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La verdad acerca de Pearl Harbor 1932

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Werto
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Mensajepor Werto » Dom Ago 19, 2007 5:48 pm

Hola a todos.

Roosevelt es circunstancialmente culpable pues no hay al día de hoy nada que demuestre que es culpable de conspiración sobre el ataque a Pearl Harbor, esto significa que para muchos jueces sería culpable del mismo modo que para otros sería inocente.


Esencialmente no -almenos en teória-. Nadie, conforme a derecho, puede ser declarado culpable sólo con pruebas circunstanciales. Básicamente por la presunción de inocencia y el principio de duda razonable. Para poder declarar a alguien culpable hay que establecer su responsabilidad en los hechos que se le imputan más allá de tuda razonable.

Saludos a todos/as.
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Mensajepor minoru genda » Dom Ago 19, 2007 7:15 pm

La teoría es una cosa y la práctica es otra, sabemos que ha habido juicios, comisiones, investigaciones, actitudes y veredictos en los que se ha tenido muy en cuenta las pruebas circunstanciales.
Hoy tenemos cantidad de ejemplos y sabemos que en paises democráticos se ha condenado a personas por no disponer de dinero suficiente para pagarse un buen abogado y precisamente por estar en el lugar más inoportuno en el peor de los momentos han sido condenadas y en muchos casos a muerte.
Dices bien cuando hablas de teoría y la teoría debería llevarse a la práctica pero.....
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Mensajepor Antonio » Dom Ago 19, 2007 7:22 pm

Hace ya algunos años que había leído la obra de Antier y sus conclusiones... y bajo mi óptica, concuerdo en que tal conspiración no existió. Demasiadas comisiones, demasiadas investigaciones y demasiada gente debería haber permanecido callada. A todos los niveles.

Otrosí digo: Ello no es óbice para repartir leña entre los implicados. Sobre todo al general Marshall, por ejemplo .."Considerábamos la base de Pearl Habor como la única razonablemente bien equipada ... no teníamos inquietudes".

Por la misma razón, el mando francés tuvo una lección preciosa y clara en Polonia de los nuevos métodos de combate de la Wehrmacht ¿es que les sirvió de algo a Gamelin y sus adláteres? Y como Akeno comentó acertadamente ¿Y a Stalin?

Saludos.

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Mensajepor Akeno » Dom Ago 19, 2007 10:45 pm

Veamos.... si esperas que el enemigo ataque primero, SEGURO que vas a pagar un precio, seguro.

El problema es que FDR necisitaba un ataque, no un ataque por sorpresa.

Después de las pifias de Pearl Harbor y Clark Field, la estrategia norteamericana para una guerra en el Pacífico contra el Japón se fue totalmente a la basura. Se quedaron totalmente bloqueados. No pudieron hacer nada. Tuvieron que confiar apresuradamente en el ABDA para intentar parar la avalancha japonesa, y ya sabemos todos lo que pasó.

Saludos

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Mensajepor Shindler » Dom Ago 19, 2007 10:53 pm

Hola,en definitiva con dos "simulacros" de ataque anteriores (años antes) ¿No quedaba manifestada la impotencia de Pearl Harbor ante un inminente ataque? ¿No se hizo nada o no se pudo hacer nada? ¿Eso sería negligencia o el "no querer ver la realidad"?.
Por otra parte amigo Akeno "La mejor defensa es el ataque." ¿no?


Gracias por estar
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Mensajepor Akeno » Dom Ago 19, 2007 11:23 pm

Shindler escribió:Hola,en definitiva con dos "simulacros" de ataque anteriores (años antes) ¿No quedaba manifestada la impotencia de Pearl Harbor ante un inminente ataque? ¿No se hizo nada o no se pudo hacer nada? ¿Eso sería negligencia o el "no querer ver la realidad"?.


Todo hombre en su sano juicio entiende la importancia que tiene Pearl Harbor, en el contexto de una guerra en el Océano Pacífico. Y esa guerra tiene que ser aeronaval. Esos simulacros solamente demostraron lo obvio. Nadie aprendió esa lección.

¿Qué impedia a Short y a Kimmel el efectuar reconocimientos de larga distancia a partir del 27 de noviembre? El reconocimiento hacia las Marshall sí que se efectuaba, pero no le costaba nada a los altos mandos de las Hawaii efectuar un reconocimiento aéreo más intensivo, incluso contando con aviones de corto alcance. Nagumo se acercó indetectado a 200 millas de la base naval más importante de la US Navy en todo el Pacífico. Inconcebible.

¿No era una medida básica de defensa el efectuar reconocimientos aéreos sobre tu base a partir del 27 de noviembre, y mucho más con la flota en puerto un domingo por la mañana? ¿Hacía falta que la adopción de esa medida básica tuviera que ser ordenada desde Washington?

Shindler escribió:Por otra parte amigo Akeno "La mejor defensa es el ataque." ¿no?


Evidentemente para la opinión pública norteamericana, no.

Saludos

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Mensajepor Werto » Lun Ago 20, 2007 12:51 am

Hola a todos.

Me gustaria incidir sobre el hecho de que Estados Unidos y Gran Bretaña ya habián adoptado medidas de guerra -técnicamente exactamente iguales que un bombardeo, pero en realidad con un alcance infinatemente mayor que cualquier acción militar- contra Japón entre el 24 y el 26 de Julio de 1941; con el bloqueo de bienes japoneses en el extranjero y el embargo de importaciones petroliferas -medidas que en realidad obligaban a Japón a hacerse con la insulandia holandesa en un plazo máximo de 8-10 meses-, además de presentar a Japón un ultimatum con unas condiciones que no se pudia esperar que aceptase ningún gobierno -y menos el japonés-.

Estados Unidos decretaba unilateralmente el bloqueo de bienes y activos financieros japoneses, bloqueaba las importaciones japonesas de petróleo -la práctica totalidad, sobre el 98%, de la energía que consumía Japón provenía del exterior-, y sancionaba a terceros estados que comerciasen con Japón. Para Japón, con una marina mercante de unos 6 millones de toneladas, y que necesitaba -según ellos mismo reconocián- unos 15 millones de toneladas de mercantes para garantizar sus abastecimiento mínimos esto era simplemente el fin.

Por su morfología y escasez absoluta de materias primas Japón, en la década de 1940, ntenia tremedamente complicado sobrevivir sin el consurso de las marinas mercantes de terceros estados, y una vez comenzada la guerra era previsible que el tonelaje de buques disponible comenzase a disminuir a un ritmo mucho mayor que el de botaduras, especialmente si se producia la más que previsible contracción de la producción industrial merced a la cuyuntura de guerra, y al defecit energético crónico..

En Julio de 1941 japón disponía de unas reservas petroliferas que permitián el funcinamiento del estado durante unos 8 meses, y que aún paralizandolo y entregando todo lo disponible a las FF.AA. no durarián más de 18 meses.

Despúes del ultimatum de julio los EE.UU. para sentarse en una mesa de negociaciones con los japoneses exigián ni más ni menos que la retirada al satus de 1931, y aún cuando los japoneses se aviniesen a ello no garantizaba nada al gobierno de Tokio -es decir, una vez concluida la retirada japonesa al status de 1931 los americanos podián negarse a desbloquear la importaciones petrolíferas, incrementar sus demandas, y exigir, por ejemplo, una vuelta al status de 1919, o al de 1905, o al de 1853-.

A estas alturas todo el mundo es consciente de que los EE.UU. hicieron todo lo posible por forzar una agresión japonesa, hasta que finalmente colocarona Japón en una posición en la que tenia que elegir entre la guerra o volver a la Edad Media.

Por otra parte a pesar de la importancia de golpe en Pearl Harbor conviene recordar que los cotes directos del ataque no llegaban a sumar 100 millones de dólares de la época, es decir, algo más de 6 horas de gastos militares de EE.UU. en 1945.

Con independecia de que Roosvelt conociese o no con exactitud los planes japoneses lo que es indudable es que adopto medidas de guerra contra Japón antes de Peral Habor, y que además hizo todo lo posible por forzar un ataque militar directo por parte de los nipones.

Saludos a todos.
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Mensajepor Akeno » Lun Ago 20, 2007 1:08 am

Tienes razón amigo Werto. Estaban forzando al Japón, de eso no hay duda. Incluso me atrevería a afirmar que los norteamericanos solamente deseaban ganar tiempo para preparar a sus fuerzas armadas para la guerra.

Pero ante la necesidad que Japón tirara la primera piedra para galvanizar a la opinión pública norteamericana contra los japoneses...

¿era necesario un ataque en Pearl?

y lo más importante:

¿era necesario que sorprendieran a Pearl desprevenida?

Saludos

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Mensajepor Shindler » Lun Ago 20, 2007 1:18 am

Hola a todos, yo pienso que para el caso se podía haber recurrido a un "pretexto" menos macabro.

¿era necesario un ataque en Pearl? Bueno si los nipones creían que se encontraba todo el poderío naval norteamericano...puede ser (la mejor defensa....)

¿era necesario que sorprendieran a Pearl desprevenida?
Y los norteamericanos al igual que años atras se confiaron, y tropezaron dos veces con la misma pierda.

Pero muy confiados estaban los EEUU que hasta último momento no sabían cual era su postura definitiva con Japón. :shock:
Por otra parte pienso que si de antes estaban dispuestos con antelación tarde o temprano entrar a la guerra, no tendría a una flota en ese lugar y menos tan serca del enemigo. (es mi opinión y no soy estratega)

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Mensajepor minoru genda » Lun Ago 20, 2007 2:54 pm

Me estais llamando a voces...me estáis provocando :twisted: (malo soy :mrgreen: ) :-D :-D :-D
Bueno sobre si era necesario el ataque a Pearl....
Comentar que el almirante japonés Yamamoto así lo consideraba, sobre todo si había que hacer la guerra contra EE.UU., así lo preparó y así lo defendió llegando a amenazar con dejar de ser comandante en jefe de la flota japonesa si no se atacaba Pearl Harbor y llegando a decir que no garantizaba el futuro del imperio si no se hacía.
Sobre vuestra segunda pregunta...¿era necesario que Pearl fuera sorprendida?
Ya sabéis que Roosevelt deseaba que Japón diera el primer golpe, así que lo que tengo claro es que lo de menos era donde lo diera,.. y sí era importante que fueran los japoneses quienes empezaran.
Una cosa que ya he comentado es que si esperas una agresión hazlo siempre mejor donde más daño te puedan hacer o en todo caso no descartes los lugares donde tu enemigo pueda hacerlo y mucho menos si hay algún atisbo de que lo haga donde menos esperas.
Los estadounidenses, tuvieron abundante información que apuntaba a un ataque a Pearl Harbor, incluso altos cargos de la administración sabían que Pearl podía ser el objetivo y pasaron olímpicamente de ella, lo que sin duda hace que quienes nos hacemos tantas preguntas pensemos si no esperaban y sabían que ese ataque se llevaría a cabo y todos esperaban mirando a donde no debían, algunos incluso quizás protegieron a su presidente de la posible acusación de conspiración e hicieron de cabezas de turco. Pregunta ¿que se movia y se hablaba entre bastidores? me mosquea el psotismo y la desidia de los jefes de Estado Mayor, Marshall y Stark.
Repito para más consideraciones sigo en el tópico que he comentado
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Mensajepor Akeno » Lun Ago 20, 2007 4:02 pm

minoru genda escribió:Me estais llamando a voces...me estáis provocando :twisted: (malo soy :mrgreen: ) :-D :-D :-D
Bueno sobre si era necesario el ataque a Pearl....
Comentar que el almirante japonés Yamamoto así lo consideraba, sobre todo si había que hacer la guerra contra EE.UU., así lo preparó y así lo defendió llegando a amenazar con dejar de ser comandante en jefe de la flota japonesa si no se atacaba Pearl Harbor y llegando a decir que no garantizaba el futuro del imperio si no se hacía.
Sobre vuestra segunda pregunta...¿era necesario que Pearl fuera sorprendida?
Ya sabéis que Roosevelt deseaba que Japón diera el primer golpe, así que lo que tengo claro es que lo de menos era donde lo diera,.. y sí era importante que fueran los japoneses quienes empezaran.
Una cosa que ya he comentado es que si esperas una agresión hazlo siempre mejor donde más daño te puedan hacer o en todo caso no descartes los lugares donde tu enemigo pueda hacerlo y mucho menos si hay algún atisbo de que lo haga donde menos esperas.
Los estadounidenses, tuvieron abundante información que apuntaba a un ataque a Pearl Harbor, incluso altos cargos de la administración sabían que Pearl podía ser el objetivo y pasaron olímpicamente de ella, lo que sin duda hace que quienes nos hacemos tantas preguntas pensemos si no esperaban y sabían que ese ataque se llevaría a cabo y todos esperaban mirando a donde no debían, algunos incluso quizás protegieron a su presidente de la posible acusación de conspiración e hicieron de cabezas de turco. Pregunta ¿que se movia y se hablaba entre bastidores? me mosquea el psotismo y la desidia de los jefes de Estado Mayor, Marshall y Stark.
Repito para más consideraciones sigo en el tópico que he comentado


Hola Minoru.

Mis preguntas estaban escritas desde la perspectiva norteamericana.

¿Era necesario un ataque a Pearl para galvanizar a la opinión pública?

Más bien, quienes miraban hacia otro lado eran los altos mandos de las Hawaii en un día tan importante como:

a) Un domingo por la mañana (Washington ya les había advertido que los domingos eran críticos)
b) Las embajadas y consulados japoneses estaban quemando sus claves y documentos secretos (claro síntoma de guerra)
c) La flota de invasión de Yamashita se encontraba en el mar, a 48 horas de llegar a la península Malaya (así se lo habían informado los ingleses)

¿Dónde miraban Kimmel y Short? Ah, si, como ya dije una vez. Estaban mirando su agenda para jugar al golf.

Minoru, no contestas a la pregunta sobre si era necesario pillar a Pearl desprevenida. No me la contestas.

¿Y si Nagumo ataca Pearl y los norteamericanos están preparados? ¿El pueblo norteamericano no se levantaría en pie de guerra en este caso?

Pregunto, vamos.

Saludos

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Mensajepor minoru genda » Lun Ago 20, 2007 4:29 pm

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Me estais llamando a voces...me estáis provocando :twisted: (malo soy :mrgreen: ) :-D :-D :-D
Bueno sobre si era necesario el ataque a Pearl....
Comentar que el almirante japonés Yamamoto así lo consideraba, sobre todo si había que hacer la guerra contra EE.UU., así lo preparó y así lo defendió llegando a amenazar con dejar de ser comandante en jefe de la flota japonesa si no se atacaba Pearl Harbor y llegando a decir que no garantizaba el futuro del imperio si no se hacía.
Sobre vuestra segunda pregunta...¿era necesario que Pearl fuera sorprendida?
Ya sabéis que Roosevelt deseaba que Japón diera el primer golpe, así que lo que tengo claro es que lo de menos era donde lo diera,.. y sí era importante que fueran los japoneses quienes empezaran.
Una cosa que ya he comentado es que si esperas una agresión hazlo siempre mejor donde más daño te puedan hacer o en todo caso no descartes los lugares donde tu enemigo pueda hacerlo y mucho menos si hay algún atisbo de que lo haga donde menos esperas.
Los estadounidenses, tuvieron abundante información que apuntaba a un ataque a Pearl Harbor, incluso altos cargos de la administración sabían que Pearl podía ser el objetivo y pasaron olímpicamente de ella, lo que sin duda hace que quienes nos hacemos tantas preguntas pensemos si no esperaban y sabían que ese ataque se llevaría a cabo y todos esperaban mirando a donde no debían, algunos incluso quizás protegieron a su presidente de la posible acusación de conspiración e hicieron de cabezas de turco. Pregunta ¿que se movia y se hablaba entre bastidores? me mosquea el psotismo y la desidia de los jefes de Estado Mayor, Marshall y Stark.
Repito para más consideraciones sigo en el tópico que he comentado


Hola Minoru.

Mis preguntas estaban escritas desde la perspectiva norteamericana.

¿Era necesario un ataque a Pearl para galvanizar a la opinión pública?

Era necesario desde el mismo momento en que FDR dice que los japoneses tienen que hacerlo de modo inequívoco para que no le quepa la menor duda al congreso y al pueblo sobre quienes lo han hecho

Más bien, quienes miraban hacia otro lado eran los altos mandos de las Hawaii en un día tan importante como:

a) Un domingo por la mañana (Washington ya les había advertido que los domingos eran críticos)
b) Las embajadas y consulados japoneses estaban quemando sus claves y documentos secretos (claro síntoma de guerra)
c) La flota de invasión de Yamashita se encontraba en el mar, a 48 horas de llegar a la península Malaya (así se lo habían informado los ingleses)

Te recuerdo que las órdenes de alerta eran ambiguas hasta el punto de que solo esperaban que pudiera haber algún sabotaje y no un ataque, había nivel de alerta 1 el más bajo posible y por orden de Washington.
Los británicos advirtieron de algo más que de un desembarco en Malaya(eso ya lo comentaré en el otro hilo en su momento)

¿Dónde miraban Kimmel y Short? Ah, si, como ya dije una vez. Estaban mirando su agenda para jugar al golf.

De Kimmel y Short ya te hablaré en ese mismo sitio de siempre :wink:
Minoru, no contestas a la pregunta sobre si era necesario pillar a Pearl desprevenida. No me la contestas.

Era necesario que los japoneses empezaran, y creo que poco importaba a Roosevelt donde fuera, pero ya que preguntas yo también tengo una pregunta clave que seguro nadie responderá.
¿porque el comandante en Jefe de la flota del Pacífico no tenía la máquina Púrpura ni era siquiera informado de los mensajes descifrados, muchos de ellos relacionados con Pearl y muy importantes?
De esto también hablare en ese tópico que tenemos en común con otros foristas :wink:

¿Y si Nagumo ataca Pearl y los norteamericanos están preparados? ¿El pueblo norteamericano no se levantaría en pie de guerra en este caso?

El ataque tenía que dejar claro lo que podía pasar en un futuro no muy lejano. Si en Pearl llegan a estar prevenidos y el ataque japonés es un fracaso cambian muchas cosas y la opinión pública y el Congreso podía no considerar necesario entrar en guerra, e incluso podía ocurrir que los japoneses se pensasen dos veces en continuar con la guerra y posiblemente se plantearan negociar, eso alejaría a Roosevelt de su objetivo que era entrar en guerra contra Alemania, es más, un fracaso japonés supondría que Hitler se pensase dos veces sobre la conveniencia de declarar la guerra a EE.UU.
Ya ves se podría plantear un ...¿Y si.... los japoneses fracasan en su ataque a Pearl? imagínate a la vista de lo que sabemos que podría haber pasado, porque no nos engañemos ahora sabemos que Alemania declararía la guerra a EE.UU., pero... ahora también estoy convencido de que Roosevelt también lo sabía, es más, Antier opina en contra de una supuesta conspiración de FDR y sin embargo con su análisis está consiguiendo que a mi me asalten aún más dudas sobre las verdaderas intenciones y sobre lo que de verdad sabia el presidente.
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Mensajepor Akeno » Lun Ago 20, 2007 5:22 pm

minoru genda escribió:Si en Pearl llegan a estar prevenidos y el ataque japonés es un fracaso cambian muchas cosas y la opinión pública y el Congreso podía no considerar necesario entrar en guerra...


Jo jo jo, esta si que es buena.

Atacan a tu flota del pacífico, te defiendes con todo lo que tienes, y el Congreso puede no declarar la guerra al Japón....

Alucinando estoy.

minoru genda escribió:e incluso podía ocurrir que los japoneses se pensasen dos veces en continuar con la guerra y posiblemente se plantearan negociar...


Otra....

He comentado que Pearl se podía haber defendido. Pero vamos, no creo que Nagumo hubiera fracasado. Hubiera tenido más pérdidas nada más.

Poco conoces a los japoneses y su situación en 1941 si afirmas eso...

Mejor seguimos en el otro hilo.

Saludos

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Mensajepor Shindler » Lun Ago 20, 2007 5:29 pm

Hola a todos, creo sin temor a equivocarme, que de no haber sido un ataque sorpresa y que por el contrario fuese a una hora decente , el caos reinante sería quizás peor que al haberlo realizado a una hora en que la mayoría de los efectivos se encontraban durmiendo.
Esto va por lo que dices amigo Akeno; He comentado que Pearl se podía haber defendido. Pero vamos, no creo que Nagumo hubiera fracasado. Hubiera tenido más pérdidas nada más. pues para que el ataque japones fracasara tendrían que estar todos en sus puestos de combate prontos a repeler el mismo. :shock: (creo que dije una asnada) :?


Gracias por estar.
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Mensajepor minoru genda » Lun Ago 20, 2007 6:39 pm

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Si en Pearl llegan a estar prevenidos y el ataque japonés es un fracaso cambian muchas cosas y la opinión pública y el Congreso podía no considerar necesario entrar en guerra...


Jo jo jo, esta si que es buena.

Atacan a tu flota del pacífico, te defiendes con todo lo que tienes, y el Congreso puede no declarar la guerra al Japón....

Alucinando estoy.

minoru genda escribió:e incluso podía ocurrir que los japoneses se pensasen dos veces en continuar con la guerra y posiblemente se plantearan negociar...


Otra....

He comentado que Pearl se podía haber defendido. Pero vamos, no creo que Nagumo hubiera fracasado. Hubiera tenido más pérdidas nada más.

Poco conoces a los japoneses y su situación en 1941 si afirmas eso...

Mejor seguimos en el otro hilo.

Saludos

Ante todo me encanta que te hagan gracia "mis chistes" (lo resaltado en rojo) :-D :wink:
Es que llegar a Pearl y ver que la sorpresa era un hecho, casi como que parece que los verdaderamente sorprendidos fueron los japoneses.
Akeno antes del ataque a Pearl pasaron unas cuantas cosas que....podríamos considerar menores pero suficientes como para que el congreso declarara la guerra. Cuando digo que puede que el Congreso no declarara la guerra estoy haciendo ciertas elucubraciones permisibles desde cierta perspectiva. y para nada aquello que comento sería lo que podría ocurrir porque solo es una de las posibilidades que podrían darse.
También se que los japoneses asumian la posibilidad de ser localizados y que perdieran uno o dos portaviones pero la misión se llevaría a cabo.
En fin que hay infinidad de variables como en cualquier "What If"y voy a dejarlo así y seguir en el otro hilo. El enlace de ese hilo por si alguien quiere añadir o discutir algo es:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... &start=285
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