Estimado Erich,
No eran necesarias las disculpas, sólo la matización.
La Operación Ciudadela es la ofensiva alemana que comenzó el 5 de julio de 1943 y acabó el 13 de julio en el norte y el 17/18 de julio en el sur. Así pues, desde la noche del 4 de julio hasta el 18 de ese mismo mes, con la salvedad de la zona norte, se puede datar la fase ofensiva alemana en la campaña de Kursk. Pero Kursk no acabó el 18 de julio, sino que continuó mucho más tiempo con la contra soviética y la retirada alemana.
Durante la fase ofensiva alemana, los soviéticos recuperaron muy pocos vehículos blindados dañados o averiados debido a que perdían terreno. En cambio, los alemanes recuperaron la práctica totalidad de sus vehículos blindados dañados o averiados. Del 5 al 18 de julio, en la zona sur del saliente, los soviéticos perdieron irremediablemente (pérdida total sin posibilidad de recuperación) 1.238 tanques, mientras que la cifra alemana sólo fue de 191 (ratio soviética-alemana, 6.48).
Sin embargo, para el mismo período de tiempo, los tanques alemanes dañados no retornados (es decir, aquellos fuera de servicio por causas varias, ya propias del combate ya por averías, y cuya reparación excedió el tiempo que duraron los combates, 5-18 de julio) fueron 399, cifra que sumada a los 191 destruidos, arroja un total de 590 tanques deficitarios en la disponibilidad alemana. Una cifra superior en no retornados a la de los soviéticos.
Éstos tuvieron un total de 314 tanques dañados no retornados, que sumados a los 1.238 tanques destruidos arrojan un total de 1.552 tanques deficitarios en la disponibilidad soviética.
Hubo 5.6 tanques alemanes dañados (retornados y no retornados) por cada tanque alemán destruido. En cambio, no llegó a 1.00 la ratio soviética de tanques dañados a destruidos.
En la zona sur del saliente, del 5 al 18 de julio, los alemanes comprometieron en el combate una media del 98% de sus tanques disponibles, mientras que la media soviética no superó el 64%.
Todo esto cambió a partir del 13 de julio -en el norte- y del 18 de julio -en el sur-, cuando los alemanes comenzaron a replegarse y a perder terreno. Entonces ya no podían recuperar, como en su fase ofensiva, semejante cantidad de tanques dañados o averiados en combate, al revés de lo que sucedía ahora a los soviéticos.
Saludos cordiales
José Luis
Prokhorovka y Hoth. Errores tácticos del IV Pz Korps?
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
Hola a todos:José Luis escribió:
En lo que a mi conocimiento alcanza, David Glantz y Jonathan House fueron los primeros autores en tratar la razón de los motivos que llevaron a los alemanes a la batalla de Prokhorovka al estudiar la decisión del coronel general Hoth del 9 de julio de 1943 en su “The Battle of Kursk” (University Press of Kansas, 1999).
Según estos autores el comandante en jefe del 4º Ejército Panzer, coronel general Hoth, cambió fatalmente (al verlo en retrospectiva) sus planes en la tarde-noche del 9 de julio al ordenar al II Cuerpo Panzer SS del Obbersgruppenführer Paul Hausser cambiar el eje de su avance al nordeste hacia Prokhorovka.
No consigo entender esta frase, ¿que es lo que consideran estos autores tan fatal en la decisión de Hoth? Por los datos que yo tengo en realidad fue una gran victoria táctica por parte de los germanos al menos en su primer día 12 de Julio y si el III grupo de Breith hubiese llegado a tiempo los rusos casi con seguridad habrían acabado aniquilados.
Pero es que este ratio es engañoso, porque la clave es cuantos carros continuaban operativos, por otra parte imagino que ese ratio tan a favor de los germanos se debió entre otras cosas al empleo de los nuevos panthers y tigers que a pesar de los defectos que estos pudieran tener eran superiores a los carros rusos en ese momento.Michael Wittmann escribió: Es muy interesante además comprobar el ratio de pérdidas definitivas alemanas y soviéticas hasta el 18 de julio. Nada menos que de 1:6 a favor de los alemanes
Después de ver el post de José Luis parece claro que una de las claves estuvo en los tanques dañados no retornados, es decir si el ratio aquí hubiese sido tan favorable a los alemanes (1 a 6) los rusos habrían pasado grandes apuros, también la falta de reservas germanas hacían muy difícil la victoria alemana a largo plazo.
Por otra parte en mi opinión da igual que Manstein conociera de antemano el plan de Hoth o si este fue modificado sobre la marcha, para mi lo importante es si la decisión fue correcta o no (para mi lo fue).
Tampoco creo que Manstein tuviera a posteriori nada en contra de esta maniobra (la conociera o no) pues tenia sentido común e inteligencia mas que suficientes para darse cuenta que en esencia era lo mejor que se podía hacer.
Otra cosa que siempre me ha extrañado es que Manstein quisiera continuar con la operación ¿que esperaba conseguir a esas alturas?, seguramente podría haber castigado aun mas a los rusos pero dada la situación en el norte creo que era sumamente arriesgado seguir la ofensiva en el sur.José Luis escribió: Cuarto, cuando Hitler canceló Ciudadela -como muy bien sabes- el 13 de julio, Manstein le pidió encarecidamente -como lo declara en sus memorias- que le dejara continuar con su acometida en el sur.
Probablemente mis dudas sean fruto de no haber leido los libros aquí mencionados pero no siempre podemos leer todas las lecturas recomendadas, para colmo algunas de las obras que leí en su día con respecto a esta operación son poco menos que panfletos propagandisticos cargados de mentiras, asi que pido disculpas si mis preguntas tienen contestaciones demasiado obvias o ideas equivocadas.
Saludos
Hola, Beltzo!
1) Hoth podría haber seguido su avance en dirección Oboian ignorando la amenaza que constituía la reserva blindada soviética en Prokhorovka. Esto es lo que sugieren G&H. Yo también creo que Hoth hizo lo que era correcto, y las razones de su decisión (tomada mucho tiempo antes de comenzar Ciudadela) ya están apuntadas en este topic por las declaraciones de Fangohr. Pero no por ello G&H, a mi juicio, dejan de tener su parte de razón. Lo que ellos sugieren, al fin y al cabo, fue lo que hizo Guderian en su avance del 14 de mayo de 1940, avanzar a toda prisa sin mirar a los flancos.
Pero, según mi entender, para aceptar ese tremendo riesgo de continuar el avance pendiendo sobre tu flanco una amenaza mortal, era necesario que Ciudadela en el norte siguiera, como mínimo, un curso parecido a la operación en el sur y, de esa forma, que hubiera expectativas reales de que ambos ejércitos (el de Hoth y el de Model) se dieran la mano en Kursk.
Como el escenario general no era ese, es más probable que posible que Hoth quedara aislado y derrotado cuando la reserva blindada soviética del sector de Prokhorovka lo atacara en el momento en que sus formaciones carecieran de la libertad de maniobra necesaria, tal como él temía. Por ello creo que Hoth hizo lo que era correcto, y si no tuvo éxito finalmente fue exclusivamente por falta de infantería suficiente.
Por otra parte, no debemos olvidar que los rusos decidieron contraatacar el 12 de julio en el sector de Prokhorovka (sin saber que los alemanes buscaban lo mismo), para evitar el peligro mortal que significaba que las formaciones del IICPSS se diesen la mano con las formaciones blindadas de Kempf.
2) La clave principal del fracaso de Ciudadela fue, a mi juicio, la carencia por parte alemana de una reserva estratégica. En otras palabras, la Wehrmacht no tenía las fuerzas suficientes para superar a las numerosas y poderosas fuerzas soviéticas desplegadas en torno a Kursk, y carecía de fuerzas de reserva suficientes para hacer frente a la previsible contra de la reserva estratégica rusa.
3) Manstein quería continuar la ofensiva en el sur porque desconocía en esos momentos el verdadero potencial de las fuerzas rusas con las que todavía tenía que lidiar. Esto es, por una información de inteligencia defectuosa. Si esto no fuera así, como él creía entonces, una ruptura en el sur podía detener en seco la contraofensiva rusa del 11 de julio contra Model, o en el peor de los casos podía destruir las reservas blindadas soviéticas que él creía que le quedaban al ER.
Saludos cordiales
José Luis
1) Hoth podría haber seguido su avance en dirección Oboian ignorando la amenaza que constituía la reserva blindada soviética en Prokhorovka. Esto es lo que sugieren G&H. Yo también creo que Hoth hizo lo que era correcto, y las razones de su decisión (tomada mucho tiempo antes de comenzar Ciudadela) ya están apuntadas en este topic por las declaraciones de Fangohr. Pero no por ello G&H, a mi juicio, dejan de tener su parte de razón. Lo que ellos sugieren, al fin y al cabo, fue lo que hizo Guderian en su avance del 14 de mayo de 1940, avanzar a toda prisa sin mirar a los flancos.
Pero, según mi entender, para aceptar ese tremendo riesgo de continuar el avance pendiendo sobre tu flanco una amenaza mortal, era necesario que Ciudadela en el norte siguiera, como mínimo, un curso parecido a la operación en el sur y, de esa forma, que hubiera expectativas reales de que ambos ejércitos (el de Hoth y el de Model) se dieran la mano en Kursk.
Como el escenario general no era ese, es más probable que posible que Hoth quedara aislado y derrotado cuando la reserva blindada soviética del sector de Prokhorovka lo atacara en el momento en que sus formaciones carecieran de la libertad de maniobra necesaria, tal como él temía. Por ello creo que Hoth hizo lo que era correcto, y si no tuvo éxito finalmente fue exclusivamente por falta de infantería suficiente.
Por otra parte, no debemos olvidar que los rusos decidieron contraatacar el 12 de julio en el sector de Prokhorovka (sin saber que los alemanes buscaban lo mismo), para evitar el peligro mortal que significaba que las formaciones del IICPSS se diesen la mano con las formaciones blindadas de Kempf.
2) La clave principal del fracaso de Ciudadela fue, a mi juicio, la carencia por parte alemana de una reserva estratégica. En otras palabras, la Wehrmacht no tenía las fuerzas suficientes para superar a las numerosas y poderosas fuerzas soviéticas desplegadas en torno a Kursk, y carecía de fuerzas de reserva suficientes para hacer frente a la previsible contra de la reserva estratégica rusa.
3) Manstein quería continuar la ofensiva en el sur porque desconocía en esos momentos el verdadero potencial de las fuerzas rusas con las que todavía tenía que lidiar. Esto es, por una información de inteligencia defectuosa. Si esto no fuera así, como él creía entonces, una ruptura en el sur podía detener en seco la contraofensiva rusa del 11 de julio contra Model, o en el peor de los casos podía destruir las reservas blindadas soviéticas que él creía que le quedaban al ER.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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