¡Hola a todos!
Al final creo que he dado con el por qué de la ausencia de información sobre la 21ª Brigada Panzer. Al revisar las fuentes de que dispongo en alemán, esta formación viene siempre designada como 21.Panzer-Brigade Stab, lo que me lleva a pensar que no era más que un estado mayor o cuartel general para controlar directamente a las unidades a ella asignadas (505º SPA y los STG 904º y 245º), que estuvieron de forma alternativa agregadas a unas u otras formaciones de combate. En igual situación actuaría la 10ª Brigada Panzer en el sur del saliente de Kursk, controlando al 39º Regimiento Panzer (Panthers), si bien los batallones de este regimiento estuvieron agregados siempre a la Grossdeutschland y finalmente al cuerpo.
Saludos cordiales
José Luis
Panzer Brigade Burmeister en Kursk
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
En tal caso, aun siendo una agrupación de nombre ¿Habría personal asignado como tal? En tal caso ¿Este personal estaría equipado con algun modelo "Befehl" de carro?
¿O tan solo se trataría de una entelequia?
¿O tan solo se trataría de una entelequia?
"Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que le dimos a este mundo una guerra con la que jamás había soñado..."
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V.Manstein
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José Luis escribió:¡Hola a todos!
Al final creo que he dado con el por qué de la ausencia de información sobre la 21ª Brigada Panzer. Al revisar las fuentes de que dispongo en alemán, esta formación viene siempre designada como 21.Panzer-Brigade Stab, lo que me lleva a pensar que no era más que un estado mayor o cuartel general para controlar directamente a las unidades a ella asignadas (505º SPA y los STG 904º y 245º), que estuvieron de forma alternativa agregadas a unas u otras formaciones de combate. En igual situación actuaría la 10ª Brigada Panzer en el sur del saliente de Kursk, controlando al 39º Regimiento Panzer (Panthers), si bien los batallones de este regimiento estuvieron agregados siempre a la Grossdeutschland y finalmente al cuerpo.
Saludos cordiales
José Luis
Pienso lo mismo, de hecho no es sorprendente en el ejército alemán. Así , vean lo que se especifica sobre la 10PzB aquí:
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenu ... gerobs.htm
Dice: "Staff controlling 51/52, using PzRgt Staff 39"
Soldat im 20.Jahrhundert
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jesus2
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Bueno, buenas noches. Menudo lío.
He estado mirando diversos libros sobre órdenes de batalla y unidades panzer, y no he encontrado nada sobre la Panzer Brigade Burmeister.
Lo cual no quiere decir que no existiera.
Sobre la 21 Panzer Brigade, efectivamente, fue creada tomando como base el Estado Mayor del 21 Panzer Regiment ( 20 Panzer Division ). Lo cual tiene cierta lógica: el I y II batallón son disueltos el 29 de abril de 1942. El III/21 Panzer Regiment se convierte en el Panzer Abteilung 21 el 18 de junio de 1943.
Decir que la 21 Panzer Brigade estaba comandada por Karl Decker ( quizás ):
http://www.feldgrau.com/search-officers2.php?ID=332
La 10 Panzer Brigade, comandada por Arnold Burmeister ( podría ser ):
http://www.feldgrau.com/search-officers2.php?ID=278
Según mis datos fue creada del Estado Mayor del 10 Panzer Regiment de la 8 Panzer. Otro regimiento blindado con un único batallón: el 28 de mayo de 1942 el II/10 Panzer Regimente se transforma en el III/2 Panzer Regiment, de la 16 Panzer.
Se tiene un Estado Mayor de regimiento blindado libre ( Stab/21 Panzer Regiment ). Con esta base, y teniendo en cuenta que el Stab/21 Panzer Regiment se convierte en el Stab/21 Panzer Brigade el 18 de junio, el 25 de junio se crea la 21 Panzer Brigade.
Sin embargo, debo reconocer que poseo fuentes discordantes, en donde se coloca al Comandante de la 10 Panzer Brigade como el Oberst Decker. Concretamente, dos fuentes distintas. Además, a la 10 Panzer Brigade también se la llama Stab Panzer Brigade 10.
En fin, no sé. Creo que la página web de Feldgrau está equivocada, así como la de Lexikon der Wehrmacht. Tengo en mi poder una carta ( plasmada en un libro ) que Decker, Comandante de la Stab Panzer Brigade 10, escribió a un general ( ¿ Guderian ? ), para explicarse por el mal uso de los Panther de la Brigada. Lo cual claramente le situa en el sur, junto a la div. Großdeutschland y Hyazint Strachwitz ( le pone tibio ).
Por otro lado, Chema en su post inicial hace referencia a la creación de la Panzer Brigade Burmeister con batallones panzer de la 2 y la 4 Panzer.
Sin embargo, el 3 Panzer Regiment ( 2 Panzer ) posee el 1 de julio de 1943 un batallón, el II. El primero, el 10 de mayo de 1942 se convierte en el III/33 Panzer Regiment ( 9 Panzer ). El 5 de mayo de 1943 se reactiva el primer batallón del regimiento, para ser armado con Panthers, pero tarde para participar en la Operación Ciudadela.
Y por el otro, el 35 Panzer Regiment ( 4 Panzer ) pierde el segundo de sus batallones el 19 de junio de 1942 para ser renombrado III/Panzer Regiment 15 y entregado a la 11 Panzer. Este batallón hace un viaje de ida y vuelta, y el 24 de septiembre de 1943, es renombrado I/Panzer Regiment 35, y armado con Panthers. El 1 de enero de 1944 se renombra a los batallones, y el I pasa a ser el II, aclarándose de esta manera la numeración de los batallones de la división.
Resumiendo. La 2 y la 4 Panzer, en la Operación Ciudadela, sólo poseían un batallón blindado cada una. El otro batallón lo perdieron en los "preparativos" de la Operación Azul. Me extrañaría que ambos pudieran entregar uno de sus batallones blindados a la Panzer Brigade Burmeister. Personalmente, me inclino por pensar que lo que realmente entregaron fueron personal, quizás algún carro ( aunque lo dudo ), pero difícilmente un batallón blindado.
Por cierto, la página web Lexicon de Wehrmacht es muy buena, pero tiene muchos errores. Cuidado con ella.
Saludos.
He estado mirando diversos libros sobre órdenes de batalla y unidades panzer, y no he encontrado nada sobre la Panzer Brigade Burmeister.
Lo cual no quiere decir que no existiera.
Sobre la 21 Panzer Brigade, efectivamente, fue creada tomando como base el Estado Mayor del 21 Panzer Regiment ( 20 Panzer Division ). Lo cual tiene cierta lógica: el I y II batallón son disueltos el 29 de abril de 1942. El III/21 Panzer Regiment se convierte en el Panzer Abteilung 21 el 18 de junio de 1943.
Decir que la 21 Panzer Brigade estaba comandada por Karl Decker ( quizás ):
http://www.feldgrau.com/search-officers2.php?ID=332
La 10 Panzer Brigade, comandada por Arnold Burmeister ( podría ser ):
http://www.feldgrau.com/search-officers2.php?ID=278
Según mis datos fue creada del Estado Mayor del 10 Panzer Regiment de la 8 Panzer. Otro regimiento blindado con un único batallón: el 28 de mayo de 1942 el II/10 Panzer Regimente se transforma en el III/2 Panzer Regiment, de la 16 Panzer.
Se tiene un Estado Mayor de regimiento blindado libre ( Stab/21 Panzer Regiment ). Con esta base, y teniendo en cuenta que el Stab/21 Panzer Regiment se convierte en el Stab/21 Panzer Brigade el 18 de junio, el 25 de junio se crea la 21 Panzer Brigade.
Sin embargo, debo reconocer que poseo fuentes discordantes, en donde se coloca al Comandante de la 10 Panzer Brigade como el Oberst Decker. Concretamente, dos fuentes distintas. Además, a la 10 Panzer Brigade también se la llama Stab Panzer Brigade 10.
En fin, no sé. Creo que la página web de Feldgrau está equivocada, así como la de Lexikon der Wehrmacht. Tengo en mi poder una carta ( plasmada en un libro ) que Decker, Comandante de la Stab Panzer Brigade 10, escribió a un general ( ¿ Guderian ? ), para explicarse por el mal uso de los Panther de la Brigada. Lo cual claramente le situa en el sur, junto a la div. Großdeutschland y Hyazint Strachwitz ( le pone tibio ).
Por otro lado, Chema en su post inicial hace referencia a la creación de la Panzer Brigade Burmeister con batallones panzer de la 2 y la 4 Panzer.
Sin embargo, el 3 Panzer Regiment ( 2 Panzer ) posee el 1 de julio de 1943 un batallón, el II. El primero, el 10 de mayo de 1942 se convierte en el III/33 Panzer Regiment ( 9 Panzer ). El 5 de mayo de 1943 se reactiva el primer batallón del regimiento, para ser armado con Panthers, pero tarde para participar en la Operación Ciudadela.
Y por el otro, el 35 Panzer Regiment ( 4 Panzer ) pierde el segundo de sus batallones el 19 de junio de 1942 para ser renombrado III/Panzer Regiment 15 y entregado a la 11 Panzer. Este batallón hace un viaje de ida y vuelta, y el 24 de septiembre de 1943, es renombrado I/Panzer Regiment 35, y armado con Panthers. El 1 de enero de 1944 se renombra a los batallones, y el I pasa a ser el II, aclarándose de esta manera la numeración de los batallones de la división.
Resumiendo. La 2 y la 4 Panzer, en la Operación Ciudadela, sólo poseían un batallón blindado cada una. El otro batallón lo perdieron en los "preparativos" de la Operación Azul. Me extrañaría que ambos pudieran entregar uno de sus batallones blindados a la Panzer Brigade Burmeister. Personalmente, me inclino por pensar que lo que realmente entregaron fueron personal, quizás algún carro ( aunque lo dudo ), pero difícilmente un batallón blindado.
Por cierto, la página web Lexicon de Wehrmacht es muy buena, pero tiene muchos errores. Cuidado con ella.
Saludos.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
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Sturmbannfuhrer Chema
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Hola.
Estoy de acuerdo en eso del "lío" que comenta Jesus...Hay que dejar claro que la denominación de "Panzer Brigade Burmeister" no es una denominación propia, sino que la he tomado del libro de Newton: Kurks: German view. acerca de la ofensiva del del IX ejército.
Hasta ahí todo bien, luego empezé a tener problemas sobre la composición de esta brigada. ¡¡¡Pero tampoco está como 21 Pz Bgde...!!! Además es nula la información que se puede encontrar en internet. Luego miré mapas de operaciones rusos y no ví a esa unidad (en las 2 denominaciones) por ningún sitio. Por ejemplo:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... rsk_43.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... 5_6_43.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... 743art.gif
En el foro de Feldgrau, la composición que me dan para la Pz Bgde Burmeister es la del 505 Schwere Panzer Abteilung y la StuG Abt 909. Pero no la StuG Abt 245.
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=17948
Esto cada vez está más liado.
Saludos.
Estoy de acuerdo en eso del "lío" que comenta Jesus...Hay que dejar claro que la denominación de "Panzer Brigade Burmeister" no es una denominación propia, sino que la he tomado del libro de Newton: Kurks: German view. acerca de la ofensiva del del IX ejército.
Hasta ahí todo bien, luego empezé a tener problemas sobre la composición de esta brigada. ¡¡¡Pero tampoco está como 21 Pz Bgde...!!! Además es nula la información que se puede encontrar en internet. Luego miré mapas de operaciones rusos y no ví a esa unidad (en las 2 denominaciones) por ningún sitio. Por ejemplo:
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... rsk_43.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... 5_6_43.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps ... 743art.gif
En el foro de Feldgrau, la composición que me dan para la Pz Bgde Burmeister es la del 505 Schwere Panzer Abteilung y la StuG Abt 909. Pero no la StuG Abt 245.
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=17948
Esto cada vez está más liado.
Saludos.
Ante la duda, ataca.
Erwin Rommel
Erwin Rommel
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V.Manstein
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Hombre, con lo dicho previamente yo creo que ya está claro qué eran la PzB 21 y la PzB 10. La composición y acciones también está casi clara con las salvedades que comenté previamente sobre las acciones fragmentarias del 505. Un tema de mucho interés para la investigaciòn es el hecho que comenta Wilbeck en su libro de que en un momento determinado se produjo una ocasión de oportunidad de romper de forma casi definitiva el frente soviético por parte del 505, pero órdenes superiores impidieron la acción de oportunidad. En definitiva, se trataría de una de esas Lost Victories tan apasionantes. Creo recordar que Wilbeck hace mención de un informe del jefe de la 6 ID como fuente de este episodio. ¿ No tendría algo que ver Burmeister en este curiosísimo asunto?.
Soldat im 20.Jahrhundert
¡Hola a todos!
Yo estoy convencido de que ya he dado la clave de tal asunto anteriormente. Tanto la 21ª como la 10ª brigadas panzer eran cuarteles generales ad hoc. Puede ilustrarnos lo que pasó con la 21ª Brigada Panzer si miramos al 39º Regimiento Panzer en el sur, que constaba de cuatro unidades:
[10th Panzer Bde Hq
39th Panzer Rgt Hq
51st Panzer Bn
52nd Panzer Bn
According to the 4th Pz Army reports, the regimental Hq and the
two panther battalions arrived on the 29th of June. It is
unknown when the 10th Panzer Brigade arrived, but it may not have
been there at the start of the battle. There is a report of Col.
Decker at 16:15 being at the command post of the GD PzGrD but
having difficulties commanding his brigade because his staff had
not yet arrived (DNA 4124F, pg 136).]
Saludos cordiales
José Luis
Yo estoy convencido de que ya he dado la clave de tal asunto anteriormente. Tanto la 21ª como la 10ª brigadas panzer eran cuarteles generales ad hoc. Puede ilustrarnos lo que pasó con la 21ª Brigada Panzer si miramos al 39º Regimiento Panzer en el sur, que constaba de cuatro unidades:
[10th Panzer Bde Hq
39th Panzer Rgt Hq
51st Panzer Bn
52nd Panzer Bn
According to the 4th Pz Army reports, the regimental Hq and the
two panther battalions arrived on the 29th of June. It is
unknown when the 10th Panzer Brigade arrived, but it may not have
been there at the start of the battle. There is a report of Col.
Decker at 16:15 being at the command post of the GD PzGrD but
having difficulties commanding his brigade because his staff had
not yet arrived (DNA 4124F, pg 136).]
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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V.Manstein
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jesus2
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Y sobre el 505 Schwere Panzer Abteilung:
- 5 de julio. El batallón recibe la orden de atacar en dirección Podolian y las colinas al sur ( asignado a la 6 de infantería ). El ataque alcanza Butyrki, destruyéndose 42 T-34. La 15 división de fusileros soviética es hecha pedazos, provocando una crisis en el ala derecha del 70 Ejército. El empleo de la 2 Panzer, bla, bla, bla ( parece que todos usan la misma fuente en este sentido ). El Comandante de la 1ª compañía Hauptmann Riedesel, muere.
- 6 de julio. Asignada a la 2 Panzer ( demasiado tarde ). Soborwka cae. Se atacan las alturas de Olochowatka.
- 7 de julio. Continúa el ataque en la misma zona. Todos los carros reciben impactos de cañón o fusil anticarro. 3 Tiger son baja total. Esto deja en 42 el número de carros operacionales, contando los de la 3ª compañía que llegarán al día siguiente.
- 8 de julio. Los únicos 3 Tiger operacionales son usados en el ataque a la colina 274.5. La 3ª compañía del batallón, pintados con colores tropicales, llega al frente mandada por el Oberleutnant Barkhausen .
Entre el 5 y el 8 los 20 Borgward IV de la Panzer Kompanie ( Funklenk ) 312 han sido empleados, destruyendo 1 T-34, 3 emplazamientos anticarro, 3 bunkers armados con cañones y varios bunkers de hormigón. Se pierden 4 transportes ( ¿ 4 Borgward IV ? ).
- 9 de julio. El batallón es retirado del frente y colocado como reserva del XXXXI PanzerKorps para que los carros puedan ser reparados.
- 10 de julio. El batallón posee operacionales 26 Tiger, 5 Pz. III de cañón corto, otros 5 de cañón largo y 3 Pz III en su versión de plataforma para puentes. Es asignado a la 4 Panzer. Junto al I/35 Panzer Regiment ( 4 Panzer ) ataca entre Teploje y la colina 240.0. Conquistada la misma, el ataque sobre la colina 260 fracasa.
- 11 de julio. 5 Tiger aseguran las colinas al sur y sureste de Teploje. 11 Tiger operacionales.
- 12 de julio. Exactamente lo mismo que el día anterior.
- 13 de julio. Exceptuando una compañía, el batallón es asignado al XXXXVII PanzerKorps. 14 Tigers operacionales.
- 14 de julio. 20 Tigers operacionales.
- 15 de julio. Los soviéticos atacan al 12 Panzergrenadier Regiment ( 4 Panzer ) varias veces. 2 Tigers ayudan en la defensa. Se destruyen 22 carros enemigos.
- 16 de julio. 16 carros operacionales. El batallón es colocado en el ala izquierda del XXXXVII PanzerKorps. Una compañía cubre la retirada del I/35 Panzer Regiment ( 4 Panzer ) cerca de Soborowka y Bobrik.
- 17 de julio. La 6 div. de infantería es fuertemente atacada. El batallón contraataca y se destruyen en el proceso 32 T-34 cerca de Werch. Hay dos pérdidas totales, poseyendo el batallón 40 carros en total, incluyendo los Pz III.
- 5 de julio. El batallón recibe la orden de atacar en dirección Podolian y las colinas al sur ( asignado a la 6 de infantería ). El ataque alcanza Butyrki, destruyéndose 42 T-34. La 15 división de fusileros soviética es hecha pedazos, provocando una crisis en el ala derecha del 70 Ejército. El empleo de la 2 Panzer, bla, bla, bla ( parece que todos usan la misma fuente en este sentido ). El Comandante de la 1ª compañía Hauptmann Riedesel, muere.
- 6 de julio. Asignada a la 2 Panzer ( demasiado tarde ). Soborwka cae. Se atacan las alturas de Olochowatka.
- 7 de julio. Continúa el ataque en la misma zona. Todos los carros reciben impactos de cañón o fusil anticarro. 3 Tiger son baja total. Esto deja en 42 el número de carros operacionales, contando los de la 3ª compañía que llegarán al día siguiente.
- 8 de julio. Los únicos 3 Tiger operacionales son usados en el ataque a la colina 274.5. La 3ª compañía del batallón, pintados con colores tropicales, llega al frente mandada por el Oberleutnant Barkhausen .
Entre el 5 y el 8 los 20 Borgward IV de la Panzer Kompanie ( Funklenk ) 312 han sido empleados, destruyendo 1 T-34, 3 emplazamientos anticarro, 3 bunkers armados con cañones y varios bunkers de hormigón. Se pierden 4 transportes ( ¿ 4 Borgward IV ? ).
- 9 de julio. El batallón es retirado del frente y colocado como reserva del XXXXI PanzerKorps para que los carros puedan ser reparados.
- 10 de julio. El batallón posee operacionales 26 Tiger, 5 Pz. III de cañón corto, otros 5 de cañón largo y 3 Pz III en su versión de plataforma para puentes. Es asignado a la 4 Panzer. Junto al I/35 Panzer Regiment ( 4 Panzer ) ataca entre Teploje y la colina 240.0. Conquistada la misma, el ataque sobre la colina 260 fracasa.
- 11 de julio. 5 Tiger aseguran las colinas al sur y sureste de Teploje. 11 Tiger operacionales.
- 12 de julio. Exactamente lo mismo que el día anterior.
- 13 de julio. Exceptuando una compañía, el batallón es asignado al XXXXVII PanzerKorps. 14 Tigers operacionales.
- 14 de julio. 20 Tigers operacionales.
- 15 de julio. Los soviéticos atacan al 12 Panzergrenadier Regiment ( 4 Panzer ) varias veces. 2 Tigers ayudan en la defensa. Se destruyen 22 carros enemigos.
- 16 de julio. 16 carros operacionales. El batallón es colocado en el ala izquierda del XXXXVII PanzerKorps. Una compañía cubre la retirada del I/35 Panzer Regiment ( 4 Panzer ) cerca de Soborowka y Bobrik.
- 17 de julio. La 6 div. de infantería es fuertemente atacada. El batallón contraataca y se destruyen en el proceso 32 T-34 cerca de Werch. Hay dos pérdidas totales, poseyendo el batallón 40 carros en total, incluyendo los Pz III.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
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