Una farsa llamada Georgy Zhukov.

La guerra en el este de Europa

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José Luis
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Dom Abr 08, 2012 8:31 am

¡Hola a todos!
Sepp45 escribió: José Luis, estamos dando vueltas sobre lo mismo.


Yo no lo veo exactamente así. En todo caso me parece que el que da vueltas sobre lo mismo eres tú, que no vas más allá de introducir adjetivos para subrayar la impiedad de Zhukov. De ahí no pasas. Ni para bien ni para mal (de Zhukov) has analizado mínimamente la conducción de la guerra que hizo este alto mando soviético en el ámbito de sus competencias. Sólo te has limitado a citar (y a veces caprichosamente, sin el debido contexto, y de segunda o tercera mano) frases de algunos militares soviéticos que han criticado el carácter de Zhukov y el trato que dio a sus subordinados. Yo, modestia aparte, he hecho algo más que citar a otros (que podía y puedo hacerlo); he tratado de explicarte mínimamente la historia, el estado y las circunstancias del Ejército Rojo y la política stalinista como marco de referencia necesario para analizar el desempeño de Zhukov en la guerra. Si obvias o ignoras esto, difícilmente entenderás nada del Ejército Rojo y de la situación y circunstancias en que lidiaron sus líderes.
Sepp45 escribió: Tú no has hecho eco en las declaraciones de otros Mariscales y/o Generales, que tratan a Shukov de oportunista y "carrerista".


No me interesan especialmente las opiniones de los colegas de Zhukov, pero mucho menos me interesan las de quienes lo tildan de brutal y ambicioso, porque no me descubrena nada nuevo. Yo no he negado en ningún momento esos dos rasgos de su personalidad, y no necesito escucharlos de colegas de Zhukov porque yo mismo llegué a esa conclusión en mis lecturas sobre el papel de Zhukov en la guerra. Lo que sí discuto es que algunos rasgos del carácter de Zhukov, como los dos citados, sean un argumento sostenible para invalidar o negar la competencia profesional de Zhukov.
Sepp45 escribió: El hecho que haya sido terriblemente despiadado y haya "despilfarrado" una cantidad enorme de tropas (tanto defensiva como ofensivamente) lo hace anteponer su éxito personal, por sobre la gloria estratégica de ganar una guerra en diferentes condiciones. Eso es elemental para calificar a un comandante y darle el reconocimiento que se merece: no por haber conquistado una ciudad en menor tiempo, sino en el "como" y bajo que términos.


Tampoco hay que exagerar. Zhukov actuó como comandante de frente, si mi memoria no me falla, en tres ocasiones en 1941 y no volvería a comandar un frente hasta 1945. Sacando su breve jefatura del EMG del ER, el resto de la guerra actuó como coordinador del Stavka en las operaciones de uno o varios frentes. Es cierto que estuvo de alguna forma obsesionado con la búsqueda de la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro (algo que consiguió en julio de 1944), y que esa “obsesión” le reportó algunos sonoros fracasos que hay que cargar, junto con otros, en el debe de su cuenta. También es un hecho que en su planificación de la ofensiva contra Berlín y en su conducción y desarrollo de la misma (aquí ya como comandante de frente) jugaron su papel otros factores al margen de los estrictamente militares. Había un significado político, no sólo de éxito personal, en ser el primero en llegar a Berlín y conquistar la capital del Reich, más aún en un regimen político como el stalinista, donde el Ejército Rojo y el propio Estado eran una extensión del Partido Comunista. En la Alemania de Hitler, un general todavía podía permitirse el lujo de ser “apolítico”; en la Rusia de Stalin esto era impensable. En dos ocasiones, por los cambios en la dirección del régimen soviético, el nombre de Zhukov fue literalmente borrado de la historia oficial de la URSS, y en dos ocasiones fue restablecido nuevamente. Hoy en día ya nadie imparcial pone en duda en Rusia la importancia y la valía del mariscal Zhukov en la Gran Guerra Patriótica, más allá de las críticas pertinentes que se le puedan hacer (y que se deben hacer) con justicia.
Sepp45 escribió: Es verdad que la historia de la SGM fue despiadada y los soldados caían como moscas, pero la realidad de Shukov vas mas allá de eso, porque actualmente se lo mira como un "libertador", "un justo comandante", "un estratega"; aquel que llevó a la URSS a eliminar a los invasores de su país, etc.. etc.. Cuando deberíamos repensar esas denominaciones, como bien hace Beevor, quien da una justa visión de este Mariscal.
Vamos a dejar la propaganda a un margen, cualquiera que sea su naturaleza y origen. Cuando analizo la carrera militar de Zhukov en la guerra nazi-soviética, estoy muy lejos de pensar en términos de liberación. Eso lo dejo a la consideración de las gentes de las ciudades y pueblos de la URSS que fueron recuperadas militarmente por Zhukov y sus hombres. Y también voy a dejar a un lado lo de “justo comandante” porque la justicia o injusticia de un comandante no lo incapacitan, per se, para ser un estratega, e incluso un buen estratega (ni para lo contrario). A mi juicio, Zhukov tuvo ocasiones en que fue tan buen estratega como el mejor; en otros casos, sin embargo, falló como estratega.
Sepp45 escribió: No estamos hablando de otros comandantes, sino del mismisimo Shukov (uno de los pilares de las Fuerzas Armadas sovieticas durante la guerra), de quien se impartían muchas directivas.
Cierto. Pero a la hora de comparar su desempeño habrá que echar mano de otros comandantes, ya en sus propias filas, ya en las de sus enemigos.
Sepp45 escribió: Repito lo de antes: si constituyen, cuando se prioriza la victoria personal,
Eso no es cierto como regla general para Zhukov. ¿Qué interés personal sobrepuso Zhukov al interés general (que en muchos casos van unidos) de la URSS en la defensa de Moscú? ¿Cuál en la defensa de Leningrado? ¿Cuál en la defensa de Kursk y en las contraofensivas que siguieron? ¿Cuál en la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro de julio de 1944? Las únicas excepciones a esta norma fueron su “obsesión”, casi vengativa, con el GEC en 1942-43 y su ofensiva contra Berlín en abril de 1945.
Sepp45 escribió: la rapidez en complacer a Stalin (frente al miedo del relevamiento o algo peor).
Esta afirmación es realmente una injusticia de tu parte con la realidad, probablemente por desconocimiento de la misma. Zhukov fue el único alto mando del Ejército Rojo que le dijo a Stalin lo que pensaba directamente a la cara, sin importarle las consecuencias de su franqueza. Esta actitud le costó el puesto de Jefe del EMG del ER en una ocasión, y en otras a punto estuvo de costarle su carrera (e incluso su cabeza). Pero una cosa era decir lo que pensaba a la cara de Stalin (algo que estuvo ausente en sus pares en el Ejército Rojo y también entre sus pares enemigos con Hitler), y otra muy diferente desobedecer una orden de su superior, comandante supremo del ER y jefe del estado. Pero estamos en lo mismo: son cualidades de la personalidad, ya positivas, ya negativas. Por sí solas, no hacen a un general capaz o incapaz. Vasilevsky o Antonov, por ejemplo, eran dos personalidades débiles ante Stalin, y sin embargo quizás fueron los dos mejores cerebros de EMG de todo el ER.

Sepp45 escribió: Tú me podrás decir que lo mismo pasó en el bando alemán, pero no lo justifica. Aquí nos referimos a Shukov y su desempeño. Justificarlo porque "tuvo presiones" o "en la guerra las bajas propias son esperables" no constituye un argumento valido.
Pues sí que estamos listos. Ya me dirás tú cómo puedes analizar el desempeño de un comandante sin un marco de referencia, tanto en el propio bando como en el del enemigo. Y si no tenemos en consideración, además, las circunstancias que lo acompañaron, ¿cómo pretendes extraer un juicio razonable y racional del asunto? Con esto no me extraña que llegues a tan infundadas conclusiones.
Sepp45 escribió: Que él haya dado "paseos" en el frente de batalla, acompañado de escuadrones de la muerte de la NKVD, constituye una manera de repensarlo, por citar un ejemplo despiadado.
Ciertamente constituye un ejemplo de la catadura moral de Zhukov, pero eso no lo convierte en un comandante incapaz. El gran Manstein firmó una orden infame e incluso ordenó actos criminales, pero esos y otros ejemplos no lo convierten en un comandante incapaz, sino en una persona inmoral. Ahora bien, si quieres analizar la guerra nazi-soviética y sus principales protagonistas desde el punto de vista moral (e incluso legal), vas dado. Yo lo he hecho en más de una ocasión en este foro y creeme que ninguno sale bien parado, con los más enfangados hasta el cuello.
Sepp45 escribió: Volvemos a lo mismo, ¿fue Shukov un buen comandante o fue una farsa?.. Tomando en cuenta las opiniones de otros Generales (que las hay por montones),
Si ponemos en la balanza todas las opiniones de generales e historiadores militares te aseguro que el fiel se inclina clarísimamente a favor de Zhukov.
Sepp45 escribió: tomando en cuenta el desempeño en el campo de batalla (especialmente cuando el numero de bajas fue increíblemente alto y los resultados no fueron los esperados; ejemplos los hay), etc..; eso te puede dar una noción bastante clara si fue una "gloria" de la URSS o un "carrerista" (que no quita haya conseguido victorias, por un altísimo costo).
Pues precisamente, eso es lo que te falta hacer en este hilo. Y te adelanto que del conjunto de operaciones en las que Zhukov estuvo involucrado, el balance resultante presenta a un comandante competente y capaz, con sus luces y sombras, como en cualquier otro comandante de su nivel. Yo no considero a Zhukov el comandante más capacitado del Ejército Rojo, ni como planificador de EMG ni como comandante de tropas, pese a que en ambos terrenos fue un comandante capaz y competente. Sin embargo, si a esa competencia y capacidad profesionales unimos la energía incansable, la voluntad de hierro, la impiedad y la brutalidad, y la implacable perseverancia de Zhukov, entonces tenemos probablemente al alto mando más decisivo del Ejército Rojo durante la guerra nazi-soviética, al hombre que necesitaba Stalin para conducir militarmente la guerra.

Saludos cordiales
JL
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Panzer VII
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Panzer VII » Dom Abr 08, 2012 10:51 am

enrique falcon escribió:
Panzer VII escribió:
Totalmente de acuerdo contigo estimado Enrique, a mi post le faltó poner eso, que Chuikov fue tanto de cruel como zhukov, y tal vez como tantos otros, ya sea de un bando u otro. Lo que me parece a mí, es que es muy difícil determinar o medir si fue un gran estratega o no. Creo que un general cualquiera, por mediocre que sea, si tiene a su disposición inagotable cantidad de tropas, que puede sacrificar sin que se le mueva un solo pelo, puede, con gran probabilidad, lograr los objetivos que sean. Para saber, a mi humilde entender, sí Zhukov era o no una farsa, tendría que hacer comandado una fuerza igual o menor que la del enemigo. Ahí sí se vería sí era o no un buen estratega. Coincido plenamente con José Luis sobre que era lo que se necesitaba en ese momento, y claro que en esas circunstancias no importa sí eres simpático o no. Pero me hubiera gustado verlo a don Zhukov con una desventaja en números de hombres, aunque fueran estos soldados de buena calidad, para que demostrase su habilidad. Lamentablemente la historia fue así. Espero ansioso sus comentarios, porque es increíble lo que estoy aprendiendo. Un abrazo.
Bueno ... el hecho que coincidas conmigo no significa que yo haga lo mismo.

"Cuando me preguntan qué recuerdo mejor de la pasada guerra, respondo siempre: la batalla por Moscú.
En condiciones rigurosas, a menudo extremadamente complejas y adversas, nuestras tropas se templaron, acopiaron experiencia y, aún no disponiendo mas que de un mínimo de los medios técnicos necesarios, de fuerza defensiva, en retirada, se trocaron en un potente ariete ofensivo (...).
Al patentizar mi profunda gratitud a todos los supervivientes de esta batalla, me inclino ante el luminoso recuerdo de quienes con sus cuerpos cerraron al invasor el camino hacia el corazón de nuestra Patria, la heroica ciudad de Moscú. Todos nosotros estamos en perenne deuda con ellos." (Gueorgui Konstantínovich Zhúkov).

¿Por qué Zhukov recuerda esta batalla que hizo irse al traste al Plan Barbarroja y con él a la guerra relámpago?
Por las circunstancias excepcionales que se presentaron, a saber, la superioridad alemana en hombres, 1.700.000 contra 1.100.000 del Ejército Rojo (ER). 13.500 piezas de artillería y morteros alemanes contra 7.652 y 415 vehículos lanzacohetes del ER. 1.170 tanques alemanes contra 774 del ER, y 600 aviones alemanes contra 1.000 aviones soviéticos. Como se ve sólo en aviones eran superiores los soviéticos a los alemanes.

¿En qué consistió, pues, la maestría del mando soviético?. En determinar el momento preciso de pasar a la contraofensiva .

"A finales de noviembre se podía deducir, por el carácter de las acciones y la fuerza de los golpes de todas las agrupaciones de tropas alemanas, que el enemigo estaba por agotarse y ya no tenía ni fuerzas ni medios para continuar la ofensiva".
(G. K. Zhúkov. Memorias y reflexiones. Moscú, 1978, T. II, p.31).

Determinar cuándo el enemigo se detendría dependía la suerte de la capital soviética, y ese día fue marcado con precisión matemática: el 6 de diciembre de 1941.

Allí acabaron los sueños de conquista mundial de ese genocida llamado A. Hitler.

Saludos.
Entiendo camarada Enrique... A la luz de los hechos que aquí tú apuntas, creo que mi opinión sobre la capacidad estratégica del mariscal Zhukov ha de tener que cambiar. Son irrefutables los datos, como los números en la citada batalla por Moscú, pero, no es también una estrategia, y para no despreciar, el hecho que tus propios soldados te aprecien y confíen en tí como conductor de masas? Gracias por tu comentario. Un abrazo.
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
" Irse a pique antes que rendir el pabellón..." Almirante Guillermo Brown.

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enrique falcon
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Mensaje por enrique falcon » Dom Abr 08, 2012 6:32 pm

Patton era muy popular entre sus tropas; pero cuando abofeteó a un soldado enfermo,esa popularidad se fue por los suelos ¿eso lo convierte en un general despiadado y cruel con su tropa?, puede que sí,puede que no; pero eso no le quita un ápice a su don de mando como militar.
Son circunstancias sociales muy, pero muy influenciales en la psiquis humana.De ella no se escapa ningún ser humano, ¿Por qué debería ser diferente en Zhúkov?. "Su" realidad, como bien se ha anotado en este hilo, estuvo condicionada a un régimen del cual apenas si percibimos sus ecos.

Saludos.
Última edición por enrique falcon el Lun Abr 09, 2012 9:21 pm, editado 1 vez en total.

Mac_aco
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Mensaje por Mac_aco » Dom Abr 08, 2012 7:01 pm

Sepp, me he tomado la pequeña libertad de leer todos tus enlaces, lo cual resulta enriquecedor. No obstante, la impresión final de su lectura, es mucho más matizada. De hecho, has puestos fundamentalmente 3 links y en los mismos hay información que refutan tus propias afirmaciones:

http://ww2db.com/person_bio.php?person_id=27" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov" onclick="window.open(this.href);return false;
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 5&t=136743" onclick="window.open(this.href);return false;

En tu primer link, justo antes de la parte que has copiado:
http://ww2db.com/person_bio.php?person_id=27" onclick="window.open(this.href);return false;

Zhukov met Stalin in Jan 1941 after a war game exercise, in which he won a mock battle that he was not supposed to win. Zhukov's leadership abilities and his popularity with the common soldiers made Stalin's feelings toward him uneasy. However, Zhukov kept his rank due to his impressive skills. He was one of the very few men who could voice opinions against the Russian premier and live to tell the tale. Zhukov was a decisive leader who took the time to study battle details and was the type of leader who required absolute and unquestioning loyalty from his troops.

(Zhukov se reunió Stalin enero 1941 después de un ejercicio de juego de guerra, en el que venció en un simulacro de batalla que se suponía no iba a ganar. Las habilidades de liderazgo de Zhukov y su popularidad con los soldados comunes provocaron un sentimiento de incomodidad hacía él por Stalin. Sin embargo, Zhukov mantuvo su rango debido a sus impresionantes habilidades. Fue uno de los pocos hombres que podían expresar sus opiniones contra el primer ministro de Rusia y vivir para contarlo. Zhukov era un líder decidido que se tomó su tiempo para estudiar los detalles de la batalla y la clase de líder que requirió una lealtad absoluta e incondicional de sus tropas).
Sepp45 escribió: (Extraído de la página http://ww2db.com/person_bio.php?person_id=27 ): "... He was also known to be an absolutely ruthless commander when he needed to be; for instance, he did not think twice when he sent entire penal battalions marching across a minefield as a method to clear enemy mines. He was also known for once dropping paratroopers from low altitude without parachutes into a snowy field, rationalizing that enough of them should survive the fall to cause menace behind enemy lines..." - También era conocido como un comandante absolutamente despiadado cuando debía serlo; por ejemplo, no lo pensó dos veces cuando envió batallones penales enteros marchando a través de un campo minado como un método para retirar las minas enemigas. También fue conocido por una vez que dejó caer paracaidistas sin paracaídas sobre un campo con nieve, en base a la racionalización de que algunos sobrevivirían y harían algún tipo de daño detrás de las líneas enemigas.

Sepp45 escribió: Repito lo de antes: si constituyen, cuando se prioriza la victoria personal, la rapidez en complacer a Stalin (frente al miedo del relevamiento o algo peor)
Es decir, las misma persona en la que tú te basas para resaltar su carácter despiadado, resalta sus habilidades, liderazgo, y el valor de contradecir a Stalin (cosa en absoluta frecuente).

Del Segundo link: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov" onclick="window.open(this.href);return false;
Sepp45 escribió: (Extraído de la página http://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov): "...A ruthless military commander, he had his own troops shot for retreating.. and did little to prevent the rape of Berlin after the fall of Hitler..."

- Un despiadado jefe militar, que tuvo a sus propias tropas fusiladas si se retiraban, e hizo muy poco para prevenir "la violación" de Berlin luego de la caída de Hitler.

Anothy Beevor hace un incampie muy marcado también en ese aspecto, sobre las violaciones masivas del ejercito rojo en Berlin y lo poco que hizo Zhukov para evitarlo (como correspondería al jefe militar de mayor grado).
En la misma web wikipedia, refuta tu alegación sobre las afirmaciones de Beevor y matiza el carácter brutal de sus ordenes y la factura del carnicero de sus tropas.

“You have created such a useless thinking that victory can be achieved by tactic of "using meat to crush people." Victory can only achieved by combat arts and fighting skills, not by people's lives.”
—Order of G. K. Zhukov to Zakharkin on 7 March 1942, [121]

“Tactics of Western Front recently indicated a completely unacceptable attititude about saving forces. Commanders of armies, corps and divisions just threw the units into the battlefields, however they were irresponsible about preparing medical care for the soldiers. Recently, casualty rates of Western Front was two or three times more than other areas; however wounded soldiers were still abandoned. It seems to be that saving lives of the wounded and maintaining health of the soldiers was only considered as a petty problem”
—Order of G. K. Zhukov on 15 March 1942


“However, this point received violently opposition from Doctor Joachim Fest, a researcher about Berlin and Hitler at the end of World War II. Fest stated that, Beevor totally forgot about the fact that Zhukov was really sensitive about the indiscipline of his subordinates and would strictly punish that indiscipline. Fest also commented that Beevor had scattered wrong information about history”.

("Sin embargo, este punto recibió la violenta oposición del doctor Joachim Fest, un investigador sobre Berlín y Hitler al final de la Segunda Guerra Mundial. Fest afirmó que, Beevor olvidó por completo el hecho de que Zhukov era muy sensible acerca de la indisciplina de sus subordinados y de que castigaría estrictamente la indisciplina. Fest también comentó que Beevor había dispersado información errónea acerca de la historia ").

Por último, el tercer link, http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=136743" onclick="window.open(this.href);return false; me parece que sería recomendable leerlo entero, tanto por lo que se refiere a las partes que has copiado, como las que no (por ejemplo, citadas por el compañero Grossman). No obstante, si tengo que hacer una serie de matices: la crítica de Yeremenko es contemporánea su pérdida del mando en Stalingrado (enero del 43), la de Rokossovsky, que se refiere a su carácter en 1930, no a como ejercia su mando, ha sido cuestionada en el propio foro del que procede, y la de Konev (igualmente cuestionada en ese mismo foro) se refiere a su etapa como ministro de defensa, no a su etapa como mando en la segunda guerra mundial. Los tres, mantuvieron cierta rivalidad con Zhukov durante la guerra (bien por el mando en Stalingrado, bien por perder el mando del Frente Bielorruso antes de Berlín, bien por el favoritismo de Stalin para conquistar Berlín) y sus afirmaciones podrían percibirse como interesadas.

En resumen, me parece bien que consideres a Zhukov como un farsante, pero de lo expuesto, de las mismas fuentes que tu has citado, no se desprende eso mismo en absoluto.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Mac_aco » Dom Abr 08, 2012 7:01 pm

Perdón, me olvide:

“You have created such a useless thinking that victory can be achieved by tactic of "using meat to crush people." Victory can only achieved by combat arts and fighting skills, not by people's lives.”
—Order of G. K. Zhukov to Zakharkin on 7 March 1942, [121]

Ha creado un pensamiento tan inútil de que la victoria puede lograrse mediante la táctica de "uso de la carne para aplastar a las personas" (es literal, se refiere a la batidora de carne como medio para la victoria). La victoria sólo puede lograrse mediante las artes de combate y habilidades de lucha, no por la vida de las personas.


“Tactics of Western Front recently indicated a completely unacceptable attititude about saving forces. Commanders of armies, corps and divisions just threw the units into the battlefields, however they were irresponsible about preparing medical care for the soldiers. Recently, casualty rates of Western Front was two or three times more than other areas; however wounded soldiers were still abandoned. It seems to be that saving lives of the wounded and maintaining health of the soldiers was only considered as a petty problem”
—Order of G. K. Zhukov on 15 March 1942


(Las tácticas del frente occidental indicaron recientemente un actitud completamente inaceptable sobre el ahorro de fuerzas. Los comandantes de los ejércitos, cuerpos y divisiones lanzaron las unidades en los campos de batalla, sin embargo, fueron irresponsables sobre la preparación de la atención médica para los soldados. Recientemente, el número de víctimas del frente occidental era dos o tres veces más que en otras áreas, sin embargo, los soldados heridos todavía fueron abandonados. Parece ser que el ahorro de vidas y de la salud de los heridos y el mantenimiento de los soldados fue considerado sólo como un problema insignificante)
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Paddy Mayne » Dom Abr 08, 2012 9:41 pm

"opinión se vio dada con total independencia ideológica, especialmente cuando me referí a "hordas envilecidas".

Resulta curioso que alquien que usa de handle el nombre de un oficial de las SS procesado por crímenes de guerra y niño mimando de Hitler, se refiera a las "hordas envilecidas" termino de propaganda de Goebbels para el ejército rojo, para calificar de farsante a Zhukov y diga que lo hace con total independencia ideológica. Si es cierto que deseas un debate serio creo que deberías usar palabras menos incendiarias.

Si bien es cierto que la conducta de Zhukov no fue la mejor durante la batalla de Berlín y este actuaba bajo presiones políticas de Stalin, que casuaron miles de bajas innecesarias (pero todo el mundo es buen técnico una vez se termina el partido no?) decir, como dice Sepp en otra liga hoy cerrada que los éxitos militares de Zhukov son solo debido a su uso de la superidaridad númerica y no a sus méritos como militar, no explica entonces como otros oficiales sovieticos, con identicos recuros y métodos, no lograron similares resultados. Lo cierto es que Zhukov, como muchos oficiales de la maquinara roja, no era un santo a la hora de evitar pérdidas y de usar los extensos recuros a su disposición (quien no lo haría, la guerra no es un juego entre iguales) pero, no podemos negar de que Zhukov, en los momentos en que se le necesitó, entregó lo necesario, la victoria, una y otra vez, inclusive en los años negros de 1941 y 1942 donde los sovieticos no tenian todas las cartas consigo.

Lo cierto es que si bien los alemanes mantuvieron un génio táctico toda la guerra
Samuel Beckett: "El ario perfecto debe ser rubio como Hitler, esbelto como Goering, bien parecido como Goebbels, viril como Röhn y llamarse Rosenberg"

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Eriol
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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Eriol » Dom Abr 08, 2012 9:59 pm

Hola!

La verdad es que es muy dificil valorar el genio militar en un general.Manstein,Rommel,Patton y muchos otros lograron exitos a base de fintas mientras que otros como Monty o Model destacaban por ser un buen general en otros aspectos,bueno de monty lo de buen general lo digo entre comillas.

Lo que quiero decir es que la personalidad de un general con sus subordinados no tiene por que afectar a su genio militar.Zhukov puede que fuera un masacrador nato,digo puede por que no lo se,pero teniendo en cuenta las circunstancias de la URSS en la guerra y del gran numero de bajas de esta nacion puede que esto no fuera algo muy extraño.

Pienso que quien quiera criticar a Zhukov deberia apoyarse en sus fracasos militares,si los hay,comparandolos con otros fracasos y comparar tambien sus exitos con los de otros generales .El indice de bajas para mi solo afecta en la valoracion final de un general .

Saludos
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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por JS-2 » Lun Abr 09, 2012 6:34 am

Cuando deberíamos repensar esas denominaciones, como bien hace Beevor, quien da una justa visión de este Mariscal.
Beevor seguro que va a dar una justa visión de ese mariscal y del Ejercito Rojo. Desde la ironía obviamente.

Pues completamente en contra.

Curiosamente los datos contradicen las fuentes , en algunos casos nazis , que usa Beevor para esgrimir sus opiniones.

Es increiblemente impensable conocer la historia de Zukov y plantearse que bajo su mandato hiciese la vista gorda de los abusos de sus tropas sobre la población civil, cuando habian ordenes expresas avisando de duras represalias , incluso con la pena de muerte a todo soldado que abusara de civiles alemanes y del eje. Curioso que Beevor no mencione esas ordenes si no todo lo contrario, se inventa unas diferentes que supuestamente incitaban y ordenaban a los soldados del ER a acometer todo tipo de salvajadas contra los alemanes, muy acorde a la campaña defensiva de Goebbels emitida para pretender una resistencia a muerte contra la ofensiva sovietica y aliada desde el dia D pintando en este caso a los occidentales de hordas yankes gasteriles de negros violadores de puras arias germanas personalizando y occidentalizando la misma estrategia propagandistica que seguia frente a las "hordas bolcheviques-mongolas asiaticas "del ejercito rojo que violaban a las arias germanas.


Es falso, Ni Zukhov ni ninguna orden militar sovietica o del Ejercito Rojo se podía parecer a la impunidad y a las ordenes de exterminio y subyugación que tenia las tropas alemanes en el Este sobre la población civil sovietica/eslava. Obviamente Beevor no es en absoluto una buena fuente para estudiar al ER y a Zukov y si se pretende que un debate gire solo en torno a este "hsitoriador" pues el debate y los argumentos superditados a la simple lucha propagandistica nublan todo analisis objetivo material de la realidad.

No existen esas ordenes sovieticas o por parte de Zukov que permitiesen tropelias contra la población civil, si no lo que existe es todo lo contrario desde antes de conquistar la primera población alemana avisando con los severos castigos a los soldados precisamente entendiendo la furia vengativa que desencadenaría entre la tropa los 4 años de masacres sobre sus familias por parte de los alemanes. Eso si, no significa que esas tropelias no existiesen , o se consiguiesen evitar . De hecho se daba todo tipo de casos. Habian oficiales que se saltaban las ordenes y se apuntaban a las tropelias de soldados y los habian que ejecutaban in situ a un soldado que abusara de civiles.



Es debatible pensar que hubiese ocurrido de otra forma, ¿por que no? Lo bueno de la historia es que hay miles de formas de interpretarla y muchas vertientes de análisis.
No, la historia solo es una , igual que la verdad. El que hayan diferentes interpretaciones de esa verdad no la hacen diferente a lo que realmente es, una verdad objetiva. Si se pretende analizar un hecho desde la subjetividad el carpetazo al tema esta más que claro por que cada uno interpretará lo que le venga en gana y lo que más le interese. Pero como se entiende que es una forma bastante rpimitiva de analisis pues se pretende ampliar el margen y entender en su contexto , en su TOTALIDAD todo el hecho en si, por que no existe nada abstraido de su conjunto que es lo que te esta explicando Jose Luis. Hay vertientes de analisis más serias y otras bastante más fraudulentas, osea que pueden estar exponeindo un mismo acontecimiento pero narrandolo de forma mas o menos precisa. Al final solo una cosa es la que vale, los datos y la lectura sobre estos. Por ejemplo, el Holocausto es una verdad objetiva, sin matices y sin intepretaciones y sin diferentes vertientes de analisis. Hay analisis que cuentan la verdad , los hay que se equivocan y hay analisis que mienten interesadamente.

Tucídides enseño bastante bien lo que es un analisis objetivo y pretendiendo ser imparcial sobre un acontecimiento historico. Lo recomiendo encarecidamente.


El analisis de Beevor y sus seguidores es el ejemplo de ese subjetivismo y poco interes en contar de forma materialista los acontecimientos historicos y me parece muy cuestionable pretender analizar a Zukov basadonse unicamente en Beevor por que esta más que claro a donde va el autor.


Vamos, creo yo que si los soldados del ER hubiesen tenido mano libre y ordenes expresas de acometer los mismos abusos que los nazis tuvieron con los civiles sovieticos, hoy en dia el pueblo aleman sería otra nación extinta en Europa desde hace mas de medio siglo.

Asi que bsucar esa "farsa" de Zukov , mejor que la busquemos en otras cuestiones o en otras argumentaciones, eso si, intentando usar las propias fuentes de Beevor más que a el mismo para llegar a la base de sus analisis y ver en primera instancia sobre que es lo que él se basa.


Sobre que Zhukov no emitia critica alguna por terror a Stalin y que aplicaba a pies puntillas las ordenes de este pues otro mito:

“Hoy día, después de todo lo vivido, reflexionando críticamente en el pasado, puedo decir que la dirección del país menospreció erróneamente nuestras demandas sobre las medidas impuestas regables que había que haber adoptado inmediatamente después de la guerra con Finlandia y que en el período de preverla los dirigentes militares no fueron suficientemente insistentes ante Stalin en estas cuestiones. Stalin no era un hombre ante el cual no se pudieran plantear cuestiones agudas y con quien no se pudiera discutir e incluso mantener firmemente el punto de vista propio. Si alguien afirma lo contrario diría francamente que sus afirmaciones no son ciertas. Adelantándome quiero decir que durante la guerra tuve que objetar con crudeza contra las indicaciones de Stalin sobre la estrategia de las operaciones y el problema de la defensa del país en su conjunto, y a menudo se aceptaban mis razones.” (Gueorgui Zhukov, Memorias y reflexiones. Tomo I. Ed. Progreso, Moscú, 1990)


Supongo que esto otro, no necesita mayor explicación de lo que parece y es a simple vista. Vamos, yo no tengo constancia de que Zukov hiciese algo así o que exista ser humano en el planeta que se tire sin paracaidas desde un avión a ver si sobrevive. Supongo que en este caso habrian escuadrones de la KNVD parapetrados detras de los paracaidistas armados pero sin paracaidas en cantidad suficiente para hacerles preferir tirarse por la borda por su cuenta.
(Zukov) También fue conocido por una vez que dejó caer paracaidistas sin paracaídas sobre un campo con nieve, en base a la racionalización de que algunos sobrevivirían y harían algún tipo de daño detrás de las líneas enemigas.
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José Luis
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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Lun Abr 09, 2012 11:19 am

¡Hola a todos!

Dejando a un lado la personalidad de Zhukov y los rasgos de la misma que se han venido subrayando, me gustaría reseñar algunos aspectos de su carrera militar, que quizás ayuden a comprender mejor al personaje.

Lo primero que quiero resaltar es que Zhukov no tuvo ningún igual, a efectos de comisión, en el bando alemán. En esencia, ningún general alemán pudo intervenir en el nivel estratégico de la guerra como lo hizo Zhukov en el bando soviético. La explicación está en Hitler y Stalin, según se mire. Luego volveremos a esto.

Otra cuestión que llama la atención en la carrera de Zhukov, si se compara con la de sus homólogos alemanes, es que acabó siendo militar profesional por puro azar del destino, mientras que hombres como Brauchitsch, Halder, Bock, Rundstedt o Leeb, por nombrar a los mandos de mayor rango en el Ostheer en 1941, estaban destinados, por mor de su ascendencia, a convertirse en oficiales militares. Si la Revolución Rusa no terciera de por medio, es probable que Zhukov continuara con su trabajo en el negocio de la peletería y forjara su vida profesional como un próspero hombre de negocios.

Los antecedentes en educación de Zhuvov contrastan igualmente con los de sus homólogos alemanes. Estos últimos solían completar sus estudios secundarios en escuelas militares o, menos, en escuelas civiles para luego ingresar en los cursos de oficiales. Zhukov apenas fue a la escuela de niño para aprender a leer y escribir, y en torno a los once años de edad (cuando sus homólogos alemanes solían entrar en las escuelas de cadetes) comenzó su trabajo de aprendiz de peletero. Al margen de lo que estudió o leyó por su cuenta, Zhukov no volvería a asistir a un curso educativo hasta agosto de 1916, cuando fue elegido para un curso de entrenamiento de suboficiales, del que salió cabo (tenía casi veinte años de edad. Antes de los 20 años, Brauchitsch, Rundstedt, Bock y Leeb ya eran oficiales -tenientes- del ejército con plena educación militar).

Luego está la juventud. Zhukov (1896) era general de ejército (más o menos un General der... en el campo alemán) cuando apenas contaba 44 años de edad, y con la misma edad fue nombrado jefe del EMG del ER el 13 de enero de 1941. Franz Halder tenía casi 54 años cuando fue nombrado jefe del EMG en 1938, año en que también fue ascendido previamente a General der Artillerie. Bock tenía 55 años cuando fue promocionado a General der Infanterie; Rundstedt casi 57 cuando fue ascendido también a General der Infanterie; Brauchitsch 55 años cuando general der Artillerie; y Leeb casi 58 para cuando fue promocionado a ese mismo escalafón y arma del generalato.

Todos estos generales alemanes habían pasado obligatoriamente por los cursos de oficiales y por la Academia de Guerra de Berlín, pues todos ellos eran oficiales de EMG.

Zhukov, aparte del curso de suboficiales mencionado, asistió a un curso de caballería en Ryazan en enero de 1920 que lo capacitó para ser líder de sección y comandante de escuadrón de caballería en agosto de 1920. Tras la guerra, asistió en 1924-1925 a la Escuela Superior de Caballería de Leningrado, regresando, tras su graduación, a su antiguo regimiento de caballería, el 39º de Buzuluk, del que había sido nombrado comandante en abril de 1923. En 1929-1930 asistió a la Academia Militar Frunze, donde se impartían los cursos de EMG hasta la creación en 1936 de la Academia de Estado Mayor General que cinco años más tarde sería conocida como Academia de Estado Mayor General Voroshilov. Nada que ver el año escaso que pasó Zhukov en Frunze con los duros tres años que había que superar en la Kriegsakademie de Berlín para oficiales de EMG.

Cuando Zhukov salió de Frunze, en mayo de 1930, fue comisionado como comandante de la 2ª Brigada de Caballería de la 7ª División de Caballería Samara, de la cual era comandante Rokossovsky. El año siguiente Zhukov fue nombrado ayudante del inspector de caballería del ER, y en marzo de 1933 comandante de la 4ª División de Caballería en el Distrito Militar de Bielorrusia. En el turbulento año de 1937, cuando Rokossovsky cayó víctima de las purgas militares de Stalin, Zhukov fue comisionado para el puesto que ocupaba Rokossovsky, es decir, comandante del III Cuerpo de Caballería, y después comandante del VI Cuerpo Kazach. En 1938 fue nombrado vicecomandante del Distrito Militar Especial de Bielorrusia, y en el verano del año siguiente fue comisionado como comandante de las tropas soviético-mongoles del río Khalkhin-Gol, donde consiguió una notable (y probablemente sobrevalorada) victoria sobre los japoneses en la batalla del mismo nombre. En marzo de 1941, ya jefe del EMG, fue nombrado vicecomisario de Defensa y jefe de los directorios de comunicaciones, suministros de combustible y defensa aérea, pasando el 23 de junio de 1941 a formar parte del recién creado Stavka.

El 30 de julio de 1941 tomó el mando del Frente de la Reserva hasta que el 10 de septiembre fue nombrado comandante del Frente de Leningrado. El 9 de octubre se hizo cargo del Frente Occidental para la defensa de Moscú, y el 1 de febrero de 1942 fue nombrado comandante en jefe del Teatro (o Dirección) Occidental. El 26 de agosto de 1942 fue nombrado vicecomandante supremo del ER y enviado a Stalingrado para supervisar la organización de las defensas y elaborar un plan de contraofensiva que sería finalmente la Operación Urano. Aunque la historia generalmente presenta a Zhukov como el gran artífice de esa planificación, lo hace injustamente, pues el plan fue más de Vasilevsky que de Zhukov, y de todas formas fue Vasilevsky quien condujo toda la operación. En esas fechas, realmente, Zhukov estuvo mucho más ocupado con la planificación de la contraofensiva de los frentes Kalinin y Occidental para lo que sería la fracasada Operación Marte.

El 18 de enero de 1943 Zhukov fue nombrado mariscal de la URSS con apenas 47 años de edad. Pasó los primeros meses de ese año en Leningrado, siendo asignado brevemente en abril al Frente de Voronoezh hasta que en mayo se hizo cargo de la coordinación de los frentes Central, Occidental y Briansk para la campaña de Kursk, cayendo enfermo en agosto. A principios de 1944 coordinó las planificaciones de los frentes ucranianos (primero y segundo) y el 1 de marzo de 1944 susutituyó a Vatutin como comandante del 1º Frente Ucraniano hasta mayo, cuando se hizo cargo de la coordinación de las operaciones del 1º y 2º frentes bielorrusos para Bagration. El 29 de julio fue encargado con la conducción de las operaciones del 1º Frente Ucraniano y 1º y 2º frentes bielorrusos, y a mediados de septiembre asumió el mando del 1º Ejército Polaco, para tomar el mando del 1º Frente Bielorruso en noviembre de 1944, con el que acabó la guerra.

En este repaso a las comisiones de su carrera (en buena parte tomado del esbozo cronológico que hace Otto Chaney en un apéndice de su biografía, y que no me he preocupado en contrastar), quizás el aspecto que más diferencia a Zhukov de sus homólogos alemanes es que el mariscal soviético, a diferencia de los mariscales alemanes, consiguió que Stalin aceptase, de algún modo y ocasionalmente a partir de finales de 1942, sus puntos de vista y consejos en el nivel estratégico (militar) de la guerra, algo que les fue vetado a los generales alemanes por Hitler.

En mi opinión, Zhukov no poseía la finura ni el genio operacional de un Manstein o un Vasilevsky, pero superaba a estas dos grandes figuras del arte operacional en realismo político y realismo y visión estratégica, al tiempo que estaba mejor dotado de los recursos personales necesarios para no claudicar ante la tiranía de un dictador en la conducción de la guerra. Por ello es la pieza clave del alto mando soviético durante la guerra para llevar al Ejército Rojo a su victoria final ante la Wehrmacht.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Sepp45 » Lun Abr 09, 2012 7:58 pm

Recién termino de leer todo lo que han puesto, tanto José Luis y demas compañeros. Si, debo admitir que me han mostrado datos concretos sobre el desempeño del Mariscal durante la SGM (datos que claramente yo no manejaba), por lo que les agradezco todo lo que se aprende en este foro. Quizás deberíamos llegar a un acuerdo, en pensar que Zhukov se destacó en "formas particulares", que para mi hacían resaltar otras cualidades (que distaban mucho de ser un estratega ejemplar).

Pero no se pueden obviar las evidencias y los resultados :sgm120: Muchas gracias, realmente.
Paddy Mayne escribió:"opinión se vio dada con total independencia ideológica, especialmente cuando me referí a "hordas envilecidas".

Resulta curioso que alquien que usa de handle el nombre de un oficial de las SS procesado por crímenes de guerra y niño mimando de Hitler, se refiera a las "hordas envilecidas" termino de propaganda de Goebbels para el ejército rojo, para calificar de farsante a Zhukov y diga que lo hace con total independencia ideológica. Si es cierto que deseas un debate serio creo que deberías usar palabras menos incendiarias.
Paddy, el nombre que elegí no tiene ninguna conexión con el personaje de Sepp Dietrich, para que sepas. Yo estoy hace unos años mas que tú en este foro y nunca he hecho referencia alguna a la adhesión de una ideología en particular.
Yo pretendo iniciar el debate con las palabras que crea necesarias y pertinentes; nunca hiriendo sensibilidades (no se si tú eres partidario del régimen comunista.. :roll: ). Si deseas referirte de nuevo sobre mi, tienes total libertad de hacerlo por MP.

Saludos compañeros.
ImagenImagen

"...Mi abastecedor estaba cansado de ponerle las cintas de balas a la MAG, pero yo seguía tirando. Eran como las nueve de la mañana. Las balas me pasaban cerquita: a las trazantes se las veía clarito. El subteniente me decía: "Vámonos Poltronieri, que te van a matar..." Pero yo le decía que se fueran ellos. Porque yo sabía que el sargento Echeverría había tenido familia en esos días. Entonces les dije: Váyanse ustedes que tienen hijos, que tienen familia. Yo no tengo a nadie...".

Conscripto Clase 62 Oscar Poltronieri, Regimiento de Infantería Mecanizado número 6. Monte Dos Hermanas. Malvinas 1982. Galardonado con Cruz al Heroico Valor en Combate (Máxima condecoración militar Argentina).

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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Antonio » Lun Abr 09, 2012 9:32 pm

José Luis escribió: En este repaso a las comisiones de su carrera (en buena parte tomado del esbozo cronológico que hace Otto Chaney en un apéndice de su biografía, y que no me he preocupado en contrastar), quizás el aspecto que más diferencia a Zhukov de sus homólogos alemanes es que el mariscal soviético, a diferencia de los mariscales alemanes, consiguió que Stalin aceptase, de algún modo y ocasionalmente a partir de finales de 1942, sus puntos de vista y consejos en el nivel estratégico (militar) de la guerra, algo que les fue vetado a los generales alemanes por Hitler.

En mi opinión, Zhukov no poseía la finura ni el genio operacional de un Manstein o un Vasilevsky, pero superaba a estas dos grandes figuras del arte operacional en realismo político y realismo y visión estratégica, al tiempo que estaba mejor dotado de los recursos personales necesarios para no claudicar ante la tiranía de un dictador en la conducción de la guerra. Por ello es la pieza clave del alto mando soviético durante la guerra para llevar al Ejército Rojo a su victoria final ante la Wehrmacht.

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Una biografia interesantísima la que hace Otto Chaney de Zhukov. Desde Kalkhin Gol a su ocaso. Llama la atencion su manera de tratar a los comisarios políticos al ponerlos firmes. Claro que un hombre que le decía a Stalin cosas que no quería oir, es un vale por muchas estrellas en el hombro. La anecdota de Stalin y el caballo en el desfile de la victoria es magnífica; como el dictador se cayó ... también quería que se cayese Zhukov. Creo que en el fondo Stalin le admiraba y le odiaba.

Saludos

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Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por José Luis » Mar Abr 10, 2012 9:36 am

¡Hola a todos!

Sí, amigo Antonio, la biografía de Chaney es ciertamente interesante y además no incurre en tantos mitos como otras biografías incluso más recientes. Estoy pensando en la contribución de Forczyk a Osprey y su recién publicada breve biografía sobre Zhukov. Este tipo de trabajos de divulgación popular ya sabemos que carecen de las anotaciones típicas de las obras académicas (aunque no se crea que las anotaciones convierten, per se, un libro en una trabajo académico), y sólo traen al final una lista bibliográfica, que tengo para mí que los autores muchas veces no han consultado realmente, o lo han hecho muy ligeramente. De todas formas, es en este tipo de literatura popular donde suelen concentrarse mayormente los incontables mitos que hay sobre la IIGM y sus protagonistas.

He escogido el siguiente pasaje de Forczyk para subrayar varios errores, algunos de los cuales son una propagación más de los mitos sobre Zhukov:

Unable to influence further the developing catastrophe around Kiev, Zhukov refocused on the situation on the approaches to Moscow. Having sent much of its armour south to envelop Kirponos’ command, the German Heeresgruppe Mitte had temporarily shifted to the defence around Smolensk and AOK 4’s bridgehead over the Dnepr at Yelnya was vulnerable to counterattack. Stalin and the GKO ordered the Western and Reserve fronts to launch a major counteroffensive against the Yelnya Salient during this window of opportunity and Zhukov was allowed to coordinate the operation. Zhukov massed ten divisions of the 24th Army against the six German divisions in the salient and spent three weeks pounding the enemy with relentless infantry and artillery attacks. As casualties mounted, Kluge’s AOK 4 abandoned the Yelnya Salient on 8 September – the first major German retreat of World War II. Success at Yelnya helped to restore Zhukov’s credibility in Stalin’s eyes and he was recalled to Moscow. However, the price of this tactical victory was over 30,000 casualties in the 24th Army – a fact that did not concern Zhukov. (Robert Forczyk, Georgy Zhukov. Osprey, 2012, p. 19).

Aquí tenemos fundamentalmente 3 errores o inexactitudes, al margen de una carencia absoluta de fechas:

1) Que Stalin y el GKO ordenaron a los frentes Central y de la Reserva una gran contraofensiva contra el saliente de Yelnya.
2) Que a Zhukov se le permitió coordinar las operaciones.
3) Que a Zhukov no le preocupó el alto número de bajas del 24º Ejército.

La gran contraofensiva soviética a la que se refiere Forczyk, dentro del contexto de la campaña de Smolensk (10 de julio-10 de septiembre de 1941), fue en realidad una serie de operaciones ofensivas conjuntas ordenadas por el Stavka el 25 y 26 de agosto de 1941 al Frente Occidental de Timoshenko, al Frente de la Reserva de Zhukov y al Frente de Briansk de Eremenko. Es decir, una contraofensiva que involucraba a todas las fuerzas del Ejército Rojo que estaban operando en los ejes de Smolensk, Yelnya y Novozybkov, y cuyo objetivo era ni más ni menos que la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro en la región de Smolensk.

El Stavka cursó la directiva al frente de Timoshenko el 25 de agosto a las 02:30 horas, exponiendo la situación del enemigo, la misión del Frente Occidental (continuar con la ofensiva para destruir al enemigo y, en cooperación con fuerzas del ala izquierda del Frente de la Reserva, alcanzar Velizh, Demidov y el frente de Smolensk el 8 de septiembre), las misiones de los ejércitos del frente (22º de Ershakov, 29º de Maslennikov, 30º de Khomenko, 19º de Konev, 16º de Rokossovsky y 20º de Lukin), y las misiones de sus frentes vecinos; es decir, a su derecha el Frente Noroccidental, y a su izquierda el Frente de la Reserva de Zhukov, quien debía atacar en la mañana del 30 de agosto, liquidar la agrupación enemiga en Yelnya y atacar con el 24º y 43º ejércitos hacia Roslav....

La contraofensiva soviética era mucho más grande de lo que presume Forczyk, no estaba dirigida únicamente contra el saliente de Yelnya y las operaciones no fueron planificadas ni coordinadas por Zhukov (salvo las de su propio frente).

La planificación del Frente Occidental la dirigió Timoshenko y, una vez terminada, la remitió al Stavka para su aprobación, la cual fue dada en cuestión de horas (debido a la urgencia), por lo que a continuación Timoshenko cursó sus órdenes a sus ejércitos subordinados. La primera fase de la ofensiva de Timoshenko (Ofensiva de Dukhovshchina) comenzó el 25 de agosto y terminó el 31 agosto, y la segunda arrancó el 1 y terminó el 10 de septiembre. Fue una ofensiva de mucho mayor calado que la llevada a cabo por el frente de Zhukov.

La ofensiva de Zhukov, dentro de la contraofensiva general soviética, comenzó el 30 de agosto y terminó el 10 de septiembre, aunque el frente de Zhukov ya había intentado previamente, y sin éxito, superar las defensas del saliente de Yelnya. El Frente de la Reserva contaba al 1 de septiembre con el 24º Ejército de Rakutin, el 31º de Dalmatov, el 32º de Fediuninsky, el 33º de Onuprienko, el 43º de Sobennikov y el 49º de Zakharkin, junto con tres formaciones más (133ª División de Fusiles, 68º Región Fortificada y 143ª Brigada de Tanques) como reservas del frente. El ataque de Zhukov contra el saliente corrió a cargo del 24º Ejército (9-10 divisiones), con el 43º Ejército (4-5 divisiones) atacando por el Desna (Roslavl). El primero atacó a las formaciones del XX Cuerpo de Ejército del general Materna, y el segundo a las del VII Cuerpo de Ejército del general Fahrmbacher.

El Frente de Briansk de Eremenko comenzó su ofensiva (Roslavl-Novozybkov) el 29 de agosto (29 de agosto-1 de septiembre, primera fase) y la concluyó el 14 de septiembre (2 al 14 de septiembre, segunda fase). Contaba al 30 de agosto con el 3º Ejército de Kreizer, el 13º de Gorodniansky, el 21º de Kuznetsov, el 50º de Petrov, el Grupo Operacional Ermakov y el Grupo Operacional Akimenko, más las reservas del frente.

Finalmente, Zhukov criticó en repetidas ocasiones a los comandantes divisionales por sus repetidos ataques frontales, una de las causas principales de las altas bajas, con las de escasa protección aérea, blindada y concurso eficaz de la artillería.

Ahora quiero rematar con un pasaje de Glantz (en su segundo volumen de Barbarossa Derailed, pp. 359-360) que pone en adecuada perspectiva el éxito de Zhukov y su sobrevalorada participación en la campaña de Smolensk:

Aunque la victoria de Zhukov en El'nia ha sido anunciada mucho tiempo como el primer ejemplo de la guerra en que las fuerzas del Ejército Rojo penetraron con éxito defensas preparadas alemanas y recapturaron un pedazo de territorio ocupado por los alemanes, la victoria de El'nia no fue la primera ni la más importante ocasión. En realidad, el crédito de ambas hazañas pertenece al 19º Ejército del Frente Occidental y a su comandante, Konev. Las fuerzas de Konev penetraron las defensas del V y VIII cuerpos de ejército del Grupo de Ejércitos Centro a lo largo del río Vop el 17 de agosto y, a finales del mes, capturaron un sector de 10-14 km de profundidad y 25 km de ancho en la orilla occidental del Vop en comparación con el sector de 18 km de profundidad y 15-20 km de ancho recapturado por el 24º Ejército en El'nia. Además, tres días después de capturar su cabeza de puente, el 19º Ejército absorbió y derrotó un intento de la reforzada 7ª División Panzer para colapsar la cabeza de puente de Konev, destruyendo o dañando en el proceso hasta 70 tanques alemanes. Finalmente, considerando la formidable extensión del “frente oriental” del Noveno Ejército, durante las dos últimas semanas de agosto, los ejércitos 30º, 19º y 16º del Frente Occidental de Timoshenko avanzaron entre 2 y 15 km a través de un frente de 80 km de ancho, forzando al Noveno Ejército del Grupo de Ejércitos Centro a renunciar a unos 700 km2, más del doble del territorio que el 24º Ejército de Rakutin conquistó en la región de El'nia.

Además, las pérdidas que sufrió el Grupo de Ejércitos Centro a lo largo del “frente oriental” del Noveno Ejército no sólo igualaron sino que excedieron a las sufridas por el Cuarto Ejército en y alrededor de El'nia. Por ejemplo, mientras que el 24º Ejército de Rakutin no pudo destruir completamente ninguna división alemana, el 19º Ejército de Konev diezmó la 161ª División de Infantería del VIII Cuerpo de Ejército del Noveno Ejército a lo largo del Vop, en tal medida que se juzgó a la división no apta para más tareas de combate. De hecho, la 161ª DI no volvería a la acción hasta el 21 de octubre, tres semanas después de que los alemanes comenzaron la Operación Tifón. De igual forma, su hermana la 14ª División de Infantería (mot) sufrió tal desgaste que también permaneció en reserva durante el mes inicial de la Operación Tifón.

Mientras que las seis divisiones de infantería de los cuerpos de ejército IX y XX que combatieron en El'nia sufrieron unas 18.000 bajas desde el 15 de agosto al 5 de septiembre, las pérdidas de sus homólogas a lo largo del “frente oriental” del Noveno Ejército fueron todavía mayores, quizás unos 24.000 hombres o el equivalente de cuatro divisiones. Subrayando esta diferencia, mientras que el Cuarto Ejército defendió El'nia con seis divisiones, con la ayuda de un kampfgruppe de la 10ª División Panzer, el Noveno Ejército no tuvo más opción que reforzar sus originales seis divisiones de infantería (…) y la 900ª Brigada Motorizada “Lehr” con cuatro divisiones más (…) antes de que acabara el combate el 5 de septiembre
.

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por beltzo » Mar Abr 10, 2012 3:20 pm

Decir que Zukhov era despiadado, en realidad es como no decir nada, ya que este era un rasgo demasiado extendido entre todos los mandos superiores de ER durante la SGM.

Pero como parece que se ha querido valorar la opinión de Beevor, aquí les dejo otra: [Zhukov no era solo un gran planificador, era el mejor ejecutor de planes. Incluso Stalin se sentía impresionado por su implacabilidad en la persecución de un objetivo.] Beevor “Stalingrado” critica 2005 p. 291

Como también se ha dado importancia a ciertas opiniones de Rokossovsky, aquí les dejo otra, que es la que yo manejo, y es curioso porque es del mismo año 1930:

[Un comandante de fuerte voluntad y entereza. Posee una gran iniciativa y la aplica diestramente a su trabajo. Es disciplinado. Es exigente y persistente en sus demandas. Esta bien instruido en cuanto se refiere al aspecto militar. Ama la milicia y trata de conseguir un constante perfeccionamiento. En el curso de un año, por su experto mando de la instrucción de combate de la brigada, se alcanzó un gran progreso en el dominio del fuego de combate y de instrucción, así como en la completa capacitación de la unidad.]

Es parte de un informe hecho por Rokossovsky en 1930, y en el que al final recomendaba su ascenso a comandante de una formación mecanizada. Citado en Otto Preston Chaney “Zhukov” Ed. Euros 1975 p.39
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Paddy Mayne » Mar Abr 10, 2012 6:47 pm

"Creo que en el fondo Stalin le admiraba y le odiaba." La mezcla de admiración y odio fué definida por el filósofo Nietzsche como "resentimiento", y probablemente Stalin se resentía del éxito de Zhukov, lo que le hizo planear su ocaso una vez terminada la SGM.

"Decir que Zukhov era despiadado, en realidad es como no decir nada, ya que este era un rasgo demasiado extendido entre todos los mandos superiores de ER durante la SGM."

Así es. Decir general ruso despiadado es como decir karateka japonés. Y no solo es el ejercito rojo de la SGM, es el ejército de los Zares, es el ejercito de la Rusia actual. Los rusos siempre han tratado de suplir el relativo atraso de su país frente a occidente en lo militar con una mayor superioridad numérica. Pero la mera superioridad numérica no basta, necesitas alguien con la visión estratégica y operativa para saber como usar esta ventaja, de Tannenberg a Chechenia, los rusos no siempre han tenido oficiales con esta visión. Pero en la SGM tras los desastres iniciales y porque no les quedaba otra, tuvieron la suerte de contar con varios oficiales que si tenian la visión adecuada y Zhukov era uno de ellos.
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Re: Una farsa llamada Georgy Zhukov.

Mensaje por Mac_aco » Mié Abr 11, 2012 12:44 am

Sepp45 escribió:Recién termino de leer todo lo que han puesto, tanto José Luis y demas compañeros. Si, debo admitir que me han mostrado datos concretos sobre el desempeño del Mariscal durante la SGM (datos que claramente yo no manejaba), por lo que les agradezco todo lo que se aprende en este foro. Quizás deberíamos llegar a un acuerdo, en pensar que Zhukov se destacó en "formas particulares", que para mi hacían resaltar otras cualidades (que distaban mucho de ser un estratega ejemplar).

Pero no se pueden obviar las evidencias y los resultados :sgm120: Muchas gracias, realmente.
:sgm120:
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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