La legitimidad moral de la desobediencia de un oficial

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Franklin
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Mensaje por Franklin » Vie Abr 04, 2008 3:17 am

V.Manstein escribió: son notables los experimentes del psicólogo Stanley Milgram. Este psicólogo investigó hasta qué punto personas normales ( estudiantes universitarios americanos de los 60) podrían dañar a otra persona si supieran que actuaban bajo órdenes y otro aceptase la responsabilidad. En resúmen se trataba de colocar a uno de estos voluntarios con un panel de descargas eléctricas
para los que deseen verlo e IN VIDEO aqui unas filmaciones de un experimento de milgam, realmente pone los pelos de punta


http://www.youtube.com/watch?v=g4e3hi6u ... re=related


http://www.youtube.com/watch?v=jcXb1aQr ... re=related


piensen en el porcentaje de gente que llego a aplicar 450 volt sin que se les moviera un pelo


recomiendo en experimentos a la autoridad tambien ver a

Irving Janis : Groupthink ( o pensamiento de grupo)

experimento de la Carcel de Stanford

http://news-service.stanford.edu/pr/97/ ... onexp.html
señor: haz que mis palabras sean dulces y suaves, por si algun dia tengo que trgarmelas.
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A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada
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Buendia
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Mensaje por Buendia » Vie Abr 04, 2008 8:56 am

Conozco ese experimento, pero el hecho de que la mayoria de al gente nos plegemos ante la autoridad no quiere decir que eso sea lo correcto, es ese pequeño porcentaje que no aplica terribles descargas el que discierne correctamente entre lo que esta nbien y lo que esta mal

Werto
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Mensaje por Werto » Vie Abr 11, 2008 5:36 pm

Hola a todos.

Los conceptos bien y mal no son objetivables.

En última instancia responden, al igual que la moral, a juicios de valor, y se fundamentan, en el sentido plenamente "nietzchediano" de la palabra, en preferencias, no en realidades objetivas.

En la práctica esto equivale a dejir que moralmente cualquier cosa esta justificada, pues en realidad la moral, especialmente en su ámbito individual -no debemos confundir moral con sanción social de una conducta- no obedece sino a preferencias.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

sehnsut
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Mensaje por sehnsut » Mié Abr 16, 2008 3:05 am

el orden militar debe ser respetado. no veo polémica alguna.
si las ordenes son contrarias a la leyes de su nación es solo cuando un soldado debería entrar en duda.
de ahi la importancia de un buen proceso legal, qeu abale dichas orden en casos extremos.
Ein kleiner Mensch stirbt nur zum Schein

Werto
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Mensaje por Werto » Jue Abr 17, 2008 1:00 pm

Hola a todos.
el orden militar debe ser respetado. no veo polémica alguna.
El orden militar debe ser respetado, pero no respetarlo esta plenamente justificado desde el punto de vista moral.

El roden militar debe ser respetado -con toda la cobertura y mecanismos legales que se precisen-, pero por motivos que un antropologo cultural denominaria como funcionales, no morales.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por CRISTINA42 » Sab May 03, 2008 6:23 pm

Y digo yo, si por ejemplo a un soldado mandan que queme vivos a sus familiares..........ese soldado lo haría?seguiría siendo una orden no? supongo que si lo haría no? que harias vosotros??
No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto

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Mensaje por theidiotboy » Dom May 18, 2008 5:54 pm

interesante topic.
creo que la desobediencia es legitima ante algo no militar(cosas relacionadas con la poblacion civil de un pais ocupado, confiscacion de beienes de prisioneros etc) pero el lo militar puramente militar no creo.
Por ejemplo...un superior le dice a su segundo que haga un ataque a una ciudad que se sepa que vana haber muchas bajas propias..creo que no se deberia desobedecer aunque sera doloroso porque la informacion que tenga tu superior le pone por encima tuyo al saber si vendra bien o no o si ayudara en al nivel operacional o estrategico al final.
cuidaros

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Mensaje por CRISTINA42 » Dom May 18, 2008 9:33 pm

yo creo que hay sitguaciones en que el bien y el mal esta perfectamente definido. Por ejemplo, la tortura es una maldad....alguien puede decir lo contrario?
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Mensaje por Shindler » Dom May 18, 2008 10:27 pm

A veces se utiliza la "orden militar" para intentar justificar las acciones aberrantes, pero una cosa es arrestar o incomunicar a alguien (que es la lógica militar) pero otra muy diferente es torturar, violar y demás.
Una cosa es mediante un tribunal militar hacer un justo juicio y llegar a la pena de muerte pero dije "Justo" en igualdad de condiciones con derecho a defensa y demás, muy distinto a ejercer "justicia" por mano propia.



Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
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Mensaje por jal » Vie May 30, 2008 1:56 pm

sehnsut escribió:el orden militar debe ser respetado. no veo polémica alguna.
si las ordenes son contrarias a la leyes de su nación es solo cuando un soldado debería entrar en duda.
de ahi la importancia de un buen proceso legal, qeu abale dichas orden en casos extremos.
Me parece este quizá el punto de vista mas acertado, mas que nada porque se dejan fueran los valores y juicios morales y pasa a ser una definición imparcial. Mientras las ordenes no contravengan ninguna ley militar o civil de la nación, deben ser respetadas y acatadas. En el caso contrario es cuando ya deberían surgir los analisis y consideraciones subjetivas. Que en principio no deberían ser tales tanto en cuanto el ejercito forma parte del estado, y el poder y regulaciones del estado provienen directamente del pueblo. (Por lo tanto el hecho de dar una orden que incumpla la legislación vigente ya debería ser de por sí objeto de castigo)

Claro, que esta sería la teoría en un mundo ideal, luego la realidad es muy disitna.
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Mensaje por theidiotboy » Sab May 31, 2008 12:15 pm

Un soldado en que recibe una orden MILITAR no deberia cuestionarla. Porque si asi lo hacen todos los soldados y oficiales(etc) entonces ya se perdio todo el sentido de jerarquia tan importante en el ejercito.
PERO si un mando le comunica a alguno por debajo suyo en rango que "recluya y liquide" a la poblacion civil de un pueblo "porque se sabe que hay algunos partisanos"...pues no. Alli el soldado tiene que pensar con la mente fria. Esta bien? Moralmente?
Eso si. Algo que pienso que algunos se saltan. Muy bonito cuestionarlo y incluso loable al final decir "lo siento general..pero no puedo llevar a cabo las ordenes porque son inmorales" pero donde acabaria ese soldado si estuviese en el bando Aleman? y en el Sovietico? Muertos. Alli ya tienes que pensar mas....
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Mensaje por CRISTINA42 » Sab May 31, 2008 1:57 pm

Algunos soldados alemanes se negaron a ejecutar a civiles en las acciones de los Einztegruopo. A estos soldados no les ocurrió absolutamente nada, se les trasladó a otros sitios y ya esta. Yo desde luego pediría que me mandaran al frente oriental, antes que asesinar a ancianos, niños, mujeres, etc....indefensos. Ya sabeís el slogan de los años 60 que decían los Hippis, "imaginemos que hay una guerra y nadie va". En fin, ya se que esto sería imposible (aunque deseable). Pero una cosa es que te ataquen y te defiendas y otra muy distinta exterminar a una serie de grupos ya sea por razones políticas, económicas, etc. Sólo concibo la agresión como defensa.

He dicho.
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Re: hola

Mensaje por Akeno » Sab May 31, 2008 2:11 pm

CRISTINA42 escribió:Algunos soldados alemanes se negaron a ejecutar a civiles en las acciones de los Einztegruopo. A estos soldados no les ocurrió absolutamente nada, se les trasladó a otros sitios y ya esta.
Diferenciemos los Einsatzgruppen (formados por miembros de las SS, SD y Policía) de las unidades del Heer.

Llamar soldados a los miembros de esos nefastos grupos puede dar lugar a engaño Cristina, ya que puede haber gente que crea que los Einsatzgruppen podrían estar formados por soldados del Ejército de Tierra alemán.

Es un dato importante que me gustaría dejar claro a todo el mundo.

Saludos!

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Mensaje por CRISTINA42 » Sab May 31, 2008 2:22 pm

bueno aunque esos hombre no eran soldados, no por eso no recibían órdenes, por lo que el problema moral es el mismo.

De todas formas, algunas divisiones del ejercito alemán intervinieron en algunas de esas matanzas, dando cobertura, asistencia etc, y por supuesto tenían conocimiento del tema. Ya sé que no es igual consentir que actuar, pero igual que me puedo negar a disparar contra un niño, me puedo negar a dar cobertura a alguien que lo haga.

En las ciudadas ocupadas por los nazis también soldados intervinieron en la humillación, y asesinato de muchos civiles. En cuanto un hombre se pone un uniforme forma parte de una jerarquía.

De todas formas, un SS no es un soldado?
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Mensaje por Akeno » Sab May 31, 2008 3:31 pm

Mi intervención fue para dejar constancia de la diferencia que debemos hacer siempre entre los Einstazgruppen y el Ejército regular alemán.

Con respecto a la denominación de soldados para los miembros de las SS, yo nunca los he calificado así. Yo identifico a los integrantes de las SS simplemente como miembros. Yo siempre los denomino así. El único calificativo de soldado que podría hacer sería a los integrantes de las Waffen SS, que tampoco se pueden meter en el mismo saco que los Einstazgruppen.

Mientras haya quedado clara la diferencia entre el Heer y los Einstazgruppen, ya me doy por satisfecho.

Saludos Cristina y al resto de foreros

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