"Organización" de la defensa soviética ante Barbar

La guerra en el este de Europa

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Fanel
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"Organización" de la defensa soviética ante Barbar

Mensaje por Fanel » Vie Dic 16, 2005 4:37 am

Es un tema que desconozco completamente y agradeceria que algun experto como vosotros pudiera darme información como por ejemplo la distribución de las divisiones rusas , la adaptación de estas a los avances alemanes y el tipo de equipamiento y tanques de que disponian en ese momento .

Un Saludo !

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Eport
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Mensaje por Eport » Sab Dic 31, 2005 8:04 am

Fanel te dejo estos enlaces donde creo puedes recibir respuesta a tus preguntas.

articulo sobre el Ejercito ruso en 1941:
http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm

sobre el numero de carros de combate ruso y su distribución:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... orces.html

Si deseases alguna información mas, para eso estamos

Un abrazo

Eport

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Sab Dic 31, 2005 5:49 pm

¡Buenos días a todos!
Eport escribió:Fanel te dejo estos enlaces donde creo puedes recibir respuesta a tus preguntas.

articulo sobre el Ejercito ruso en 1941:
http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm

sobre el numero de carros de combate ruso y su distribución:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... orces.html

Si deseases alguna información mas, para eso estamos

Un abrazo

Eport
Estimado Eport,

Unas observaciones sobre los enlaces que has referenciado.

El primer enlace (http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm) contiene algo de información deficiente y bastante información discordante con los archivos soviéticos.

En cuanto a información deficiente, por ejemplo, habla de la T&OE de la división de fusiles de 1941, sin reparar que, al menos, ésta sufrió dos variaciones en ese año, la de abril y la de julio.

En cuanto a información discordante con los archivos soviéticos, toda la que refiere a la fuerza de tanques en los distritos militares. Lo matizaré al hablar del segundo enlace.

El segundo enlace (http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... orces.html) es una excelente página sobre órdenes de batalla. Y al revisar la información que suministra sobre la fuerza de tanques soviética el 22 de junio de 1941 estoy tentado a asegurar que utiliza los archivos soviéticos pertinentes, pero no lo puedo garantizar plenamente porque, sencillamente, no cita la fuente de su información.

La información que nos atañe se puede encontrar en el TsAMO (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa). En concreto, para el número de tanques en los cuerpos mecanizados al comienzo de la guerra, la información se halla en el pliego 10, inv. 373, expediente 12, hojas 59-81; pliego 14, inv. 112, expediente 174, hojas 140, 142; pliego 15, inv. 1845, expediente 41, hojas 77-79, 84, 89, 95-98; pliego 113, inv. 3275, expediente 9, hoja 81.

Esta referencia que estoy dando viene detallada en el Voyenno-Istorichesky Zhurnal, en ruso, no. 4 de abril de 1989 (firmado para la prensa el 28 de marzo de 1989) en las páginas 41-44, bajo el título de “Estado de las tropas soviéticas en la víspera de la IIGM a debate”.

Bien, la página www.orbat.com hace una relación de fuerzas de tanques numerando los cuerpos mecanizados por orden numérico, desde el I Cuerpo Mecanizado hasta el XXX Cuerpo Mecanizado (a esas alturas sólo había 29 cuerpos mecanizados, pero como no existía el XXIX Cuerpo Mecanizado, de ahí que aparezca el XXX). La relación que da el Voyenno-Istorichesky Zhurnal es, en cambio, por distrito militar (citando sus cuerpos mecanizados), lo que da una idea más cabal de la panorámica. Sin embargo, el Voyenno no especifica el modelo de tanques, sólo con la excepción de los KV y T-34, pero agrupados. He repasado por encima la relación de www.orbat.com cotejándola con la del Voyenno, y hay pequeñas variaciones que, sin embargo, no son muy sustanciales. Veamos la relación del Voyenno que, repito, procede del TsAMO, según referencia ya citada:

El número de tanques de los distritos militares de Leningrado, Moscú, Kharkov, Transbaikal y del Frente de Extremo Oriente está dado considerando los que estaban disponibles en formaciones de combate, escuelas militares, cursos, centros de entrenamiento y las más altas instituciones civiles de aprendizaje.

Distrito Militar de Leningrado: Cuerpos Mecanizados I y X, con 1.506 tanques en total, de los que 15 eran KV y T-34.

www.orbat.com para el Distrito Militar de Leningrado, 1º y 10º cuerpos mecanizados de su lista, da un total de 1.851 tanques, 345 tanques más de los que había, según el TsAMO, y anota 14 tanques KV y T-34 (6 y 8, respectivamente), lo que da una diferencia de -1 con respecto al TsAMO. La diferencia en el total, sin embargo, es sustancial.

Distrito Militar Especial del Báltico: III y XII cuerpos mecanizados, con 1.393 tanques en total, de los cuales 109 eran KV y T-34.

• Mismo distrito, la www.orbat.com, 3º y 12º cuerpos mecanizados de su lista, da un total de 1.433 tanques (diferencia de +40 tanques), y 161 KV y T-34 (52 y 109 respectivamente), lo que da una diferencia de +52.

Distrito Militar Especial Occidental. Aquí el Voyenno ya da una relación individualizada de los cuerpos con sus tanques, lo que nos hará más fácil la comparativa con el www.orbat.com. El TsAMO, según el Voyenno, da un total de 2.201 tanques, de los que 383 eran KV y T-34, distribuidos así: XI Cuerpo Mecanizado (237, de los que 31 eran KV y T-34); VI CM (1.021, de los que 352 eran KV y T-34); XIII CM (294), XIV CM (520), XVII CM (36) y XX CM (93).

• La www.orbat.com, para ese mismo distrito, anota la siguiente relación: 11º CM (237 tanques, de los que 58 eran KV y T-34), aquí la diferencia sólo está en la cantidad de KV y T-34 (+27); 6º CM (1.021 tanques, de los que 352 eran KV y T-34), coincidencia plena; 13º CM (294 tanques), coincidencia plena; 14º CM (520 tanques), coincidencia plena; 17º CM (36 tanques) y 20º CM (93 tanques), ambos coincidencia plena. Obsérvese que la cantidad total de tanques es igual a la del Voyenno (2.201).

Dejaré, a partir de ahora, que cada cual establezca esas comparativas, y me limitaré a completar la lista del Voyenno:

Distrito Militar Especial de Kiev, 4.495 tanques en total, de los que 758 eran KV y T-34, divididos así: IV CM (892, con 414 KV&T-34), VIII CM (858 con 171 KV&T-34), IX CM (285), XV CM (733 con 131 KV&T-34), XIX CM (280 con 11 KV&T-34), XXII CM (647 con 31 KV&T-34), XVI CM (608), y XXIV CM (222).

Distrito Militar Odessa con un total de 769 tanques, de los que 60 eran KV&T-34, divididos entre el II CM (489, con 60 KV&T-34) y el XVIII CM (280)

Distrito Militar de Moscú con un total de 1.134 tanques, de los que 9 eran KV&T-34, distribuidos entre el VII y XXI cuerpos mecanizados y el 51º Batallón Independiente.

Distrito Militar de Kharkov con un total de 300 tanques, de los que 20 eran KV&T-34, agrupados todos en el XXV CM.

Distrito Militar de Orel, con 413 tanques, de los que 21 eran KV&T-34, agrupados en el XXIII CM.

Distrito Militar del Cáucaso con 184 tanques agrupados en el XXVI CM.

Distrito Militar del Transcáucaso con 869 tanques agrupados en el XXVIII CM.

Distrito Militar de Asia Central con 356 tanques agrupados en el XXVII CM.

Distrito Militar Transbaykal con 2.602 tanques en el V CM (con las divisiones de tanques 57ª y 61ª, y la división mecanizada 82ª).

Frente del Extremo Oriente con 2.969 tanques en el XXX CM y 59ª DT y 69ª DM.

Con respecto al primer enlace, se observará que las diferencias son sustanciales, v.g.: da para el Distrito Militar de Leningrado un total de 1.867 tanques (+7 con respecto a www.orbat.com, y +361 con respecto al Voyenno); para el Distrito Militar del Báltico da un total de 1.549 (+116 con respecto a www.orbat.com y +156 con respecto al Voyenno); para el Distrito Militar Occidental da un total de 2.900 tanques (+699 con respecto a www.orbat.com y Voyenno).

Aunque http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm diferencia entre operativos y en reparación (pequeña, grande y reconstrucción), sin embargo, el total de operativos es demasiado bajo. Ni que decir tiene que las fuentes que da esta página son secundarias, aunque entre ellas está justamente la de www.orbat.com.

Recapitulo diciendo que muy probablemente, la página www.orbat.com ha utilizado el TsAMO como fuente para su información, y las pequeñas diferencias que mantiene con la información del Voyenno posiblemente se expliquen por la interpretación de recogida de datos entre tanques operativos y no operativos (por cualquier razón).

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Chuikov » Sab Dic 31, 2005 7:37 pm

Hola,

No consigo explorar la página de Orbat en condiciones. No puedo acceder a los órdenes de batalla. ¿Por dónde entráis al índice? ¿Es de suscripción la información que has puesto ahí, Eport?

Saludos.
Carpe Diem

Medina
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Mensaje por Medina » Sab Dic 31, 2005 7:40 pm

En esta página web también viene un orden de batalla muy detallado de ambos bandos para Barbarroja:

http://www.chez.com/barbarossa/
ESPAÑA, MI NATURA.
ITALIA, MI VENTURA.
FLANDES, MI SEPULTURA.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Sab Dic 31, 2005 8:01 pm

Chuikov escribió:Hola,

No consigo explorar la página de Orbat en condiciones. No puedo acceder a los órdenes de batalla. ¿Por dónde entráis al índice? ¿Es de suscripción la información que has puesto ahí, Eport?

Saludos.
No, no es de suscripción.

Quiero aprovechar este topic para poner de relieve algunos de los aspectos sobre la fuerza de campaña de las formaciones del Ejército Rojo y su organización en el mes de junio de 1941. Lo hago para desechar como pura fantasía las pretensiones de algunos autores profesionales (y muchísimos aficionados a la IIGM) de que Stalin estaba en disposición (o planeaba) de atacar a Alemania en el verano (julio) de 1941.

Como podéis observar, el número total de tanques soviéticos operativos al 22 de junio de 1941 –o sobre esa fecha, día más, día menos- era de 16.552, entre los que se contaban 1.375 modelos T-34 y KV. Se observará que estas cifras son algo diferentes a las que citan muchas fuentes occidentales, que sitúan, dependiendo de la fuente, las cantidades totales de tanques soviéticos en vísperas del 22 de junio de 1941 entre los 15.000 y 20.000 tanques, entre los que se incluyen entre 1.800 y 1.900 T-34 y KV. Bien, la clave está, quizás, en la distinción entre el estado de situación de los blindados soviéticos: tanques operativos y tanques no operativos. Pero para el caso que nos ocupa, no tiene mayor trascendencia.

Hay autores y aficionados que han sumado brigadas, regimientos y batallones de tanques independientes con los cuerpos mecanizados. Pero al comienzo de la guerra germano-soviética no había en el Ejército Rojo esas formaciones independientes, pues, aunque habían existido con anterioridad, se utilizaron para conformar los nuevos cuerpos mecanizados. El día 22 de junio de 1941 sólo había dos batallones de tanques independientes, uno en Moscú y otro en el Volga (TsAMO SSSR, pliego 14, inv. 112, expediente 174, hojas 140, 142).

En cuanto a las fuerzas blindadas, el Ejército Rojo contaba el 22 de junio de 1941 con 29 cuerpos mecanizados, cada uno de los cuales constaba de dos divisiones de tanques y una división motorizada. La fuerza organizacional establecida era de 375 tanques para una división de tanques, y 275 para una división motorizada. Así que un cuerpo mecanizado tenía una fuerza organizacional de 1.031 tanques, lo que multiplicado por 29 cuerpos mecanizados arroja un total de 30.479 tanques. Pero el 22-6-1941 sólo había dos cuerpos mecanizados con su T&OE +- correcta (el I y el VI), estando los demás en plena fase de organización. En realidad, si tomamos la cifra total de tanques operativos que comentamos arriba (16.552), vemos que está casi un 50% por debajo del T&OE necesario para dotar a los 29 cuerpos mecanizados.

Siendo los cuerpos mecanizados la llave para las penetraciones profundas (de acuerdo con las regulaciones de servicio de campaña de 1936, PU-1936), es difícil imaginar, dado su estado real, cómo conseguiría penetrar el Ejército Rojo las defensas alemanas, y más difícil aún imaginar cómo explotarían esas supuestas penetraciones. Simplemente, los rusos no tenían tiempo material para completar su reorganización en sus fuerzas blindadas (ya no hablo del necesario re-despliegue).

Pero, además, está el poderoso obstáculo, igualmente, de la reorganización de sus fuerzas de infantería. El 22 de junio de 1941, las divisiones de fusiles tenían una fuerza organizacional de 14.483 hombres (T&OE de abril de ese año), y un mes más tarde se modificó el T&OE, lógicamente, reduciéndolo a 10.859 hombres. Pero la fuerza de campaña de las divisiones de fusiles el 22 de junio de 1941 rondaba un promedio de 8.000-9.000 hombres, muy lejos de su T&OE de abril.

Esto sólo para señalar los obstáculos en cuanto a personal y blindados. La cosa se pondría todavía peor si examinamos los medios de transporte y comunicaciones, vitales para una ofensiva a gran escala.

Los números, que son tercos, y no otros datos subjetivos (planes, alocuciones y demás), demuestran claramente que el Ejército Rojo simplemente no estaba en disposición de llevar a cabo una ofensiva a gran escala contra Alemania en el verano de 1941, y, en mi opinión, en lo que quedaba de ese año. En realidad, Stalin sabía perfectamente que no disponía de un ejército capaz de esa empresa, y por ello intentó continuamente ganar tiempo, tiempo que no tenía.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Steven R. Welch » Sab Dic 31, 2005 8:30 pm

Muy interesante Jose Luis!

Veo que eres un verdadero afortunado, al poseer ejemplares del Voyenno-Istorichesky Zhurnal.

¿Donde los conseguiste?

Saludos
Steven R. Welch

Medina
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Mensaje por Medina » Sab Dic 31, 2005 8:52 pm

En esta página:

http://www.redarmystudies.net/listing.htm

se pueden encontrar números de Voyenno-Istorichesky Zhurnal desde los años 1982 a 1989 en inglés y en formato pdf. Actualmente estoy trabajando en ellos y tengo ya traducidos casi todos los referentes a Barbarroja.
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FLANDES, MI SEPULTURA.

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Steven R. Welch
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Mensaje por Steven R. Welch » Sab Dic 31, 2005 9:03 pm

Gracias medina por el enlace :wink:

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Eport
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Mensaje por Eport » Sab Dic 31, 2005 11:04 pm

Chuikov escribió:Hola,

No consigo explorar la página de Orbat en condiciones. No puedo acceder a los órdenes de batalla. ¿Por dónde entráis al índice? ¿Es de suscripción la información que has puesto ahí, Eport?
No son de suscripción, son gratuitos

Saludos te dejo los enlaces completos:
indice: http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/000 ... 000oob.htm

Cuerpos Mecanizados existentes en Junio de 1941:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... corps.html


Saludos

Eport

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Mensaje por Eport » Dom Ene 01, 2006 12:38 am

Jose Luis escribió

Estimado Eport,

Unas observaciones sobre los enlaces que has referenciado.

El primer enlace (http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm) contiene algo de información deficiente y bastante información discordante con los archivos soviéticos.

En cuanto a información deficiente, por ejemplo, habla de la T&OE de la división de fusiles de 1941, sin reparar que, al menos, ésta sufrió dos variaciones en ese año, la de abril y la de julio.

En cuanto a información discordante con los archivos soviéticos, toda la que refiere a la fuerza de tanques en los distritos militares. Lo matizaré al hablar del segundo enlace.


El segundo enlace (http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... orces.html) es una excelente página sobre órdenes de batalla. Y al revisar la información que suministra sobre la fuerza de tanques soviética el 22 de junio de 1941 estoy tentado a asegurar que utiliza los archivos soviéticos pertinentes, pero no lo puedo garantizar plenamente .....

Esto me ha llegado al alma estimado Jose Luis

Me parece que no eres claro en tu postura y reflexión sobre los enlaces indicados y fuentes de los articulos.

En caso de que existiesen diferentes fuentes y entre ellas divergentes, es bueno para todos indicarlas, para asi los lectores ser capaces de sacar sus propias conclusiones, haces muy bien en indicar posteriormente la información de tus fuentes que como veras seguidamente las contrasto con las indicadas en el articulo de referencia http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm del que criticas y temo te contradices en algunos casos.

como indicas se modifico la organización en Julio, pero el articulo solo hace referencia a la organización existente en Junio (por lo cual no te entiendo) ; si pensases que la que se incluye no es correcta lo podriamos discutir.

Desgraciadamente no soy investigador y no dispongo de fuentes oficiales pero te puedo asegurar que dentro de mis posibilidades intento contrastar los datos para así evitar malentendidos o replicas que puedan llevar al traste un trabajo realizado con esfuerzo e ilusión.

Mis aportaciones a los Foros (en este me inicie) han querido ser en todo momento lo mas serios posibles intentando dar datos concretos a pesar de que puede ser meterse en zona pantanosa.

Espero que quien realmente gane en todo esto sea nuestro amigo Fane, que por lo menos tendrá una respuesta y diferentes fuentes donde acogerse.

Hablando de Fuentes de información:

Se le puede dar mas valor a ciertas fuentes según un prestigio y seriedad de las mismas o por nuestra propia opinión, pero no hay fuentes de Segunda División o secundarias (a no ser que toda fuente no oficial sea secundaria).
De las fuentes que se cita en el articulo de http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm :

The Army Forces of World War II por Andrew Mollo.
Revista Serga, Especial nº4 (especial Operación Barbarroja)
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... orces.html

por ejemplo citas : “Recapitulo diciendo que muy probablemente, la página www.orbat.com ha utilizado el TsAMO como fuente para su información” pues la “Revista Serga, Especial nº4 (especial Operación Barbarroja)” en sus graficos de las pag. 36 y 38 a 52 es una copia exacta de la información en www.orbat.com , sobre el libro The Army Forces of World War II por Andrew Mollo donde recopile información de la organización de las divisiones de fusileros rusas, es el mismo grafico de www.orbat.com, por lo que contrastando di por fiable la información.

Sobre el material y potencial humano de las divisiones rusas era muy variable y mas una vez iniciado “Barbarroja”.

Sobre el numero de carros KV-1 y T-34 citas:
El número de tanques de los distritos militares de Leningrado, Moscú, Kharkov, Transbaikal y del Frente de Extremo Oriente está dado considerando los que estaban disponibles en formaciones de combate, escuelas militares, cursos, centros de entrenamiento y las más altas instituciones civiles de aprendizaje

veamos las diferencias:
Distrito Militar de Leningrado: Cuerpos Mecanizados I y X,
Según Voyenno.- con 1.506 tanques en total, de los que 15 eran KV y T-34.
Según Orbat - con 1.851 tanques en total, de ellos 6 KV y 8 T-34

Distrito Militar Especial del Báltico: III y XII cuerpos mecanizados
Según Voyenno - con 1.393 tanques en total, de los cuales 109 eran KV y T-34
Según Orbat - con 1.433 tanques en total, de ellos 52 KV y 109 T-34

Distrito Militar Especial Occidental: . Aquí el Voyenno ya da una relación individualizada de los cuerpos con sus tanques, lo que nos hará más fácil la comparativa con el www.orbat.com.

Según el Voyenno, da un total de 2.201 tanques, de los que 383 eran KV y T-34,
Según Orbat - con 2.201 tanques en total, de ellos 117 KV y 266 T-34

distribuidos así:
Según el Voyenno- XI Cuerpo Mecanizado (237, de los que 31 eran KV y T-34);
Según Orbat .......- XI Cuerpo Mecanizado con 237 tanques en total, de ellos 3 KV y 28 T-34

Según el Voyenno -VI CM (1.021, de los que 352 eran KV y T-34);
Según Orbat ........- VI CM (1021, de ellos 114 KV y 238 T-34)

Según el Voyenno - XIII CM (294),
Según Orbat .........- XIII CM (294),

Según el Voyenno - XIV CM (520),
Según Orbat .........- XIV CM (520),

Según el Voyenno - XVII CM (36)
Según Orbat .........- XVII CM (36)

Según el Voyenno - XX CM (93).
Según Orbat .........- XX CM (93).

Distrito Militar Especial de Kiev,
Según el Voyenno- 4.495 tanques en total, de los que 758 eran KV y T-34,
Según Orbat .......- 4.728 tanques en total, de ellos 271 eran KV y 533 T-34,

divididos así:
Según el Voyenno ..-IV CM (892, con 414 KV&T-34)
Según Orbat .........- IV CM (892, con 99 KV-1 y 359 T-34)

Según el Voyenno ..- VIII CM (858 con 171 KV&T-34),
Según Orbat ..........- VIII CM (858, con 71 KV-1 y 100 T-34)

Según el Voyenno .- IX CM (285)
Según Orbat ..........- IX CM (258, sin KV ni T34)

Según el Voyenno .- XV CM (733 con 131 KV&T-34)
Según Orbat ..........- XV CM (733, con 64 KV y 72 T34)

Según el Voyenno ..- XIX CM (280 con 11 KV&T-34)
Según Orbat ..........- XIX CM (450, con 6 KV y 2 T34)

Según el Voyenno .- XXII CM (647 con 31 KV&T-34),
Según Orbat ..........- XXII CM (707, con 31 KV y sin T34)

Según el Voyenno. .- XVI CM (608),
Según Orbat ..........- XXII CM (608, sin KV ni T34)

Según el Voyenno. .- XXIV CM (222).
Según Orbat ..........- XXIV CM (222, sin KV ni T34)


• Distrito Militar Odessa
Según el Voyenno- con un total de 769 tanques, de los que 60 eran KV&T-34,
Según Orbat ........- con un total de 769 tanques, de ellos 10 eran KV y 46 T-34

divididos entre:
Según el Voyenno. .- II CM (489, con 60 KV&T-34)
Según Orbat ..........- II CM (489, de ellos 10 KV y 46 T34)

Según el Voyenno. .- XVIII CM (280)
Según Orbat ..........- XVIII CM (280, sin KV ni T34)

Distrito Militar de Moscú
Según el Voyenno- con un total de 1.134 tanques, de los que 9 eran KV&T-34
Según Orbat ........- con un total de 1.122 tanques, de ellos 10 eran KV y 30 T-34,,

divididos así:
Según el Voyenno .- entre el VII y XXI cuerpos mecanizados y el 51º Batallón Independiente
Según Orbat .........- VII CM (1.024, con 10 KV-1 y 30 T-34), XXI CM (98 , sin KV ni T34)


• Distrito Militar de Kharkov
Según el Voyenno- 300 tanques, de los que 20 eran KV&T-34, agrupados todos en el XXV CM.
Según Orbat ........- 300 tanques, de ellos 20 eran KV&T-34 agrupados todos en el XXV CM

• Distrito Militar de Orel,
Según el Voyenno- con 413 tanques, de los que 21 eran KV&T-34, agrupados en el XXIII CM.
Según Orbat ........- con 431 tanques, de ellos 21 eran KV&T-34, agrupados en el XXIII CM


• Distrito Militar del Cáucaso
Según el Voyenno- con 184 tanques agrupados en el XXVI CM..
Según Orbat ........-con 184 tanques, sin KV & T-34 agrupados en el XXVI CM

• Distrito Militar del Transcáucaso
Según el Voyenno- con 869 tanques agrupados en el XXVIII CM..
Según Orbat ........-con 869 tanques, sin KV & T-34 agrupados en el XXVIII CM

• Distrito Militar de Asia Central
Según el Voyenno- con 356 tanques agrupados en el XXVII CM.
Según Orbat ........-con 358 tanques, sin KV & T-34 agrupados en el XXVII CM

Distrito Militar Transbaykal
Según el Voyenno- con 2.602 tanques en el V CM (con las divisiones de tanques 57ª y 61ª, y la división mecanizada 82ª). Según Orbat estas unidades que citas son independientes.Según Orbat ........-el V CM con 1.070 tanques (con las divisiones de tanques 13ª y 17ª y la 109ª div mecanizada)

• Frente del Extremo Oriente
Según el Voyenno- con 2.969 tanques en el XXX CM y 59ª DT y 69ª DM (este numero de tanques que citas me parece excesivo para un unico CM)
Según Orbat ........- con 1.050 tanques en el XXX CM (58ª y 60ª DT y 239ª DM)

Resalto en azul las diferencias o comentarios.

Concluyendo.- cada forista aporta la información que dispone (señalando su fuente) y el que los lea le de el valor que por sus conocimientos le quiera atribuir, de esta forma ganamos todos en información, sabes que en cuestión de números pueden bailar las cifras sin querer.

Un abrazo y Feliz entrada de Año a todos

Eport

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Mensaje por José Luis » Dom Ene 01, 2006 12:59 am

¡Tranquilízate, Eport!

No ha habido en mi intervención ninguna crítica hacia ti, y tampoco pretendía, ni mucho menos, mostrar desdén por los enlaces que tú has referenciado. Del enlace de técnica-militar escribí: "contiene algo de información deficiente y bastante información discordante con los archivos soviéticos". No creo que esa frase sea para sentirse tan molesto. Éste es un foro de debate. Del otro enlace dije que era una "página excelente".

Y dije que el enlace de técnica-militar era una fuente secundaria, y me reafirmo, pues fuente secundaria es toda aquella que no recoge directamente de los documentos oficiales la información que suministra. Y no creo que al decir esta verdad, alguien deba sentirse molesto. Como es fuente desconocida la información que da la página de orbat, tal cual aparece, ya que no cita fuente alguna.

La fuente que yo referencié, el Voyenno, es fuente original o primaria, pues ha recogido su información directamente del TsAMO, que son los archivos oficiales de donde hay que sacar ese tipo de informaciones (además de diarios de guerra de formaciones, estados de situación y demás documentos oficiales), y que el Voyenno detalla completamente, como he transcripto.

Establecer estas diferencias no debe parecer mal a nadie, y menos a nosotros.

Y, por supuesto, jamás he pretendido criticar tu aportación, que me parece excelente, como muchas otras que te he leído en el Foro.

Saludos cordiales y muy feliz Noche Vieja y Año Nuevo.
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Dom Ene 01, 2006 1:48 am

Estimado Eport,

Para tu cotejo personal, y por si yo me he equivocado al traducir y/o transcribir los datos, te adjunto copia de la página del Voyenno de nuestro interés:

Imagen

Saludos cordiales
José Luis
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Eport
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Mensaje por Eport » Dom Ene 01, 2006 11:38 pm

RKKA – Ejercito Rojo de los Trabajadores y Campesinos
(verdadero nombre hasta que en 1946, pasó a denominarse Ejercito Soviético)

La URSS fue una de las pioneras en el uso del arma acorazada, y bajo la iniciativa de hombres como Tukhachevski, creó el 1º Cuerpo Mecanizado en 1932.

Sin embargo las erróneas experiencias extraidas de la guerra Civil Española, así como el trágico final de muchos de sus partidarios en las purgas estalinistas, llevaron a la disolución de dichos cuerpos.

El 21 de noviembre de 1939, el Consejo Militar Supremo del Ejercito Rojo ordenó la disolución de los cuatro CE mecanizados hasta entonces formados, creando en su lugar brigadas y divisiones blindadas.

Sin embargo , las lecciones aprendidas tras las brillantes campañas alemanas de la “guerra relámpago” en Polonia y Francia, hicieron rectificar a los estrategas soviéticos. Ademas el éxito cosechado por Zhukov con estas unidades en el Khalkin-Gol, fue un impulso más. Así apenas un año después de disolver los Cuerpos Mecanizados, el Consejo Militar Supremo tomaba una decisión diametralmente opuesta y, a partir de 1940, se crearon a toda velocidad nueve cuerpos Mecanizados, que estarian formados por 2 divisiones acorazadas y una división mecanizada, estando prevista la constitución de otros 21 más.


La división acorazada, según el modelo de 1940, estaba formada por:
- 2 regimientos acorazados (con 4 batallones cada uno)
- 1 regimientos de infantería motorizada ( 3 batallones)
- 1 regimiento de artillería (2 batallones)
- 1 batallón de reconocimiento, transmisiones, artillería AAA, mantenimiento, sanidad, ingenieros y transporte
- 1 compañía de policía militar.
La fuerza organizacional establecida era de 375 tanques para una división acorazada


La división mecanizada, según el modelo de 1940, estaba formada por:
- 1 regimientos acorazados (con 4 batallones cada uno)
- 2 regimientos de infantería motorizada a 3 batallones cada uno (con 3 compañías de fusiles y otra de servicios)
- 1 regimiento de artillería (2 batallones)
- 1 batallón de reconocimiento, transmisiones, artillería AAA, sanitario, ingenieros y transporte
- 1 compañía de policía militar.
La fuerza organizacional establecida era de 275 tanques para una división motorizada o mecanizada


Los Cuerpos Ejercito Mecanizados(CEMZ), que estarian formados por 2 divisiones acorazadas y una división mecanizada totalizando en teoria una fuerza de 1025 carros de combate.

Pero el 22-6-1941 sólo había dos cuerpos mecanizados con su TO&E mas o menos correcta (el I y el VI), estando los demás en plena fase de organización.

En junio de 1941 estaban formados 29 Cuerpos de Ejercito Mecanizados (CEMZ): Para conocer la composición de cada CEMZ ver los post anteriores de Jose Luis y Eport

La mayor parte de estos CEMZ apenas habían realizado maniobras con todos sus componentes, y la falta de oficiales y suboficiales hizo que las unidades existentes y minimamente operativas, no contasen con el mando adecuado. Igualmente la nefasta organización de los suministros hizo que muchas no tuvieran apenas recambios y, lo que es mas grave, ni siquiera la dotación de municiones mínima para entrar en combate, llegando, en algunos casos, a no disponer cada carro nada más que del 15% de sus municiones.

El material con que contaban las unidades era heterogéneo y estaba en su mayoria en lamentable estado.
Mas información en http://tecnica-militar.fateback.com/ter ... usa-41.htm

DESPLIEGUE SOVIETICO ANTES DE LA INVASIÓN ALEMANA

Imagen


Los cinco distritos militares directamente implicados en las primeras fases de la operación “Barbarroja” eran los del Baltico, Leningrado, Occidental, Kiev y Odessa.

Distrito Militar de Leningrado: Bajo el mando del Teniente General M.M. Popov.
Estaba formado por tres ejércitos (7, 14 y 23) más las fuerzas de aviación y defensa aérea .

Distrito Militar del Baltico: Bajo el mando del Teniente General F.I. Kuznetsov, con cuartel general en Riga. Disponía de tres ejércitos (8, 11 y 27) más las fuerzas de aviación y defensa aérea.

En total contaba con una 26 divisiones, ellas 6 acorazadas.

Distrito Militar Especial Occidental: Bajo el mando del General D.G. Pavlov, con cuartel general en Minsk, fue creado expresamente para hacer frente a una invasión desde el Oeste, y se hallaba situado , con todas sus unidades, al norte de las marismas del Pripet, lo que le haria ser el que soportara todo el peso inicial de la ofensiva alemana.

Tenia 4 ejercitos asignados (3, 4, 10 y 13) más las fuerzas de aviación y defensa aérea.

En total disponia de 36 divisiones, de los cuales 10 eran acorazadas.

Distrito Militar de Kiev: Bajo el mando del Teniente General M.P. Kiponos, con cuartel general en Kiev.
Era el distrito militar con más unidades asignadas.
Contaba con 4 ejercitos (5, 6, 12 y 26) más las fuerzas de aviación y defensa aérea.
En total disponia de 56 divisiones, de los cuales 16 eran acorazadas.


Distrito Militar de Odessa: Bajo el mando del Teniente General Cherevichenko, con cuartel general en Odessa.
Contaba con el ejercito (9) más las fuerzas de aviación y defensa aérea.
En total disponia de 14 divisiones, de los cuales 2 eran acorazadas.



Una vez iniciada la ofensiva alemana, el Estado Mayor soviético reordenó las unidades y creó los Frentes en los cuales reagruparon a todas las unidades de los diferentes distritos.

La nueva organización quedó así:

Frente Norte (formado el 24 junio 1941) con CG en Leningrado- Ejercitos (1, 14 y 23)
Frente Noroeste (formado el 22 junio 1941) con CG en Riga)- Ejercitos( 8 y 27)
Frente Oeste (formado el 22 junio 1941 con CG en Minsk)- Ejercitos (3, 4 y 10)
Frente Sudoeste (formado el 22 junio 1941 con CG en Kiev)- Ejercitos (5, 6 y 12 y 26)
Mas el 9 Ejercito en Odessa


Material Acorazado :
Los principales carros del arsenal soviético en junio de 1941 eran los modelos:
Imagen T-26 (modelo 1939)
T-26 carro de Infantería , cañón de 45 mm wz1938, 2 ametralladoras de 7,62 DT, 10.5 ton., blindaje 6-15mm
Familia BT de caballería
Imagen BT-2 cañón de 45 mm B-3,, 1 ametralladoras de 7,62 DT, 11.3 ton., blindaje 6-13mm
Imagen BT-5 cañón de 45 mm wz32, 1 ametralladoras de 7,62 DT, 11.5 ton., blindaje 6-13mm
Imagen BT-7 . cañón de 45 mm wz32, 1-3 ametralladoras de 7,62 DT, 13.85 ton., blindaje 6-22mm
Imagen BT-7A . cañón de 76,2 mm KT-26, 1-3 ametralladoras de 7,62 DT, 14 ton., blindaje 6-22mm
Siendo unos carros de buena factura y equiparables a los carros alemanes, aunque contaban con un escaso blindaje, disponían de una excelente capacidad de fuego con sus cañones de 45 mm, muy superiores a los 37 mm que llevaban los Panzer III alemanes y de una gran movilidad.

Imagen T-34/76(modelo 1942) cañón de 76,2 mm F-34, 2 ametralladoras de 7,62 DTM, 30 ton., blindaje 20-70mm
Imagen KV-1 (modelo 1939) cañón de 76,2 mm , 2 ametralladoras de 7,62 DT, 43.5 ton., blindaje 30-75mm

La punta de lanza de las fuerzas acorazadas soviéticas lo representaban los nuevos modelos de carros de combate T-34 y KV-1, siendo muy superiores a los Panzer III y IV puestos en liza por los alemanes.

Se habían construido 1225 T-34, de los cuales unos 832 estaban distribuidos en los Distritos Occidentales (Leningrado, Baltico, Occidental, Kiev y Odessa) y unos 500 KV-1.

Fuentes:
Articulo de Dionisio Garcia publicado en revista SERGA( especial nª4 Operación Barbarroja”)
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/012 ... ka_41.html


Espero con esto dar por contestado a Fane y dirimir la polemica

Saludos


Eport
Última edición por Eport el Lun Ene 02, 2006 6:47 pm, editado 1 vez en total.

Fanel
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Mensaje por Fanel » Dom Ene 01, 2006 11:53 pm

Muchas gracias a todos

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