensa en profundidad, respaldada por una adecuada concentración artillera, era cais imposible de superar, incluso para unidades fuertemente dotadas de fuego de apoyo como las divisiones de asalto del 41º Pzc.

reportaje francés sobre los combates
https://www.docdroid.net/GUYW46Q/ponyri ... 809-68.pdf

Saludos

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Sab Abr 22, 2006 8:56 pm

Von Kleist escribió:Buenas

:arrow: Model erró en la táctica a aplicar en el ataque por parte de su 9º ejército. La idea de esperar a que la infanteria abriera brechas para lanzar a los panzers por ellas fue un fracaso, y en cierto modo, una negación de los principios doctrinarios alemanes. La ruptura lograda por los panzers en el sur, demostró que aun frente a defensas formidables, mejor era concentrar los carros en la cabeza del ataque. Model era un maestro en tácticas defensivas, pero demostró no tener las mismas aptitudes para operaciones ofensivas.

Saludos
Este es un debate clásico. ¿ Fue el ataque de Model planeado con infantería y esto un error doctrinal ?.
Hay que empezar con más detalles para discutir esto. Model, efectivamente , planeó usar primariamente las divisiones de infantería ya en contacto con el enemigo para la ruptura y después en el segundo día enviar las divisiones panzer por las rupturar conseguidas con el fin de dar una profundidad al ataque en el momento en que las dificultades del primer y segundo escalón defensivo soviético con sus posiciones intrincadas, antitanques y campos de minas fueran controlados en su justa medida por ingenieros e infantes; así pues de las 10 divisiones atacantes había 9 de infantería y la 20PzD. en el área del XLVI y XLI PzK se hizo el asalto con 3 divisiones de infantería y una PzD contando con otras 3 PzD para la explotación de la ruptura y otras 2PzD y una PzGD en la reserva. En el lado soviético había 3 divisiones en la primer escalón defensivo, 2 en el segundo y 3 cuerpos de rifles con 2 cuerpos de tanques en el tercero. De todos modos y esto es lo que hay que señalar , es que Model no esperaba en absoluto que la infantería en solitario rompiera las defensas soviéticas, de modo que esa infantería estaba apoyada por grandea medios acorazados de todo tipo entre ellos los batallones de Ferdinand ( 90 ) que eran los únicos que tenía el ejército alemán. Además estaban los 45 Brümmbärs del 216 Sturmpanzer Abt. y los Sturmgeschütz del 177 y 244 Brigadas. También 2 compañías de Tiger del 505 etc. Es decir, que aunque Model reservara el grueso de su arma Panzer, comprometió esos medios nada desdeñables en ataques de armas combinadas doctrinalmente impecables y que a los rusos les parecieron ataques de divisiones panzer. Con estas consideraciones hay que preguntarse si, dado que Model tenía datos claros sobre las preparaciones defensivas soviéticas y como se ha dicho era un maestro en tácticas defensivas, ¿ es justa la frase de Kleist sobre las capacidades de Model en relación a esta operación?. Mi opinión es que es injusta parcialmente.
Fuente principal: MINE AND COUNTERMINE OPERATIONS U.S. Army Communications-Electronics Command 2000

La decisiva importancia de los campos de minas para frenar a los alemanes fue bien comprendida por los defensores rusos, cuyas unidades, bien dotadas de ingenieros y zapadores, llegaron incluso a tender nuevos campos de minas en unas horas antes de que llegaran los alemanes, cuyos carros, especialmente los Ferdinands, se vieron inmovilizados una y otra vez por los campos de minas tendidos sorpresivamente por los zapadores rusos
En cuanto a este relevante asunto, los historiadores soviéticos dicen que entre el 5 y 12 de julio los alemanes perdieron 420 tanques y cañones de asalto asi como 4000 hombroes en los campos de minas, incluyendo los que iban poniendo los escalones móviles en el mismo curso de la batalla ( estas unidades móviles de ingenieros pusieron no menos de 35.000 minas antitanque y 4.000 antipersona y obstáculos electrificados en los sectores de fensivos del 13 ejército, en el flanco derecho del 70 ejército durante el combate). Los alemanes usaron diversas inciciativas y métodos con el problema peliagudo de las minas pero con éxito parcial o nulo, acabando muchas veces detectando el problema cuando estallaba la primera mina en los pies de la tropa o bajo un vehículo. Vean lo que señalan al respecto en la fuente que les he referenciado previamente:
The Germans on the north face of the salient never solved the problem of locating and breaching the Soviet minefields quickly and without major losses. In the initial attack on July 5, of course, they knew roughly where the minefields were located and planned how to breach them. The 6th Infantry Division planned a covert breach under cover of darkness. However, the troops of the Soviet 15th Rifle Division were on the alert, disrupted the breaching operation, and even captured some of the engineers. Three companies of radio-controlled B IVs were also used to breach the initial minefields. Only one of these, the 314th Radio Controlled Panzer Company supporting the 653rd Heavy Panzerjäger Battalion (Ferdinand) in XLI Corps sector, was moderately successful. It breached three lanes through the minefield, but the lack of a marking system meant that many of the Ferdinands were not able to stay in the lanes and consequently suffered heavy losses. The Goliath system (midget tanks with explosive charges) was used to support the 78th Sturm Division and the 505th Heavy Panzer (Tiger) Battalion in XXIII Corps sector. It was not notably successful in breaching the minefields. After the initial attacks on July 5, the Germans no longer knew where to expect Soviet minefields. Even areas which were free of mines one day were often mined during the night by Mobile Obstacle Detachments. Typically the Germans' first realization that they were in a minefield was when the first vehicle blew up or the first anti-personnel mine exploded. The standard reaction to this situation was to halt and call for engineers to clear lanes. In an attempt to reduce losses from mines, the Germans began, belatedly, attaching an engineer squad in an armored personnel carrier to each Tiger company. There is no mention of any systematic use of the B IVs or the Goliaths during the remainder of the offensive. The Soviet minefields continued to delay the German advance and inflict heavy losses throughout the fighting on the north face of the salient.
The delays the minefields imposed on the German attacks were probably at least as important as the losses they inflicted. Each minefield they encountered caused the German attackers to stop and wait for engineers to clear lanes. This greatly reduced the speed of the advance. To succeed in their plan of cutting off the salient and trapping large numbers of Soviet troops before reinforcements arrived, the Germans needed to advance about 20 km per day. In fact, the troops of 9th Army advanced only a total of 12-15 km from July 5 to July 12. Such delay was fatal to their hope of success.
Soldat im 20.Jahrhundert

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Sab Abr 22, 2006 10:49 pm

Hola a Todos:

Las fuerzas al mando de Model eran más débiles que las comprometidas por los alemanes al sur de kursk, al tiempo las fuerzas rusas comprometidas en la defensa del saliente norte así como su dispositivo defensivo eran más fuertes que en el sur; esto hace que lo que parece válido para el sector sur de la pinza no lo fuese tanto para la pinza norte.

En realidad el supuesto error doctrinal de Model no lo es tanto en el contexto operacional que encierra un error aún mayor y es que la aplicación de las tácticas de la Blitzkrieg eran prácticamente imposibles de llevar a cabo en un escenario como el de Kursk. Para mi no hay error por parte de Model.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Dom Abr 23, 2006 9:31 pm

beltzo escribió:Hola a Todos:

En realidad el supuesto error doctrinal de Model no lo es tanto en el contexto operacional que encierra un error aún mayor y es que la aplicación de las tácticas de la Blitzkrieg eran prácticamente imposibles de llevar a cabo en un escenario como el de Kursk.

En realidad el problema fundamental que tenían que afrontar los alemanes iba más allá de los números y estaba sobre todo en la maduración que había experimentado el ejército rojo en el orden táctico (especialmente) y operacional. Este momento de la guerra fue el de la efervescencia definitiva de un E.R. nuevo en este orden, con las lecciones bien arendidas y con una nueva generación de jefes y oficiales diferentes en calidad a los que les habían precedido. Puede discutirse la fortuna de algunas disponsiciones de Model o Manstein pero lo verdaderamente importante es lo que he resumido previamente. Glantz lo hace en su trabajo de modo cristalino:
Operationally, the Soviets demonstrated increased maturity at Kursk. Their operational force structure was better developed than in the past, with tank, artillery, and support organizations better suited to the achievement of operational ends. Their operational formations were deeper, more flexible, and capable of more sustained operations than in the past. And the experiences of Soviet commanders demonstrated an increased capability for planning and conducting combat at the operational level. In particular, the Soviet use of echelonment and functional operational groupings (like the mobile group) gave a new resilience to Soviet operational efforts. However, it was in the tactical arena that Soviet forces had to make the greatest progress if they were to reverse the trends of the past and avoid tactical disasters that, in turn, could produce operational defeat. That progress was apparent at Kursk. It was clear that the tactical proficiency of the Soviet soldier and lower-ranking officer often lagged behind that of his German counterpart--in part because of high manpower attrition and inadequate time for training. However, those who had survived learned, and a generation of more tactically competent company, battalion, and regimental commanders emerged at Kursk. In part, that competence resulted from the systematic collection, analysis, and dissemination of war experiences conducted under the auspices of the General Staff. Soviet theoreticians studied the faults of previous tactical operations, drafted orders and regulations to correct those faults, and disseminated explanations of those faults through the lower echelons of command. The operational pause of March-July 1943 provided additional time necessary for Soviet commanders to absorb and to apply those lessons learned.
The new rifle corps organization permitted the extensive echelonment of battalions, regiments, and divisions. Whereas, in the past, German forces had to penetrate the defenses of two regiments and perhaps a second-echelon division to overcome the tactical defenses, at Kursk they were faced with penetrating the defensive positions of three divisions, each arrayed in two-echelon formation, before reaching the operational rear. In addition, Soviet concentration measures constricted defensive sectors to further increase the density of the defense in terms of battalions, tanks, guns, and mortars per kilometer of front.
Extensive employment of engineer resources permitted erection of increasingly elaborate fortifications and obstacles that further improved the durability and survivability of the defense. The use of mobile engineer forces to install a wide range of new obstacles resulted in greater flexibility in the defense during combat.
At Kursk, tactical defense was combined arms defense. Increased production of armaments of all types and calibers and the integration of those weapons into every level of command increased the firepower of the defense. Improved coordination procedures resulted in tactical interlocking of fires that made penetrating the defense an even more deadly process. In particular, the Soviets created specialized weapons units to satisfy specific tactical functions (such as mobile obstacle detachments, artillery groups, antitank reserves). Most important, the Soviets created functional combined arms groupings to conduct the critical function of antitank defense. The antitank strongpoints and regions integrated infantry, artillery, and sometimes tank fire, and placed that fire on the most likely armored approaches into the defenses. The greater numbers of these antitank "fortresses" arrayed in depth increased the quality and lethality of the defense . Even when a rifle division defense was crushed, it generally took longer than in previous years and exacted a higher cost from the attackers. For example, the German XXXXVIII Panzer Corps penetrated the defenses of the 67th and 52d Guards Rifle Divisions in just over one day. However, the antitank support made attacking German units pay a high price in lost armored vehicles 42 Likewise, the 78th Guards Rifle Division's defense delayed the German III Panzer Corps for two critical days east of Belgorod.
.
Soldat im 20.Jahrhundert

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Lun Abr 24, 2006 1:04 am

Efectivamente Manstein, es por todo ello que creo que las precauciones adoptadas por Model estaban completamente justificadas y no creo que su actuación fuera errónea. Tampoco creo que el resultado final de la operación hubiese variado cualquiera que fuesen las medidas adoptadas por Model.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
Von Kleist
Miembro
Miembro
Mensajes: 254
Registrado: Lun Jun 27, 2005 3:09 pm
Ubicación: España

Mensaje por Von Kleist » Lun Abr 24, 2006 8:14 pm

beltzo escribió:Efectivamente Manstein, es por todo ello que creo que las precauciones adoptadas por Model estaban completamente justificadas y no creo que su actuación fuera errónea. Tampoco creo que el resultado final de la operación hubiese variado cualquiera que fuesen las medidas adoptadas por Model.
Buenas

No pretendia cargar la derrota de Kursk en las espaldas de Model, pero sí estoy seguro que a nivel operativo su enfoque táctico fue erroneo. La prueba la tenemos en la penetración lograda por su ala derecha, con el 505º batallon pesado, arrolló a la 15ª division de fusileros rusa y estuvo a punto de abrir brecha en el frente del 70º ejército

¿Por qué no pudo explotarse esta penetración?. Porque el empleo de la 2ª División Panzer, no estaba programada hasta el dia siguiente ... de haber estado esta division en el frente con casi total seguridad, habría desbordado por completo al 70º ejército.

¿Habría cambiado el resultado de la batalla?. Probablemente no, pero sin duda habría puesto a los sovieticos en un serio apuro, como ocurrió en el Sur, donde hubieron de comprometer sus reservas del Frente de la Estepa.

Saludos

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Mar Abr 25, 2006 4:15 am

Von Kleist escribió: No pretendia cargar la derrota de Kursk en las espaldas de Model, pero sí estoy seguro que a nivel operativo su enfoque táctico fue erroneo. La prueba la tenemos en la penetración lograda por su ala derecha, con el 505º batallon pesado, arrolló a la 15ª division de fusileros rusa y estuvo a punto de abrir brecha en el frente del 70º ejército

¿Por qué no pudo explotarse esta penetración?. Porque el empleo de la 2ª División Panzer, no estaba programada hasta el dia siguiente ... de haber estado esta division en el frente con casi total seguridad, habría desbordado por completo al 70º ejército.


Saludos

No exactamente. en el área del XLVII PzK ( enfrente estaba la citada 15 de fusileros soviética), la 20PzD y la 6 ID atacaron en fuerza con apoyo de los Tiger, cañones autopropulsados, artillería, aviones etc pero con el inconveniente inicial de la incapaciad de los ingenieros para asegurar pasos cubiertos la noche previa por la acción exitosa de la citada división soviética en impedir tral trabajo. Los Tiger consiguieron abrir huecos en la PRIMERA LINEA defensiva soviética por donde cargaron los demás carros de la 20 y la infantería consiguiendo llegar a Butyrki pero encontrando a la citada 15 división de fusileros y a la 6 de Guardias que habían retrocedido en adecuado orden ( salvo las lógicas y grandes pérdidas) por las vías marcadas. Ya de madrugada Model envió a la 2PzD y la 9 PzD que solo puedieron avanzar 5Km y apenas llegar al SEGUNDO CINTURON defensivo. el camino hacia bobrick se detuvo en la colina 224.5 y luego siguió hacia Pavorovka con pérdidas varias por minas. En definitiva, lo más que pudieron llegar fue a duras penas hasta el segundo cinturón. Ninguna variante táctica hubiera dado muchas más opciones de penetración a las fuerzas alemanas por que quedaba ese segundo cinturón, el tercero y las reservas. Model no podía hacer nada más y lo que hizo no estuvo mal operativamente.
Soldat im 20.Jahrhundert

Avatar de Usuario
Von Kleist
Miembro
Miembro
Mensajes: 254
Registrado: Lun Jun 27, 2005 3:09 pm
Ubicación: España

Mensaje por Von Kleist » Mar Abr 25, 2006 5:59 pm

Von Manstein escribió:Ya de madrugada Model envió a la 2PzD y
Exacto amigo Manstein, de madrugada. Es decir, horas después de cuando la oportunidad de desbordar las defensas sovieticas se presentó. Esa era la gran falla de la táctica de Model: precisamente por la profundidad de la defensas, era necesario aprovechar cualquier ruptura en el mismo instante en que se produjera. Lo contrario equivalía a darle la oprtunidad a los rusos de traer las abundantes reservas disponibles a la zona amenazada y restablecer la situación.

En el sur, las defensas rusas eran también formidables, pero el II SS panzercorps pudo atravesarlas. La formación de Panzerkiel demostró que era efectiva incluso para perforar los poderosos cinturones defensivos rusos. Y de hecho, la penetración hacia Olkohtava fue mas prometedora que la de Poniry, pero no pudo explotarse adecuadamente porque las divisiones panzer estaban en retaguardia, se perdieron unas horas preciosas en enviar los panzers al frente, horas que en una batalla como Kursk, eran cruciales.

Saludos

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Mié Abr 26, 2006 12:32 am

Von Kleist escribió: Exacto amigo Manstein, de madrugada. Es decir, horas después de cuando la oportunidad de desbordar las defensas sovieticas se presentó. Esa era la gran falla de la táctica de Model: precisamente por la profundidad de la defensas, era necesario aprovechar cualquier ruptura en el mismo instante en que se produjera. Lo contrario equivalía a darle la oprtunidad a los rusos de traer las abundantes reservas disponibles a la zona amenazada y restablecer la situación.
Saludos

Lo que he querido transmitir usando precisamente su propio ejemplo es que no hubo tal oportunidad y que las reservas no había que trerlas por que estaban allí en 3 cinturones defensivos y ni siquierda con las 9 2 PzD hiczo falta pasar del segundo de ellos. La oportunidad de ruptura que hubo fue correctamente acometida por los tiger y los carros medios de la 20PzD y operativamente estaba bien planteado. El problema es que no había posiblidad de superar completamente el sistema defensivo ruso para avanzar hacia Kursk con las fuerzas disponibles por Model.
Soldat im 20.Jahrhundert

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9916
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mié Abr 26, 2006 3:12 am

¡Hola a todos!
V.Manstein escribió: La oportunidad de ruptura que hubo fue correctamente acometida por los tiger y los carros medios de la 20PzD y operativamente estaba bien planteado. El problema es que no había posiblidad de superar completamente el sistema defensivo ruso para avanzar hacia Kursk con las fuerzas disponibles por Model.
¡Hola, amigo Manstein!

En realidad la situación fue diferente. Donde atacó el XLVII Cuerpo Panzer era donde Model colocó el centro de gravedad de su ofensiva, y así arremetieron la 6ª División de Infantería y la 20ª División Panzer, con el 505º SPA agregado a la primera, y la 312ª Compañía Funklenk agregada al 505º.

Bien, fue el 505º y la 312ª quienes, atacando el ala derecha de la 15ª División de Fusiles, consiguieron la ruptura y la toma de Butyrki, amenazando de cerco al primer escalón soviético. Ahora bien, Model había planeado comprometer el grueso de su fuerza blindada al segundo día del ataque, y de esa forma la ruptura táctica que consiguió el 505º no pudo ser explotada inmediatamente por esas fuerzas blindadas, perdiéndose con ello la oportunidad brindada por el 505º.

["Podíamos observar movimientos de los rusos. Si los tanques hubieran atravesado entonces, quizás podíamos haber alcanzado el objetivo de Kursk, pues el enemigo estaba completamente sorprendido y todavía débil. Se perdió un tiempo valioso, que el enemigo utilizó para apurar sus reservas"] (Declaración del comandante de la 6ª División de Infantería).

["5 de julio de 1943: La penetración del batallón en Butyrky condujo al completo colapso de la 15ª División de Fusiles soviética, causando una crisis mayor en el ala derecha del 70º Ejército. El empleo de la 2ª División Panzer en ese momento, no al día siguiente como estaba planeado, hubiera destruido el frente completo"] (Historia unitaria del 505º Schwere Panzer Abteilung.).

A mi juicio, esas declaraciones son un poco optimistas demás, pero es indudable que se perdió una oportunidad magnífica para explotar la ruptura del 505º y para llevar más desconcierto y hacer mucha más sangre en las defensas soviéticas. Y esto fue así por la imposibilidad de comprometer a la fuerza blindada en el momento oportuno.

Pero Model también tenía sus buenas razones para desplegar el blindaje tal como hizo, y otra razón más de índole diferente: su escasa confianza en la Operación Ciudadela.

En fin, sólo estos apuntes, pues el tema de Kursk me tiene aburrido.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Von Kleist
Miembro
Miembro
Mensajes: 254
Registrado: Lun Jun 27, 2005 3:09 pm
Ubicación: España

Mensaje por Von Kleist » Mié Abr 26, 2006 5:58 am

Pero Model también tenía sus buenas razones para desplegar el blindaje tal como hizo, y otra razón más de índole diferente: su escasa confianza en la Operación Ciudadela.
Buenas

Creo que el amigo Jose Luis ha dado en el clavo. Model, en la reunión en Munich de Mayo del 1943, trató de convencer directamente a Hitler para suspender esta operación, tanto es así que le mostró al Fuhrer fotos de reconocimiento aereo para convencerle de que la profundidad de las defensas rusas era tal que no valia la pena comprometerse en un ataque. Esa desconfianza (y los preparativos rusos en torno a Orel, seguramente) le indujeron a adoptar tácticas conservadoras, justamente lo contrario de lo que se necesitaba en Kursk.

Saludos

Responder

Volver a “Frente oriental”

TEST