Mars. Zhukov´s greatest defeat ( con perdón)

[V.Manstein]

Recuerdo debater sobre Mars tanto en la valoración de las capacidades de Zhukov como en las de Model en algunos foros donde yo defendía la relativa calidad de ambos militares en contra de otras opiniones más entusiastas sobre estos jefes. Los cierto es que Mars fué una sangría terrible para los rusos, se usaron seguramente más fuerzas que en Urano ( en total en torno a 600.000 hombres y 1900 carros) y se perdieron proporcionalmente también más hombres y material. Zhukov perdió 335.000 bajas en menos de un mes y Vasilievsky 485.000 en más de dos meses y medio incluyendo Urano, el pequeño saturno, Kotelnikovsky y la partición de la guarnición de Stalingrado. A pesar del éxito táctico, el Heeres gruppe mitte alemán quedó seriamente tocado para el futuro y sin capacidad de soportar otra acometida rusa, sin reservas, sin munición de artillería, con los flancos cogidos con pinzas y por supuesto sin opciones de reanudar acciones ofensivas sobre Moscú nunca más.
Glantz menciona como dato la errática inteligencia alemana sobre la operación en el libro. Gehlen hablaba en agosto del 42 de actividad soviéetica de índole ofensiva en el sector central del frente del GEC. en septiembre predijo contraofensivas en el Sur. En principio de octubre consideró que las fuerzas enfrente del 9 ejército en Rzhev eran de ataque aunque luego decidió que el principal ataque sería afectando al 3 PzArmee. En noviembre Gehlen habló de ataques en Rzhev y Stalingrado. como siempre el propio 9 ejército tenía informaciones precisas sobre el peligro que cernía sobre ellos e hicieron lo que pudieron para prepararse, sin embargo no pudieron prever con seguridad ni el sitio del ataque ni el tiempo. En fin, este tema es muy interesante y además me consta que mi amigo José Luis tiene por Ahí un análisis completo de la operación que espero rescate :wink:

[José Luis]

¡Hola a todos!

Lo primero que me viene a la mente es la manifestación de Zhukov en sus memorias de que la Operación Marte fue una maniobra de diversión para la Operación Urano, en el entendimiento de que ese movimiento en el centro impediría el traslado de fuerzas del Grupo de Ejércitos Centro hacia Stalingrado. Ya lo comenta Glantz en su libro de Zhukov’s Greatest Defeat. Es evidente que el militar más glorificado del Ejército Rojo en la IIGM estaba escurriendo el bulto de un auténtico desastre operacional.

Según Glantz, para Marte, Zhukov dispuso de un total de 64 divisiones de fusiles; 56.5 brigadas móviles; 70 regimientos de artillería; 31 regimientos antitanque; 22 regimientos antiaéreos y 51 batallones de ingenieros. Para la Operación Júpiter, que debía complementar Marte, dispuso un total de 28.5 divisiones de fusiles; 27 brigadas móviles; 38 regimientos de artillería; 13 regimientos antitanque; 16 regimientos antiaéreos y 39 batallones de ingenieros.

Por su parte, para la Operación Urano, Vasilevsky desplegó un total de 65 divisiones de fusiles; 44.5 brigadas móviles; 78 regimientos de artillería; 40 regimientos antitanque; 31 regimientos antiaéreos y 91 batallones de ingenieros. Saturno, que debía rematar Urano, disponía de un total de 25 divisiones de fusiles; 32.5 brigadas móviles; 39 regimientos de artillería; 6 regimientos antitanque; 12 regimientos antiaéreos y 17 batallones de Ingenieros.

Así que el gran total de Marte y Júpiter desplegaba 92.5 divisiones de fusiles; 83.5 brigadas móviles; 108 regimientos de artillería; 44 regimientos antitanque; 38 regimientos antiaéreos y 90 batallones de ingenieros

Y el gran total Urano y Saturno desplegaba 90 divisiones de fusiles; 77 brigadas móviles; 117 regimientos de artillería; 46 regimientos antitanque; 43 regimientos antiaéreos y 108 batallones de ingenieros.

Si observamos la fuerza de tanques desplegada en uno y otro sector, vemos que Marte y Júpiter sumaban un total de 3.672 tanques, mientras que Urano y Saturno disponían, con reservas estratégicas incluidas, un total de 3.512 tanques.

De todas estas fuerzas soviéticas, y siempre según Glantz, Zhukov comprometió en la Operación Marte unos 668.000 hombres y cerca de 2.000 tanques en sus ataques principales, teniendo otros 415.000 hombres y 1.265 tanques para emplearlos en Júpiter. Por su parte, Vasilevsky comprometió inicialmente en Urano unos 700.000 hombres y 1.400 tanques, y más tarde, en la Operación Saturno reformada, otros 400.000 hombres y 1.200 tanques.

Durante las tres semanas que duró Marte, Zhukov perdió cerca de 100.000 hombres (muertos y desaparecidos) y 235.000 heridos. Vasilevsky, desde el 19 de noviembre de 1942 hasta el 2 de febrero de 1943 (casi tres meses de combates), perdió 154.885 hombres (muertos y desaparecidos) y 330.892 heridos. Zhukov perdió 1.600 tanques en tres semanas en comparación con los 1.400 tanques perdidos por Vasilevsky en casi tres meses.

Para ser una operación de diversión (¡qué cosas tenía Zhukov! ), el espectáculo salió caríiiiiiiiiiiiiiisimo.

Saludos cordiales
José Luis

[Iñigo.]

Ciertamente impresiona el dato de que Vassilievsky perdiera menos fuerzas en 3 meses que Zhukov en 3 semanas, pero también habría que ver con que fuerzas contaba Model en el G.E.C y como estaban dispuestas en compración con el VI ejército alemán y resto de fuerzas. Hay que tener muy en cuenta también que las fuerzas de Model y su 9º ejército, estaban fuertemente atrincheradas y protegidas, mientras que no sucedía lo mismo con las fuerzas de Stalingrado, que hasta el 19 de noviembre cumplian una función netamente ofensiva.

En cualquier caso si Marte fracasó, ¿Júpiter, operación complementaria se llevó a cabo y por tanto pueden incluirse estas fuerzas entre las usadas por Zhukov?

[José Luis]

Según Glantz, el Noveno Ejército (Grupo de Ejércitos Centro) del general Model estaba conformado por:

• Sector Sychevka (Rzhev):
XXXIX Cuerpo Panzer:
-102ª, 337ª y 78ª divisiones de infantería
-5ª y 9ª divisiones panzer

XXXXI Cuerpo Panzer:
-2ª División de Campaña de la Luftwaffe
-246ª y 86ª divisiones de infantería
-SS División de Caballería

XXVII Cuerpo de Ejército:
-256ª, 87ª, 129ª, 254ª, 72ª y 95ª divisiones de infantería
-14ª División Motorizada

XXIII Cuerpo de Ejército:
-110ª, 253ª y 206ª divisiones de infantería
-División Motorizada Grossdeutschland

1ª División Panzer (reserva del Noveno Ejército)

12ª, 20ª y 19ª divisiones panzer (con el Grupo de Ejércitos Centro)

• Velikie Luki:
LIX Cuerpo (Gruppe von der Chevallerie)

II Cuerpo de Campaña de la Luftwaffe:
-2ª y 3ª divisiones de campo

VI Cuerpo de Ejército:
-205ª y 330ª divisiones de infantería
-7ª División de Campo de la Luftwaffe

He tomado estos datos siguiendo la narración de Glantz, pero en sí mismo no se pueden considerar como un orden de batalla del Noveno Ejército, sino como la disposición de las formaciones alemanas en Rzhev y Velikie Luki antes de la ofensiva soviética.

Pero sirve para hacerse perfectamente una idea de la disparidad (numéricamente hablando) de fuerzas enfrentadas.

Saludos cordiales
José Luis

[beltzo]

Hola a todos,

Las siguientes lineas están sacadas de la biografía de Zhukov de Otto Preston Chaney ed. euros Barcelona marzo-1975, en la pag. 192 aparece lo siguiente:

El 13 de noviembre por la mañana, regresó a Moscu para presentar un informe de los progresos:

[…]Vasilevsky y yo indicamos a Stalin que, tan pronto como el mando alemán se enterase de la mala situación en la zona de Stalingrado y en el Cáucaso septentrional, se sentirían forzados a trasladar parte de sus tropas de otras zonas, particularmente de Vyazma, para ayudar al grupo meridional. Para que esto no sucediera, era necesario preparar y realizar en el acto una operación ofensiva al norte de Vyazma y primero derrotar a los germanos en el saliente de Rzhev. Para esta operación propusimos la utilización de las tropas de los frentes de Kalinin y Occidental.

Sería magnífico -dijo Stalin-, pero ¿quién de ustedes se encargará del asunto?

Vasilevsky y yo ya nos habíamos puesto de acuerdo y, por tanto contesté: La operación de Stalingrado está ya preparada en todos los aspectos. Vasilevsky puede dirigir la coordinación de las operaciones en Stalingrado, y yo encargarme de preparar la contraofensiva de los frentes de Kalinin y Occidental.

Lo escrito en cursiva esta escrito por el propio Zhukov, aunque no se aclara de donde esta sacado, yo supongo que de sus memorias. Lo que esta claro es que se esta refiriendo a la operación marte y esta sola mención a esta operación es mucho más de lo que podemos encontrar en la mayor parte de la historiografía soviética e incluso occidental.

Por otra parte, me da la impresión que esta reconociendo implícitamente el fracaso de esa operación, puesto que sino recuerdo mal el saliente de Rzhev siguió estando en manos germanas.

En cuanto a las bajas, esta claro que no es lo mismo atacar al 9º ejercito de Model muy bien dotado y atrincherado, que al VI ejercito de Paulus, sólo la diferencia entre la competencia de ambos generales ya lo dice todo.

A pesar de que Marte fuera la mayor derrota de Zhukov, cumplió varios objetivos para mi primordiales, el primero de ellos es que negó auxilio por parte del GEC al ejercito sitiado en Stalingrado y además debilitó considerablemente al 9º ejercito de Model de modo que ya no suponía una amenaza directa a Moscu, de hecho Model acabó abandonando el saliente de Rzhev por el simple hecho de que no podía permitirse otra victoria de ese tipo.

Por último sobre la operación Marte creo que es imprescindible leer el siguiente post de Medina:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=993

Saludos

[José Luis]

Hola a todos,

Las siguientes lineas están sacadas de la biografía de Zhukov de Otto Preston Chaney ed. euros Barcelona marzo-1975, en la pag. 192 aparece lo siguiente:

El 13 de noviembre por la mañana, regresó a Moscu para presentar un informe de los progresos:

[…]Vasilevsky y yo indicamos a Stalin que, tan pronto como el mando alemán se enterase de la mala situación en la zona de Stalingrado y en el Cáucaso septentrional, se sentirían forzados a trasladar parte de sus tropas de otras zonas, particularmente de Vyazma, para ayudar al grupo meridional. Para que esto no sucediera, era necesario preparar y realizar en el acto una operación ofensiva al norte de Vyazma y primero derrotar a los germanos en el saliente de Rzhev. Para esta operación propusimos la utilización de las tropas de los frentes de Kalinin y Occidental.

Sería magnífico -dijo Stalin-, pero ¿quién de ustedes se encargará del asunto?

Vasilevsky y yo ya nos habíamos puesto de acuerdo y, por tanto contesté: La operación de Stalingrado está ya preparada en todos los aspectos. Vasilevsky puede dirigir la coordinación de las operaciones en Stalingrado, y yo encargarme de preparar la contraofensiva de los frentes de Kalinin y Occidental.

Lo escrito en cursiva esta escrito por el propio Zhukov, aunque no se aclara de donde esta sacado, yo supongo que de sus memorias. Lo que esta claro es que se esta refiriendo a la operación marte y esta sola mención a esta operación es mucho más de lo que podemos encontrar en la mayor parte de la historiografía soviética e incluso occidental.

Saludos

Ese texto en cursiva pertenece a las memorias de Zhukov, en ruso:

Мы с А. М. Василевским обратили внимание Верховного на то, что немецкое главное командование, как только наступит тяжелое положение в районе Сталинграда и Северного Кавказа, вынуждено будет перебросить часть своих войск из других районов, в частности из района Вязьмы, на помощь южной группировке.
Чтобы этого не случилось, необходимо срочно подготовить и провести наступательную операцию в районе севернее Вязьмы, в первую очередь разгромить немцев в районе ржевского выступа. Для этой операции мы предложили привлечь войска Калининского и Западного фронтов.
— Это было бы хорошо, — сказал И. В. Сталин. Но кто из вас возьмется за это дело?
Мы с Александром Михайловичем предварительно согласовали свои предложения на этот счет, поэтому я сказал:
— Сталинградская операция во всех отношениях уже подготовлена. Василевский может взять на себя координацию действий войск в районе Сталинграда, я могу взять на себя подготовку наступления Калининского и Западного фронтов.

Unas páginas más adelante, Zhukov da cuenta de la directriz del 8 de diciembre de 1942 con respecto a los esfuerzos de los frentes de Kalinin y Occidental para destruir a los alemanes en la regió de Rzhev-Sychevka.

Y por último, después de extenderse ampliamente sobre el desarrollo de las operaciones en el sector de Stalingrado, vuelve a la Operación Marte diciendo:

Эта операция, проводившаяся частью сил двух фронтов, имела важное значение для содействия нашим войскам в разгроме противника в районе ржевского выступа, и о ней следует сказать несколько слов.

Командование Калининского фронта в лице генерал-лейтенанта М. А. Пуркаева со своей задачей справилось. Группа войск фронта, наступавшая южнее города Белого, успешно прорвав фронт, двинулась в направлении на Сычевку. Группа войск Западного фронта должна была, в свою очередь, прорвать оборону противника и двинуться навстречу войскам Калининского фронта, с [113] тем чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг ржевской группировки немцев. Но случилось так, что Западный фронт оборону противника не прорвал.

Верховный потребовал от меня немедленно выехать к И. С. Коневу и разобраться в причинах неудачи и, если окажется возможным, выправить там положение.

Прибыв на командный пункт Западного фронта, я пришел к выводу, что повторять операцию бесполезно. Противник разгадал наш замысел и сумел подтянуть к району действия значительные силы с других участков.

В это время усложнилась обстановка и на Калининском фронте в районе нашего прорыва. Сильным ударом под фланги противник отсек наш механизированный корпус, которым командовал генерал-майор М. Д. Соломатин, и корпус вместе с другими частями остался в окружении.

Пришлось срочно подводить из резерва Ставки дополнительно стрелковый корпус, чтобы с его помощью вывести наши войска из окружения. Более трех суток корпус М.Д. Соломатина дрался в тяжелейших условиях и нес большие потери.

В ночь на четвертые сутки подоспевшие сибиряки прорвали фронт противника, и нам удалось вывести корпус М. Д. Соломатина из окружения. Бойцы и офицеры корпуса были крайне измотаны, и их пришлось тут же отвести в тыл на отдых.

Хотя наши войска здесь не достигли поставленной Ставкой цели — ликвидации ржевского выступа, но своими активными действиями они не позволили немецкому командованию перебросить значительные подкрепления с этого участка в район Сталинграда.

Более того, чтобы сохранить за собой ржевско-вяземский плацдарм, гитлеровское командование вынуждено было перебросить в район Вязьма—Ржев четыре танковые и одну моторизованную дивизии.

Разбираясь в причинах неудавшегося наступления войск Западного фронта, мы пришли к выводу, что основной из них явилась недооценка трудностей рельефа местности, которая была выбрана командованием фронта для нанесения главного удара.

Опыт войны учит, что если оборона противника располагается на хорошо наблюдаемой местности, где отсутствуют естественные укрытия от артиллерийского огня, то такую оборону легко разбить артиллерийским и минометным огнем, и тогда наступление наверняка удастся.

Если же оборона противника расположена на плохо наблюдаемой местности, где имеются хорошие укрытия за обратными скатами высот, в оврагах, идущих параллельно фронту, то такую оборону разбить огнем и прорвать трудно, особенно когда применение танков ограниченно.

В данном конкретном случае не было учтено влияние местности, на которой была расположена немецкая оборона, хорошо укрытая за обратными скатами пересеченной местности. [114]

Другой причиной неудачи был недостаток танковых, артиллерийских, минометных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника.

Все это командование фронта старалось исправить в процессе наступления, но сделать этого не удалось. Положение осложнилось тем, что немецкое командование вопреки нашим расчетам значительно усилило здесь свои войска, перебросив их с других фронтов.

Вследствие всех этих факторов группа войск Калининского фронта, осуществив прорыв южнее Белого, оказалась в одиночестве и попала в тяжелое положение.

Однако вернемся к действиям наших войск в районе Сталинграда.

В первой половине декабря операция по уничтожению окруженного противника войсками Донского и Сталинградского фронтов развивалась крайне медленно. И. В. Сталин нервничал и требовал от командования фронтов быстрейшего завершения разгрома окруженной группировки.

Aquí Zhukov detalla las misiones del Frente Kalinin (teniente general M. A. Purkayeva), que debía dirigirse hacia Sychevka, y del Frente Occidental (Konev), que debía romper las defensas alemanas y avanzar hacia las fuerzas del Frente de Kalinin para para cerrar el anillo de envolvimiento sobre el grupo alemán en el saliente de Rzhev. Pero, sigue Zhukov, el Frente Occidental no pudo romper las defensas alemanas, por lo que el Supremo (me imagino se refiere al STAVKA) le ordenó dirigirse al Frente Occidental para fortalecer esa posición. Allí Zhukov se diko cuenta de que los alemanes habían adivinado sus intenciones y habían sabido reforzarse con fuerzas de otros sectores, por lo que repetir la operación no tenía sentido. Y en esos momentos también se estaba complicando la situación en el Frente Kalinin, donde los alemanes habían aislado al cuerpo mecanizado del general Solomatin. Así que Zhukov echó mano de sus reservas, cuerpos de fusiles, para intentar romper ese cerco. Solomatin estuvo combatiendo durante tres días con grandes pérdidas, y en la noche del cuarto día llegaron las fuerzas siberianas que consiguieron romper liberando a Solomatin.

Zhukov reconoce el fracaso en conseguir su objetivo, pero dice que sirvió para impedir que el mando alemán moviera importantes refuerzos de este sector hacia la región de Stalingrado. Al investigar las razones de esta fallida ofensiva, dice Zhukov que llegaron a la conclusión de que la razón básica fue la subestimación de las dificultades de la zona que fue seleccionada por el mando del frente para ejecutar el principal ataque. Que la experiencia de la guerra enseña que si la defensa del enemigo está localizada en una zona bien distinguida (observable), sin cobertura natural para el fuego de artillería, entonces es fácil romper esa defensa mediante fuego de artillería y morteros, y la ofensiva de seguro tendrá éxito. Pero si la defensa del enemigo escapa a una buena observación, con buenos refugios tras los reversos de las cuestas de las colinas, en los barrancos, que corren paralelos al frente, entonces la ruptura es especialmente difícil. Y los alemanes estaban en esta última situación. También dice Zhukov que la deficiencia en tanques, artillería, morteros y servicios aéreos para garantizar la penetración de la defensa enemiga fue otra razón del fracaso.

En fin, lo anterior no es en absoluto una traducción del texto ruso (yo no sé ruso, salvo algunas palabras típicas del contexto militar), sino un resumen de parte de lo que escribió Zhukov, ayudándome de un traductor ruso-inglés. Por tanto, no se debe tomar como un resumen certero, aunque creo que la esencia es acertada. De todas formas, si algún compañero que domine el ruso, lo puede traducir, mejor que mejor

Lo que está muy claro es que Zhukov no decidó más de dos páginas, alternas, al episodio de Rzhev, cargando, en cambio, la tinta sobre las operaciones de Urano y Pequeño Saturno.

Saludos cordiales
José Luis

[Quiyo]

Comentario de un foro histórico sobre la operación Marte

Se mencionó la verdad del Teniente del NKVD Alexey, alias "Geine, publicado un año antes que el libro de Glantz, aqui se descubre que la operación marte fue comunicada al mando alemán para distraer la atención sobre stalingrado

despues de esta información se desconpuso el 3º panzerarmee en reserva y a formar parte del 9 ejercito para unificar mando, sin abandonar la zona de protección.

las unidades bloqueadas en la operación que no pudieron ser utilizadas en Stalingrado (XXXXI la 1Pz y 12PZ, el XXX la 20Pz y la 19Pz, el XXXIX la 9Pz y la 5Pz, XXXXVI (el tercer panzerarmee la 2) y el XXIII la 14 PZgd y GD PzGd) los ataque fueron realizados contra estas unidades, que quedaron trabadas hasta mitad de diciembre no como dice glantz a finales de noviembre.

Las perdidas, después del llamemosle libro de glantz muchos historiadores han estudiado las bajas llegandose a la conclusión que fueron 70000 KIA/MIA y 170000 WIA siendo las bajas del ejercito alemán (según el diario de Model) 60000 KIA/MIA, por causa de estas perdidas Model debe abandonar el saliente.

Fuerzas participantes Glantz pone mas fuerzas de las realmente participantes quedando realmente unos 362000 hombres e igualdad de tanques, fuerzas inferiores a las de urano dado que glantz incluye fuerzas que no participaron (no hay fuentes rusas ni alemanas que puedan indicar su participación en la operación). ya sin considerar que en urano se atacaban a rumanos e italianos y en marte a unidades blindadas y motorizadas.

Las reservas empleadas en Marte (que Glantz no dice cuales son) son las reservas de los frentes, mientras que en la operación Urano se utilizaron las reservas del Stavka.

La presencia de Zhukov en la zona no concuerdan con los registros que hay de su presencia en Stalingrado, o este hombre es dios o no puede estar en dos sitios a la vez, con la de Stalingrado registrada.

Las criticas sobre el libro nacieron casi el mismo año la primera fue de una universidad americana que tiene un foro de historia donde se cuenta con varios historiadores americanos, las demás criticas han ido cayendo según se investigaban las fuentes.

mi firma es un comentario que puso uno del foro después de descubrirse todo esto.

[José Luis]

Estimado Quiyo,

1) Desconozco cuál es la intención de tu post, pero si lo que deseas es debatir o realizar una crítica sobre el libro de Glantz, sería bueno que, al menos, nos cites las referencias de tus fuentes. Aludes a "muchos historiadores"; nómbranos alguno para poder cotejar su crítica con respecto a Glantz. Te refieres a una "universidad americana" que tiene un "foro" donde participan "varios historiadores americanos"; bien, danos el nombre de esa universidad, el link de su foro y el nombre de algunos de esos historiadores. Sólo de esta forma es razonable debatir sobre todo lo que has escrito.

2) No sé si habrás leído la Normativa del Foro, pero te lo recomiendo. Su artículo 12 reza:

[Está terminantemente prohibida la inclusión de avatares, nicks y firmas cuyos símbolos, imágenes, escritos, y/o fotografías reflejen, en general o en particular, directa o indirectamente, cualquier tipo de régimen totalitario o dictatorial, incluso sus líderes, si los hubiere, del pasado y del presente, y en especial todo aquello que represente una apología del nazismo o de los líderes del nazismo. Todo lo anterior regirá igualmente para el continente y contenido de cualquier link que el usuario cuelgue en este Foro. Por extensión, cualquier avatar, imagen, símbolo, nick, firma, link o cualquier otro tipo de comunicación, guardarán el debido respeto a las reglas escritas y no escritas de la educación y el decoro. La no observancia de este artículo será considerada Falta Grave o Falta muy Grave, a discreción de la Administración-Moderación].

Puedes hacer la crítica que desees sobre la obra de Glantz (o de cualquier otro historiador) guardando el respeto debido hacia sus personas, pero está fuera de lugar la frase que remata tu firma, la cual es ofensiva y no tiene cabida en este foro. Hay una gran diferencia entre cometer un error (todos los historiadores, sobre todo aquellos que escriben mucho, lo cometen alguna que otra vez, aunque sólo sea como tributo de su condición humana) y mentir, que presupone, en este caso, dar datos como ciertos sabiendo que son falsos para engañar al lector (o con cualquier otro propósito).

Así que te solicito amable pero formalmente como moderador y coadministrador del Foro que retires inmediatamente tu firma.

Saludos cordiales
José Luis

[Calígula]

La presencia de Zhukov en la zona no concuerdan con los registros que hay de su presencia en Stalingrado, o este hombre es dios o no puede estar en dos sitios a la vez, con la de Stalingrado registrada.

¿Insunuas que Zhukov no solo no estaba al mando de la Operacion Marte, sino que ni siquiera estaba en el frente de Moscu?
La operacion Urano se lanzo el 19 de Noviembre, Marte el 25. La primera con el cerco de Stalingrado duro mas de 2 meses, la segunda 3 semanas. ¿Tenia tiempo Zhukov tras el fracaso estrepitoso de Marte dirigirse al Sur? Que registros tines de su presencia en stalingrado al tiempo que estaba en el frente Centro?

[Quiyo]

como puedo subir un fichero pdf donde viene el texto de la universidad de kansas

http://www.h-net.msu.edu/reviews/showre ... 8948753985.

respecto a la presencia de zhukov hay una página de antony beevor que habla sobre estos errores de presencia.

respecto a las unidades solo hay que ir a la página feldgrau.com donde se ve que las unidades parnzer siempre pertenecieron a los cuerpos y solo se pasaron de ejercito siendo falso que no estuvieran durante el comienzo del ataque.

en http://www.network54.com/Forum/116312/ el foro canadiense donde hay participación de historiadores se sacaron las bajas reales. confirmadas posteriormente.

la operación de inteligencia fue publicado en el libro:

Spetsoperatsii. Lubyanka i Kreml, 1930 - 1950" (translation: "Special Operations. Lubyanka and Kremlin, 1930s - 1950s")

las unidades alemanas y perdidas aqui creo que fue Geoffrey Jukes en una página suya en el foro canadiense se vuelve a repetir.

como anecdota pongo las bajas sovieticas generales de los archivos clasificados

The total Soviet losses on all fronts from October till December 1942 consisted of 1,458,000 men including 516,000 killed and 942,000 wounded. The total Soviet losses in all strategic and front-scale operations for this period were ~780,000 men, including ~300,000 killed and missed. Correspondingly, the losses of the other fronts in this period happened to be ~670,000 men, including 216,000 killed, captured, died from diseases. At the same time the number of ill men is equal to 170,000 and died in hospitals from wounding and diseases - 70,000 (both figures were not taken into account in the total losses of fronts).

es decir imposible de ver las perdidas de Glantz

es decir todo el libro de Glantz es aventurado y la firma solo es una copia de lo expuesto en el foro después de mostrarse los datos.

comprobando un poco con el feldgrau y poco mas todo hace aguas

si quereis comprobar con historiadores rusos mirar la página (pero antes mirar feldgrau para ver veracidad de las fuerzas alemanas) http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/mars42.htm

[Quiyo]

¿como puedo subir el fichero pdf de la universidad de kansas?

[Quiyo]

perdon el autor del texto es:
Reviewed by W. Robert Houston, University of South Alabama.

y la universidad es la del sur de alabama

[José Luis]

Estimado Quiyo,

1) Gracias por rectificar el anterior comentario ofensivo de tu firma.

2) En cuanto a los "errores" que dices que cometió Glantz en su libro sobre la Operación Marte tendré mucho gusto en exponer mis opiniones una vez coteje mis fuentes. Pero ya te adelanto que la presencia de Zhukov en el frente de operaciones de Rzhev está atestiguada por él mismo en sus memorias, y no una sino varias veces. Unos cuantos posts arriba he transcrito una parte de sus memorias en ruso sobre los hechos en cuestión. Sobre la autoría (Zhukov) de la planificación de la Operación Marte y sobre la presencia lógica del mariscal en ese frente no puede caber duda alguna.

3) Desconozco la manera de subir un archivo pdf al foro, pero en todo caso puedes copiar y subir el texto pertinente de ese archivo.

Saludos cordiales
José Luis

[Quiyo]

respecto a la presencia el libro de glantz afirma que lo prioritario para el fue la operación marte pero no concuerda con su presencia en stalingrado donde estuvo la mayor parte del tiempo como se cita en el capitulo 14 del libro de beevor donde entrevisto a los comandante de unidad del flanco norte de Stalingrado el día 13 de noviembre volaron vasilieski y Zhukov a moscu es decír solo se pudo dedicar a marte a partir del 14 mientras que estuvo mucho tiempo en Stalingrado (esta parte no concuerda con Glantz), en ese mismo capitulo habla de Gehlen que sospechaba una maniobra de distracción en el centro 8dado los informes del sur que el propio Paulus comunica y que las reservas blindadas están en el centro) y aqui entra Geine.

en un siguiente mensaje subo el texto de la universidad está en ingles pero es sencillo.

Un saludo

[Quiyo]

¿como se borran mensajes duplicados?