Una farsa llamada Georgy Zhukov.

La guerra en el este de Europa

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José Luis
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Mié Abr 11, 2012 10:32 am

¡Hola a todos!

Ahora saldrán próximamente dos nuevos libros sobre Zhukov. El primero ya fue publicado en tapa dura por Helion el pasado año:

-Peter Mezhiritsky, Reading Marshal Zhukov: Stalin, Hitler and the Path to Barbarossa (Helion & Company, 2011). Previamente, en 1995, Mezhiritsky realizó un documental en USA (adonde emigró en 1979) con el mismo título, y en 2007 apareció el libro en ruso. Ahora Helion va a publicarlo nuevamente (estaba anunciado para marzo), con el título On The Precipice: Stalin, the Red Army Leadership and the Road to Stalingrad. http://www.helion.co.uk/on-the-precipic ... -1942.html" onclick="window.open(this.href);return false;

El segundo libro, su publicación prevista para junio, pertenece al historiador Geoffrey Roberts y lo edita Random House con el título Stalin's General: The Life of Georgy Zhukov. http://www.amazon.com/Stalins-General-L ... 921&sr=1-2" onclick="window.open(this.href);return false;

Veremos.

Saludos cordiales
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por alejandro_ » Mié Abr 11, 2012 2:31 pm

Interesante debate. Hace tiempo me llamó la atención un comentario de Jesús. Según su opinión, en las memorias de los principales generales alemanes nunca hay referencias a la pericia o habilidad de sus homologos soviéticos. En un libro de Michael Jones me encontré una referencia, y además es de Zhukov. Ahí va la traducción:

La predicción desmostró ser correcta. La nueva ofensiva fue liderada por el general soviético Georgi Zhukov. El 6 de Enero de 1942 Stalin ordenó a Zhukov traer más ejércitos, y romper y destruir el Grupo de Ejércitos Centro. El líder soviético quería dar el golpe de gracia.

El oficial de estado mayor Hans Meier-Welcker consideraba a Zhukov un adversario formidable. “La habilidad de Zhukov a la hora de planificar operaciones militares era lo que más temía” escribió Meier-Welcker el 6 de Enero. “De vez en cuando llegan a mi mesa documentos capturados al Ejército Rojo. Algunos están escritos por el mismo Zhukov, la escritura es metódica y ordenada. El contenido muestra su inteligencia y habilidad. Esta convirtiendo a los rusos en una maquina de guerra impresionante.”


Pag 232, The Retreat: Hitler's First Defeat [Hardcover], de Michael Jones, John Murray (2009).
Saludos.

Saludos.
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Jue Abr 12, 2012 10:52 am

¡Hola a todos!

La reunión que Zhukov tuvo con Stalin el 29 de julio de 1941, a instancias de Stalin, representa, a mi juicio, uno de los mejores ejemplos para ilustrar dos aspectos fundamentales del desempeño de Zhukov en la guerra: por una parte, su visión estratégica, siempre realista y la mayoría de las veces acertada; por otra parte, su carácter impulsivo, enérgico y a duras penas controlable.

Ordenado acudir a Moscú, Zhukov se reunió con Stalin y algunos de sus adláteres. En su exposición de la situación estratégica (bajas, reservas, despliegues, etc., de ambos bandos), Zhukov fue interrumpido por Mekhlis, quien le preguntó si sabía cuáles eran las intenciones de los alemanes. El Jefe del EMG respondió que no sabía cuáles eran los planes alemanes, pero que en base a su estudio de la situación y despliegue de las fuerzas alemanas, especialmente las móviles, creía que no estarían en condiciones de conducir operaciones de gran calado en la dirección de Moscú en los próximos días porque habían sufrido muchas bajas y no tenían reservas estratégicas para asegurar los flancos de su Grupo de Ejércitos Frente. En Leningrado, siguió Zhukov, tampoco serían capaces los alemanes de comenzar operaciones para la captura de la ciudad y su unión con los finlandeses sin fuerzas adicionales. En cambio, en Ucrania podían atacar en cualquier momento en el área de Dnepropetrovsk y Kremenchug. La parte más débil de la defensa soviética era el Frente Central que cubría las áreas de Unecha-Gomel, defendidas por escases fuerzas y poco equipadas (ejércitos 13º y 21º). Los alemanes polían aprovecharse de esto y atacar el flanco y la retaguardia del Frente Suroccidental que defendía el área de Kiev.

Cuando Stalin le preguntó qué sugería hacer, Zhukov propuso reforzar el Frente Central con tres ejércitos y artillería, y que pusiera a otro comandante más decidido que Kuznetsov, a Vatutin, que era el segundo de Zhukov. Stalin dijo que necesitaba a Vatutin, y preguntó si Zhukov pretendía relajar la dirección de Moscú. Zhukov dijo que no, que había que traer 8 divisiones completas de Extremo Oriente pues los alemanes no podrían atacar hacia Moscú en al menos dos semanas, y que había que concentrar al menos 5 divisiones reforzadas en la divisoria entre los frentes Suroccidental y Central en el Dnieper.

¿Pero y Kiev?, le preguntó Stalin. Zhukov hizo una pausa tensa y respondió que había que abandonar Kiev, pues era necesario salvar a las tropas para continuar la lucha. Era consciente de que pocos días antes, el 11 de julio, Stalin había enviado una orden al comisario de Kiev (Khrushchev) prohibiendo la retirada de las tropas a la orilla oriental del Dnieper, y que respondería con su cabeza. Zhukov explicó que el Frente Occidental tenía que contraatacar para eliminar la proyección de Yelnya, que los alemanes podían utilizar como lanzadera para su ofensiva contra Moscú. En ese momento Stalin interrumpió a Zhukov y exclamó indignado: "¿Y qué tipo de contraataques? ¡Qué tonterías!". "La experiencia ha demostrado que nuestras tropas no saben cómo atacar. ¿Cómo piensa incluso en rendir Kiev al enemigo?".

Zhukov fue incapaz de reprimir su enojo y respondió: "Si cree que yo como Jefe del EMG sólo puedo decir tonterías, entonces nada tengo que hacer aquí. Pido que me releven del puesto de Jefe del EMG y me envíen al frente, donde seré de mayor servicio a la patria".

Stalin le replicó que no se excitara, que lo habían podido hacer sin Lenin, y ahora lo podían hacer sin él. Lo despidió y le dijo que ya hablarían. Al cabo de 40 minutos lo llamó, y esta vez estaba Beria presente. Stalin le dijo que habían decidido aceptar su relevo como Jefe del EMG, puesto que darían a Shaposhnikov. Zhukov preguntó adónde iría. Stalin le preguntó adónde quería ir. Zhukov le dijo que podía mandar una división, un cuerpo, un ejército o un frente. Stalin, de nuevo, le dijo dos veces que no se excitara. Le dijo que ya que había hablado de organizar un contraataque en Yelnya se le asignaba el mando del Frente de la Reserva. Le preguntó cuándo podía ir, y Zhukov le dijo que en una hora.

Un Zhukov todavía excitado fue obligado a quedarse para tomar el té con Stalin y su corte, y la conversación cambió completamente de tema.

Como podrá observarse, Zhukov tenía un genio endiablado, incluso ante Stalin y su corte de "verdugos". Este genio era un arma de doble filo, pues si bien es cierto que en momentos alimentó y sostuvo la inquebrantable voluntad que Zhukov mostró durante toda la guerra, no es menos cierto que en momentos propició el que tomara y quisiera tomar decisiones muy desacertadas y, también, brutales. Afortundamente, en muchos casos fueron frustradas por la serenidad de Vasilevsky y la mente objetiva de Antonov, que sirvieron de contrapeso a las decisiones impulsivas de Zhukov ante Stalin. Pero, por otra parte, la reunión sirve magníficamente para ilustrar la capacidad profesional de Zhukov para el análisis realista de la situación estratégica, acertando de pleno sobre las intenciones alemanas.

Stalin no fue capaz o no quiso reconocer la realidad de la situación estratégica que le expuso con brillantez Zhukov el 29 de julio de 1941. Abandonar la orilla occidental del Dnieper, cediendo Kiev, era algo que quizás Stalin no se podía permitir por razones políticas, más aún en un momento en que estaba tratado con británicos y estadounidenses para conseguir su ayuda material. En las operaciones que siguieron en Kiev, las razones principales del éxito y del fracaso están en Hitler y Stalin, respectivamente, y no en sus generales y sus dos jefes del EMG.

Shaposhnikov era un militar en las antípodas de Zhukov. Militar profesional de la escuela zarista, Shaposhnikov era de la cabeza a los pies un oficial de Estado Mayor General, coronel incluso antes de la revolución. A diferencia de Zhukov, Shaposhniko era un sofisticado teórico de la doctrina militar que mantuvo el liderazgo del Estado Mayor de la División de Operaciones de Campaña del Consejo Militar Revolucionario durante la Guerra Civil, y que ya había sido jefe del EMG del ER en el periodo de entreguerras. Fue el único de todos los "expertos militares" de alto rango que consiguió sobrevivir a las purgas militares, pese a estar en la "lista negra" y ser destituido en 1931 como Jefe del EMG.

Shaposhnikov, que rápidamente llamó a Vasilevsky como su segundo (jefe de operaciones) en el EMG, calibró perfectamente bien la situación estratégica, llegando a las mismas conclusiones que Zhukov. Junto con Vasilevsky, intentó persuadir (un verbo que probablemente Zhukov casi nunca cortejó) a Stalin de la conveniencia de desplegar al Frente Suroccidental al este del Dnieper a posiciones naturales mucho más adecuadas para la defensa. Pero Stalin, que no quería saber nada de abandonar Kiev, estaba convencido de que los alemanes reanudarían su ofensiva hacia Moscú, convicción que por cierto vio confirmada por los informes de inteligencia (Rado, Suiza). Y no es de extrañar, pues como se recordará, Halder en el OKH y Bock y sus mandos en el GEC querían precisamente eso: atacar hacia Moscú. Pero esta ya es otra historia.

La dieferencia fundamental entre Shaposhnikov, Vasilevsky y Antonov, por una parte, y Zhukov por la otra, en cuestiones de EMG, estaba precisamente en el distinto carácter de sus personalidades. Los primeros estaban muy lejos de contrariar a Stalin y mucho menos resistírsele; el segundo era de naturaleza indomable, una bomba de relojería capaz de estallar en momentos de gran tensión con Stalin. En ambos casos, hay ventajas e incovenientes.

Aquí he utilizado como fuente las memorias de Zhukov, la cuenta de Karpov en su biografía en ruso sobre Zhukov, que sigue también Chaney, y el libro de Ilya Moschanskiy, también en ruso, Catástrofe en Kiev (2011), que he usado con ayuda del traductor para contrastar las distintas cuentas.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Javier Rincón » Jue Oct 25, 2012 1:56 am

Señores, y en especial Jose Luis, por supuesto, Permitane agradecerles por el interesante desarrollo al que han dirigido este post, me ha servido muchisimo para profundizar un poco en la vida de este importantisimo personaje, en Español es dificil de encontrar por internet información que permita desmitificar la supuesta incompetencia general con que se da por aludido al ejercito rojo

Gracias de nuevo
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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por antfreire » Jue Oct 25, 2012 11:10 pm

Me llama la atencion como se critica a un general porque abofeteo a un soldado y se dice que sus subalternos dejaron de admirarlo despues de eso. Como se condena a un general que firmo ciertas irdenes que implicaban el asesinato de enemigos, pero al mismo tiempo se trata de justificar a un general que se paseaba por los frentes acompañado de un peloton de fusilamiento. Que ordenaba lanzarse a los paracaidistas sin paracaidas y que no le importaba el numero de soldados muertos si en ello dependia ganar una batalla o no. Tambien hay quien dijo que era capaz de ganar batallas donde no tenia mayoria en hombres y equipo y mencionan la batalla de Moscu. El ejercito aleman que se dispuso a atacar Moscu estaba practicamente inservible pues no tenian la ropa adecuada, llevaban semanas sin descanso, los equipos se habian frizado pues no estaban aptos para combatir en esas temperaturas y un comandante en jefe que no estubiera tan enardecido por sus propias ideas de superioridad habria comprendido que esa batalla no debio llevarse a cabo. No fue Zhukov quien gano en Moscu, fue la Wehrmatch la que no pudo pues no eran superhombres como muchos pensaban. Zhukov tubo la suerte de tener tres fuentes de propaganda a su favor. La Stalinista, por supuesto, pero tambien la americana y la Inglesa que apoyaban a cualquiera que en aquel momento estubiera matando alemanes por millares sin importarles el holocausto del ejercito ruso pues despues de todo ni eran ingleses ni eran americanos. Zhukov no fue una farsa, pero si fue un militar sin escrupulos y un jefe que en cualquier otro ejercito inclusive el aleman habria sido puesto frente a un jurado militar y quizas si habria sido pasado por las armas.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Vie Oct 26, 2012 6:20 am

¡Hola a todos!
antfreire escribió:Me llama la atencion ....
A mí lo que me llama especialmente la atención (o ya tal vez no) es la cantidad de desconocimiento (ausencia de información objetiva y contrastada) y rigor que subyace tras lo que se opina. Refutar esas opiniones, a menos que se fundamenten y argumenten, es un trabajo que, en mi caso, no vale la pena.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Strueker » Lun Jun 10, 2013 1:02 pm

Hola a todos,

Particularmente, estoy de acuerdo en que la victoria rusa en los frentes del Este y en especial en los marcos de las batallas de Stalingrado, Leningrado y Moscú se consiguió, en gran medida, por las condiciones extremas en las que se encontraba ya el ejército alemán.

No obstante, son muchos los analistas y expertos en Historia que coinciden en que los principales condicionantes fueron los siguientes :

- El gran desconocimiento que tenían Hitler y la Wehrmacht de las dimensiones reales del Ejército Rojo y su verdadera capacidad bélica : los nazis subestimaron a los soviéticos y sus posibilidades, a la vista del tremendo avance que consiguieron en los primeros meses de la campaña rusa. Sin embargo, lo cierto es que la invasion nazi pilló por sorpresa a Stalin, que no creyó que Hitler pudiera saltarse el pacto de no-agresión que habían firmado en 1939. Esto, en ultima instancia, hizo que no pudieran organizarse las defensas a tiempo, muy diseminadas por todo el frente del Oeste ruso.

- La reorganización industrial impuesta por Stalin, enfocada a la producción masiva de maquinaria bélica (hasta el punto de que los tanques salían directamente de la fábrica al frente, a pocos kilómetros) y la gran operación logística realizada por Zhukov para traer tropas de refuerzo desde el Este de la URSS, una vez confirmado que los japoneses no serían un peligro en aquella zona.

- Los avances técnicos del Ejército Rojo, bajo la forma de tanques como el T-34 y armas lanzacohetes, entre otras...

- La guerra urbana : el ejército alemán se enfrentó por primera vez a una guerra a gran escala en zona urbana, en las calles, donde los tanques, la aviación y la artilleria no podían usarse siguiendo las prácticas de guerra abierta por temor al fuego amigo. Una auténtica de desgaste que, por motivos claros, requería lineas de suministro que los rusos supieron cortar, dejando al 6º Ejército Alemán a su suerte...

En el siguiente enlace podéis encontrar una breve biografía de Zhukov que escribí recientemente y en la que se hace mención a estos detalles:

http://nacidoparacuriosear.blogspot.com ... ndial.html

Un saludo a todos!!
"El valor es aguantar el miedo un minuto más" -- General George Patton

[url]http://nacidoparacuriosear,blogspot,com[/url]

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por LC19 Wermacht » Vie Jul 05, 2013 9:57 am

He leido todos los puntos de vista de todos los compañeros foristas y me han dado un panorama más amplio de como fué tanto psicologicamente como en el campo de batalla.
Algunos dicen que tuvo la fama que tuvo y la victoria porque tenía más hombres, pero yo no comparto ese punto de vista por completo, ya que así tengas muchos soldados; si estos no estan bien organizados no pueden triunfar. Aunque pues el cansancio de las tropas nazis, las condiciones ambientales desfavorables y la escazes de suministros tambien inclinaron la balanza del lado sovietico y por tanto en parte el exito de los planes de Zhukov.
Por otro lado, no justifico el mandar soldados al matadero, pero pregunto,¿que general respetado durante la SGM no lo hizó tambien y no por ello demeritan su trabajo?. Opino que "el fin justifica los medios", aunque solo en algunos casos.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por steppenwolf » Dom Jul 21, 2013 2:07 am

Paddy Mayne escribió:
"Decir que Zukhov era despiadado, en realidad es como no decir nada, ya que este era un rasgo demasiado extendido entre todos los mandos superiores de ER durante la SGM."
Así es. Decir general ruso despiadado es como decir karateka japonés.
Me parece tendenciosa esa caracterización, y en especial a la luz del tipo de enemigo a quien toco enfrentar. En el frente ruso así se ganaban las batallas, o al menos no se perdía la guerra. "El general ruso despiadado" es un cliché de la guerra fría. Esto no quiere decir que Zhukov no exigiera a sus soldados inmensos sacrificios. Y no olvidar nunca que eran los alemanes quienes hacían la guerra en plan de exterminio

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Paddy Mayne » Lun Jul 22, 2013 7:35 pm

Leyendo "Fighting in Hell, The German Ordeal in the Eastern Front", una colección de artículos de los generales Erhard Rauss, Franz Halder y Waldermar Erfurth, sobre sus experiencias en el Frente del Este, no queda dudas de que "los rusos ganaron por su superioridad numérica" o "los rusos ganaron por el clima" o "los rusos ganaron por su capacidad de sufrimiento" son datos de la propagaanda de Goebbels y reiterada por la guerra fría.
Los generales alemanes respetaban el genio estragégico de muchos oficiales del ER, como Zhukov, y si bien el clima, los números y la disposición a sufrir elevados números de bajas ayudaron a los rusos, los propios oficiales alemanes reconocen al ER un enorme genio estratégico que sabía usar esas ventajas en contra de los alemanes con gran sabudiría y profundidad. Sobre todo después del otoño del 42.
Que si bien el ER siempre fué debñil a nivel táctico, por el poco entrenamiento de su tropa, suboficiales y oficiales de baja graduación, el ER demostró ser un advesario estratégico importante desde el principio y su sabiduría creció a medida que avanzaba la guerra.
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Dom Jul 28, 2013 9:24 am

¡Hola a todos!

Zhukov, en la guerra germano-soviética de 1941-45, nunca mandó una formación de combate a nivel táctico (cuerpo de ejército para abajo). Sólo actuó a nivel operacional y estratégico, ya al mando de un frente o como representante del Stavka. Las carencias del Ejército Rojo se dieron tanto a nivel táctico, operacional y estratégico, especialmente en la crucial cuestión del mando y control de las formaciones afectadas. Zhukov no fue una excepción.

Donde Zhukov destacó por encima de todos sus colegas militares, especialmente en los dos primeros años de la guerra, fue en su independencia y arrojo, mostrados por su carácter y determinación a la hora de evaluar y exponer al Stavka (Stalin) la realidad de la situación militar dada, según su entendimiento y sin tapujos. En las situaciones críticas, y hubo muchas en 1941-42, los comandantes de frentes y ejércitos acostumbraron a remitir al Stavka y al Estado Mayor General unos informes de situación que falseaban, conscientemente, la realidad del frente o sector del frente afectado. Actuaron así movidos por el temor a Stalin y sus represalias, y al hacerlo contribuyeron a formar un cuadro de la situación militar engañoso en los altos mandos del Stavka y EMG, provocando unas decisiones en estos altos cuarteles generales que frecuentemente empeoraron la situación. Zhukov fue una excepción a esta norma (también Rokossovsky y unos pocos más generales de ejército y división), común a todos los comandantes de frente en 1941-42.

En el cómputo general, y pese a los errores de mando y los defectos de personalidad que se quieran atribuirle -justa o injustamente-, Zhukov fue el comandante de campo más exitoso del Ejército Rojo en los niveles militares en los que se movió. Y fue, en los momentos más críticos para el Ejército Rojo, el hombre decisivo que necesitaban Stalin y la URSS.

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