Guerra en dos o mas frentes

El impacto de la Gran Guerra en el pensamiento militar. Cambios y evolución en las doctrinas militares. Regulaciones de campaña.

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Anthony Perkins
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Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Anthony Perkins » Mié Nov 27, 2019 3:33 am

Buena noches.
Quiero consultar donde leer sobre la guerra en dos o mas frentes, esto es fuentes de doctrina militar que traten sobre esta temática y hayan sido base de estudio antes o durante la SGM.
Saludos

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José Luis
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Mié Nov 27, 2019 10:42 am

¡Hola a todos!

Las fuentes de una doctrina militar beben principalmente de casos históricos de guerras en general, y operaciones y batallas en particular. Que sean casos de guerras combatidas en uno o más frentes no afectan per se al establecimiento y desarrollo de una doctrina militar. La doctrina militar tiene que ver fundamentalmente con la organización, equipamiento, entrenamiento y tácticas de combate para el desarrollo de operaciones militares. El cómo será una futura guerra tiene que ver más con la estrategia y planificación que con la doctrina militar. Intentaré explicarlo, según mi entendimiento, con un caso concreto que fue el paradigma en la época de nuestro interés, me refiero al caso alemán.

La doctrina militar prusiano-alemana desde los tiempos de Moltke el Viejo en adelante se basó en la llamada guerra de movimiento cuyo objetivo principal buscaba la batalla de aniquilación, consistente en operaciones de envolvimiento, cerco y destrucción del enemigo. En los tiempos de von Seeckt, y con los adelantos tecnológicos, evolucionó hacia lo que se llamó oficialmente guerra de movimientos de formaciones de armas combinadas, cuyo objetivo principal seguía siendo el mismo: batalla de aniquilación.

Esta manera alemana de hacer la guerra (o mejor dicho, de conducir las operaciones) respondía claramente a una mentalidad ofensiva que, no obstante, no descuidaba su ámbito defensivo, tal como quedó reflejado en sus manuales doctrinales. Pero, básicamente, la doctrina militar alemana era de carácter ofensivo.

Ahora bien, Prusia primero y el Reich alemán después tuvieron que afrontar en sus estudios de futuras guerras el problema derivado de su posición geográfica: una nación rodeada de potenciales enemigos. Y en una época en que el Reich alemán, al igual que los demás imperios, buscaba su expansión territorial, el problema principal de la estrategia militar alemana se centraba en cómo llevar a cabo una guerra ofensiva contra unos potenciales enemigos que forzosamente la obligarían a combatir en varios frentes. Esos enemigos potenciales, dadas las alianzas desarrolladas a finales del siglo XIX y comienzos del XX, eran principalmente dos potencias: una en el oeste (Francia) y otra en el este (Rusia), por lo que cualquier guerra de Alemania contra esos enemigos tendría que desarrollarse principalmente en dos frentes: oeste y este. Y éste fue el gran problema que ocupó la gran estrategia alemana desde la fundación del Reich en 1871.

En el ámbito político, la estrategia alemana se adecuó a la visión realista de su canciller Bismarck, cuyo objetivo fundamental fue siempre la búsqueda de un equilibrio de alianzas para defender las debilidades naturales de Alemania. Esta estrategia cambió, desgraciadamente, con Guillermo II y la caída de Bismarck.

En el terreno militar, que es el que interesa en este hilo, Moltke el Viejo se devanó inútilmente los sesos para encontrar una solución al problema de una guerra en dos frentes. No halló solución. Moltke dejó su puesto como jefe del Estado Mayor General (entonces Großer Generalstab) en 1888, y tres años después von Schlieffen se hizo cargo de esta temida institución. Durante su jefatura (7-2-1891/1-1-1906) dedicó la mayor parte de su pensamiento estratégico a estudiar el problema de una guerra en dos frentes, y la solución a la que llegó fue el mal llamado Plan-Schlieffen, una serie de estudios realizados entre 1892 y 1906 que diseñaban planes de despliegue para una guerra ofensiva contra Francia. No tengo intención de profundizar aquí sobre estos estudios, ni siquiera mentarlos (hay libros dedicados a ello), y simplemente diré que la solución que dio Schlieffen para una ofensiva contra Francia (que implicaría automáticamente combatir en el este contra Rusia) pasaba por concentrar el grueso de las fuerzas alemanas en una gran operación contra Francia que implicaría invadir Bélgica y los Países Bajos para buscar y provocar una gran operación de envolvimiento siguiendo el modelo Cannae de Aníbal. Su propósito/objetivo era una gran batalla de aniquilación para acabar rápidamente con Francia y volverse inmediatamente después contra Rusia.

Desde el punto de vista estratégico era una operación suicida, pues la violación de la neutralidad belga por parte alemana implicaba con toda probabilidad la entrada de Gran Bretaña en la guerra. Como sobre esto ya expliqué mi opinión en el hilo de Tribuna titulado "Guderian y la Blitzkrieg", http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 89&t=20165 , remito a él.

Muchas cosas cambiaron desde los estudios de Schlieffen, el plan adoptado por von Moltke el Joven en 1914, el curso y desarrollo de la Gran Guerra de 1914-1918, y el devenir político y militar de Alemania bajo la República de Weimar y el Tercer Reich para detenerme en ellas. Sin embargo, la doctrina militar alemana siguió siendo la misma, adaptando y aplicando lógicamente las innovaciones tecnológicas, y pasando de una fase defensiva a otra finalmente ofensiva. El gran problema estratégico alemán seguía siendo el mismo, sólo que en peores circunstancias: Alemania seguía siendo una potencia rodeada de potenciales enemigos, y una guerra generalizada no se podía combatir en un único frente. La solución a este problema, una vez que Hitler metió a Alemania en él, primero con la invasión de Polonia y después con la invasión de la Unión Soviética, partió de un enfoque operacional fundamentalmente schlieffeniano, pese a las alternativas que había propuesto muchos años antes de Schlieffen el filósofo alemán de la guerra Clausewitz a la guerra de aniquilación. Los resultados de la aproximación militar alemana al pensamiento de Schlieffen en la IIGM son conocidos y catastróficos.

La literatura académica sobre Schlieffen y sus estudios de despliegues de 1892-1906 es abundante y variada, desde estudios clásicos de posguerra hasta los debates suscitados tras el descubrimiento en la década de 2000 de documentos oficiales inéditos. Yo recomendaría a quienes estén interesados en el tratamiento de Schlieffen el trabajo del historiador militar estadounidense Terence Zuber, y los debates y estudios posteriores que provocaron sus tesis. Véase https://en.wikipedia.org/wiki/Terence_Zuber

Saludos cordiales
JL
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Anthony Perkins » Mié Nov 27, 2019 3:33 pm

Esto es lo que estaba buscando, gracias por tu Valioso aporte Jose Luis.
Saludos

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Chepicoro
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Dom Ene 26, 2020 3:24 am

José Luis

Y conoces una mejor alternativa al plan Schlieffen??? me encantaría escuchar tu respuesta.

Nadie quiere combatir en dos o más frentes a la vez, pero ningún país escoge su geografía y la de Alemania es la de un país de tamaño medio rodeada de rivales. No es por hacer menos las aspiraciones imperialistas de los alemanes, pero es que los franceses, ingleses y rusos no me parecen mejores, al contrario.

Dada la situación de los alemanes en 1914 el plan Schlieffen me parece una respuesta sensata a una situación horrible, pero siempre escucho criticas y nunca una propuesta de nada.

En mi opinión le falto valor a Moltke el joven, con la suerte ya echada, lo peor que uno puede hacer es dudar. Por un lado ser más atrevido dejando que los franceses se internaran algo más en Alemania con su propia ofensiva, (el Plan XVII que fracasó aún más rápido que el de los alemanes, pero por alguna extraña razón casi no recibe críticas, siendo que sus objetivos eran igual de ambiciosos), que los franceses si querían tomarán Estrasbourgo y que se metieran solos más en la trampa y por el otro no debilitar el flanco derecho.

Esos cuerpos del ejército que Moltke retiró para reforzar la defensa de Prusia contra los rusos al final no participaron ni en el intento por tomar París ni en la batalla de Tannenberg. Alguien con mejores nervios hubiera mantenido la premisa del plan original y con suerte y caía París.

Sobre la Segunda Guerra Mundial, la situación de los alemanes es mucho peor, en 1933 no tienen ni un aliado, las fronteras son mucho más difíciles de defender con la creación de Checoslovaquia y Polonia y militarmente hablando están muy por detrás de todos los otros grandes ejércitos europeos, como no sea en la calidad de sus oficiales y en lo avanzado de su doctrina.

Mediante maniobras políticas, Hitler primero recupera la economía entre 1933-1935 en un periodo en que casi todo el resto del mundo estaba metido en la crisis económica más grande de los tiempos modernos, empieza abiertamente el rearme alemán, sin que los franceses hagan nada efectivo para impedirlo, consigue un aliado en Italia, absorbe Austria y destruye Checoslovaquia sin pegar un tiro. De todo esto Alemania sale fortalecida hasta aquí me es muy difícil imaginar como le podían haber salido mejor las cosas a Hitler.

Hitler no quería combatir en dos frentes, nadie nunca en la historia ha buscado eso, por eso consiguió el pacto de no agresión con Stalin. Y aunque su guerra con Polonia resulto en una guerra general Europea, cosa que esperaba que no sucediera, los aliados se limitaron a sentarse en la línea Maginot y esperar que el bloqueó económico hiciera su efecto, un plan que tenía su lógica dado los limitados recursos de Alemania en comparación con los recursos de los aliados (aún más limitados que en la PGM).

Pero primero los polacos colapsaron en cuestión de semanas en lugar de algunos meses como esperaban los aliados utilizar a los polacos y cuando los alemanes atacaron en el oeste la campaña de Francia duró un mes, en lugar de un estancamiento de años como esperaba casi todo el mundo en 1940. Hasta aquí me parece que es inmejorable el desarrollo del conflicto para los alemanes.

Después de la campaña de Francia Hitler tiene 4 opciones,

a) no hacer nada y esperar que los ingleses firmen la paz, cosa que intenta, pero estos ya con Churchill se niegan. Las demandas a los ingleses para que firmaran la paz eran relativamente razonables pues Hitler no buscaba destruir al imperio británico y de haber sido Halifax primer ministro este al menos hubiera escuchado los términos que Hitler proponía.

b) Invadir Inglaterra, cuyo requisito indispensable era establecer supremacía aérea sobre el canal de la Mancha algo que intentaron y para lo que tenían recursos totalmente insuficientes.

c) seguir una estrategia indirecta contra el Imperio Británico en el Mediterráneo. Para esto sondea a España, la Francia de Vichy y a la URSS durante la segunda mitad de 1940 pero los resultados son negativos, las demandas de España y Francia para entrar en la guerra de su lado son incompatibles entre si y los soviéticos piden coas que los alemanes no están dispuestos a conceder con respecto a Finlandia y sobre todo la cuestión de retirar la garantía territorial que Alemania había dado a Rumanía de cuyo petróleo dependía.

d) atacar a la URSS mientras los americanos no están listos y los ingleses no pueden desafiarlos en el continente, apoderarse de sus recursos naturales y una vez con un potencial económico similar al de Estados Unidos, aguantar con mejores perspectivas una guerra con los angloamericanos.

A mi parecer todas estas opciones tienen riesgos enormes y es que Hitler se la jugaba a todo o nada desde que fue soldado en la PGM y lo increíble es que haya llegado tan lejos.

Tal vez Alemania hubiera hecho mejor si desde 1914 se resignaba a ser un país de segundo orden dependiente del capitalismo inglés y después del americano, después de todo hoy en día son muy prósperos así. Pero teniendo la posibilidad de ser una Gran Potencia que estado conscientemente a elegido ser sumiso a un tercer país? Jugaron las cartas que les tocaron y cometieron errores en el proceso, como todas las grandes potencias del siglo XX.

Personalmente soy de la opinión que en la PGM el momento decisivo fue la primera batalla de Marne y con ello el definitivo fracaso del plan Schlieffen y en la SGM el momento decisivo es durante Barbarroja, en ambos casos me parecen opciones sensatas que se acabaron ejecutando mal.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Mar Ene 28, 2020 11:33 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Y conoces una mejor alternativa al plan Schlieffen??? me encantaría escuchar tu respuesta.
He estado dudando si contestarte o no por dos razones fundamentales.

En primer lugar, porque a tenor de mi último debate contigo, he comprobado que no lees con detenimiento la información que suministro y mis opiniones y argumentos en base a ella, y en cambio tiendes a manipular, en el peor de los casos, o a malinterpretar en el mejor. Esto que digo me quedó del todo claro en el último debate que mantuvimos aquí http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 7&start=15 y así lo manifesté en mi último post en él. Voy a hacer una excepción aquí.

En segundo lugar, el tema del supuesto "Plan Schlieffen" es complejo y controvertido, más aun si tenemos en cuenta el debate que se ha producido en los años que llevamos del siglo XXI entre los especialistas en la materia. Como dijo Zuber, el que provocó este debate, estamos probablemente ante uno de los más grandes y exhaustivos debates de la historia militar moderna. Por otra parte, para darte una respuesta cabal a tu pregunta, algo que intento siempre en el foro aunque no sé si lo consigo, tendría que releer varias lecturas del pasado y leer otras nuevas del presente, y honestamente no estoy por la labor. En cambio, sí estoy dispuesto a introducir un par de comentarios y a proporcionar un enlace donde Terence Zuber resume lo sustancial del debate que se ha mantenido en este siglo en torno al mal llamado plan Schlieffen.

En primer lugar, las pruebas documentales que han salido a la luz desde finales de la década de 1980 y principios de la de 1990 parecen confirmar que el plan Schlieffen, tal como lo conocemos, nunca existió como tal. Zuber lo resume así (traduzco):

<<<
El plan Schlieffen es tan bien conocido que se ha convertido en “conocimiento común” que no requiere verificación: fue un plan de guerra agresivo que prometía a Alemania la victoria sobre Francia en 42 días, y prueba también la culpabilidad alemana de la guerra.

Comparar el “conocimiento común” del plan Schlieffen con el verdadero Denkschrift [estudio] muestra considerables discrepancias. El “conocimiento común” dice que el plan Schlieffen fue ideado para una guerra en dos frentes contra Francia y Rusia; el verdadero Denkschrift del plan Schlieffen era para una guerra en un frente contra Francia. El Denkschrift requería un ejército de 96 divisiones, pero sólo había 72 disponibles en 1906 y sólo 68 en el frente del oeste en 1914. El plan Schlieffen estaba basado en al menos 24 “divisiones fantasmas”.

En cualquier caso, aparte del Denkschrift del plan Schlieffen, casi nada se supo sobre la planificación de guerra alemana desde 1891 a 1914. Con la caída del Muro de Berlín, documentos de planificación de guerra, que habían sido conservados por los alemanes del Este, se hicieron disponibles por vez primera, incluyendo un manuscrito que describe la planificación de guerra de Schlieffen para 1904. Además, se halló un número de juegos de guerra de Schlieffen en los archivos del ejército bávaro.

Estos documentos muestran que hasta 1904 no hubo rastro del plan Schlieffen. De hecho, Schlieffen intentó contrarrestar el esperado coordinado ataque franco-ruso utilizando la posición central de Alemania y la movilidad proporcionada por la red ferroviaria para contraatacar contra un oponente primero, y luego contra el otro. Este es el tema del último juego de guerra de Schlieffen.

Schlieffen escribió el Denkschrift “plan Schlieffen” como argumento para un incremento masivo en el tamaño del ejército alemán, y no un plan de guerra que implicaba el uso de 24 “divisiones fantasmas”.


La historia de la planificación de guerra alemana antes de la Primera Guerra Mundial ha estado dominada por el “plan Schlieffen”, que se desarrolló en un Denkschrift (estudio) escrito a principios de 1906 por el recién retirado Jefe del Estado Mayor General Alemán, conde Alfred von Schlieffen. El Denkschrift asumía una guerra de un frente contra Francia (y más tarde, Gran Bretaña). No se necesitaba enviar ninguna fuerza para proteger Prusia del Este contra los rusos. El concepto de Schlieffen para este plan de guerra era desplegar siete octavos del ejército alemán entre Metz y Aachen, en el ala derecha del frente alemán, dejando un octavo del ejército para guardar el flanco izquierdo en Lorraine contra un ataque francés. El ala derecha del ejército occidental atravesaría Bélgica y el norte de Francia, oscilando hacia el oeste de París, girando continuamente el flanco izquierdo francés, empujando finalmente al ejército francés a Suiza. Si los franceses atacaban el [flanco] izquierdo alemán, en Lorraine, estarían haciendo un favor a los alemanes, pues el ataque no lograría nada y las fuerzas francesas en el norte serían mucho más débiles.

Comenzando en 1920, historias semioficiales escritas por oficiales retirados del ejército alemán de la Primera Guerra Mundial como el teniente coronel Wolfgang Foerster, el general Hermann von Kuhl y el general Wilhelm Groener, así como el primer volumen de la historia oficial de la guerra producido por el Reichsarchiv en 1925, mantuvieron que este Denkschrift representaba la culminación del pensamiento militar de Schlieffen, y proporcionaba a Alemania un plan de guerra casi infalible: todo lo que el sucesor de Schlieffen, Helmuth von Moltke, había necesitado hacer era ejecutar el plan de Schlieffen, y Alemania habría asegurado prácticamente la victoria en agosto de 1914. Mantenían que Moltke no comprendió el concepto del plan Schlieffen, y lo modificó reforzando las fuerzas en el ala izquierda a expensas del principal ataque en la derecha. Por esta razón, el ejército alemán fracasó en destruir al ejército francés en la campaña inicial del oeste en 1914.

Después de la guerra, el Reichsarchiv de Potsdam, que era el custodio de los planes alemanes de preguerra, los trató como documentos clasificados y su acceso estaba esencialmente restringido a oficiales retirados de confianza, como Foerster, Khul y Groener. Estos hombres enfatizaron el Denkschrift Schlieffen y no revelaron prácticamente nada de los otros planes de guerra de Schlieffen escritos entre 1891 y 1905.

El Reichsarchiv pronunció también la damnatio memoriae sobre el fracasado Jefe del Estado Mayor [General] de 1914, Helmuth von Moltke: todo lo que sabemos de su planificación es que en torno a 1909 llevó a cabo la fatal modificación del plan Schlieffen.

Desde que el Reichsarchiv, y con él todos los planes de guerra de Schlieffen y Moltke, fue destruido por las bombas incendiarias británicas la noche del 14 de abril de 1945, cualquier análisis de la planificación de guerra alemana ha tenido que ser realizado, con unas pocas excepciones no importantes, sobre la base de los fragmentos de información proporcionados por la historia oficial y los oficiales retirados.
>>>

Hasta que se hicieron accesibles los nuevos documentos que parece vienen a echar por tierra lo que hasta entonces sabíamos del plan Schlieffen.

Y concluye en el resumen de su artículo 'The Schlieffen Plan Reconsidered' by Terence Zuber in: War in History 1999 (3) pp. 262-305.() (lo dejo tal cual en el original inglés):

It is therefore clear that at no time, either under Schlieffen or the younger Moltke, did the German army plan to swing the right wing to the west of Paris. The German left wing was never weak, rather it was always very strong – indeed, the left wing, not the right, might well conduct the decisive battle in Lorraine. The war in the west would begin with a French, not a German attack. The first campaign would end with the elimination of the French fortress line, not the total annihilation of the French army. It would involve several great conventional battles, not one battle of encirclement. If the Germans did win a decisive victory, it would be the result of a counter-offensive in Lorraine or Belgium, not through an invasion of France. There was no intent to destroy the French army in one immense Cannae-battle.

There never was a 'Schlieffen plan'.


Esto no es más que el comienzo, pues Zeber pasa a resumir a continuación todos y cada uno de los artículos de los historiadores que han formado parte del debate, comenzando con Terence Holmes, 'The Reluctant March on Paris: A Reply to Terence Zuber's "The Schlieffen Plan Reconsidered" in: War in History 2001 (2), pp. 208-232.

A tu pregunta concreta:
Chepicoro escribió: Y conoces una mejor alternativa al plan Schlieffen??? me encantaría escuchar tu respuesta.
Claro. Las puedes ver en el enlace que proporciono al final de este post.

Mi segundo comentario es que, y esto enlaza con las referencias que has hecho a la IIGM, Alemania estaba destinada de antemano al fracaso en una guerra generalizada, tanto en 1914 como en 1939, si para ello sólo tenía en cuenta, como así fue en ambos casos, el instrumento militar. Militarmente, el ejército alemán no podía derrotar a cualquiera de las dos alianzas que tuvo en frente, ya en 1914, ya en 1941, por una simple cuestión de números (militares, económicos, industriales). Pero esto ya lo hemos debatido muchas veces y estoy seguro de que tú, Chepicoro, tienes otra visión del asunto. No pretendo ni deseo debatirla; ya lo hemos hecho y no es cuestión de repetirse.

Finalmente, y lo más importante: leer, con tiempo y detenimiento, todo lo que hay escrito aquí https://terencezuber.com/schlieffendebate.php

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Lun Feb 03, 2020 3:37 am

José Luis

Primero ensuciar mi imagen en un debate diciendo que manipulo creo es bastante bajo, además de gratuito... yo tengo una postura que además sostuve con fuentes y que creo es coherente y se ajusta mucho mejor a los hechos, si tu prefieres creer que todas las agresiones de la URSS a sus vecinos, en específico a Rumanía fueron motivadas por la búsqueda de seguridad, estas en tu derecho, pero bien sabes que hay varios historiadores que no comparten tu postura.


Y en segundo lugar para alguien que se precia de no sólo haber leído, sino de haber entendido a Clausewitz, el propone para los que estudiamos la guerra ya sea como aficionados o profesionales el examinar el pasado, hacer críticas a nuestro parecer, pero ofrecer soluciones alternativas.... algo que tu simplemente nunca haces.

Y tremendo post para no contestar la pregunta, podías decir que no te interesaba o que simplemente no tienes ninguna propuesta...SI prefieres los "debates" donde todos te dan la razón y hay una única postura adelante, yo paso.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Lun Feb 03, 2020 9:35 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Primero ensuciar mi imagen en un debate diciendo que manipulo creo es bastante bajo, además de gratuito... yo tengo una postura que además sostuve con fuentes y que creo es coherente y se ajusta mucho mejor a los hechos, si tu prefieres creer que todas las agresiones de la URSS a sus vecinos, en específico a Rumanía fueron motivadas por la búsqueda de seguridad, estas en tu derecho, pero bien sabes que hay varios historiadores que no comparten tu postura.
Si describir la realidad de un debate significa, a tu juicio, “ensuciar” tu imagen, el problema es tuyo, no mío. Cuando dije que manipulas (en el peor de los casos) o malinterpretas (en el mejor), simplemente estaba describiendo tu proceder en el hilo arriba mencionado. No pretendo reproducir aquí el debate que sostuvimos allí, pero un par de ejemplos bastarán para confirmar lo que he dicho sobre tus procedimientos de manipular/malinterpretar.

En mi mensaje de 3-12-2018 (10:28 am) te expliqué que la ocupación soviética de Besarabia y la Bukovina septentrional (que tuvo lugar entre el 28 de junio y el 4 de julio de 1940) [no obedeció, como apuntó Gorodetsky (p. 29), "a un insaciable apetito ruso, como se presenta a menudo en la literatura", sino a una lógica necesidad de seguridad en los Balcanes y en el litoral del Mar Negro. La ocupación no obedeció a "ningún motivo ideológico para una expansión per se"]. A continuación te expliqué la historia de esa necesidad de seguridad soviética y las razones por las cuales era posible una intervención ALIADA (Gran Bretaña-Francia) en el Mar Muerto. Escribí que la razón fundamental de la ocupación de Besarabia fue evitar la permanente amenaza británica en el Mar Negro, una lógica compartida por el embajador británico en Bucarest. Y añadí que la ocupación de Bucovina Septentrional obedeció también a razones estratégicas, pues permitía a los soviéticos el control de las mayores vías de ferrocarril entre Ucrania y Besarabia, vía Cernauti y Lvov.

A este mensaje mío contestaste el 6-12-2018 (8:03 am) diciendo que Rumanía “era un estado primordialmente agrícola en 1940 que era impotente para intentar agredir a la URSS por si mismo”. Un comentario que no guarda relación con lo que yo había dicho anteriormente, pues la amenaza venía de Gran Bretaña y no, obviamente, de Rumanía. Luego escribiste que no sabías que los aliados (GB y F) “se hayan planteado alguna vez una operación así durante la guerra”.

A esos comentarios tuyos te contesté el mismo día (8:15 pm): “¿Quién habló de que Rumania fuese a agredir en 1940 a la URSS? ¿En qué parte de mis intervenciones en este hilo o en cualquier otra parte del foro lo has leído?”. A continuación te expliqué cuáles eran las intenciones aliadas para intervenir en el Mar Negro, y te proporcioné fechas y actores. Y hecho esto, concluí: “Fue precisamente esa amenaza aliada en el Mar Negro lo que condujo a Stalin en febrero de 1940 a la propuesta que ya he comentado en este hilo de un pacto de no agresión. ¿Cuál fue el detonante que decidió finalmente a Stalin a ocupar esos dos territorios rumanos? Sin duda alguna, la capitulación de Francia con el armisticio de 22 de junio de 1940. ¿Por qué? Porque entonces para Stalin (y mucha más gente fuera de la URSS) parecía más que probable que Alemania llegaría a un entendimiento con Gran Bretaña, lo que despejaría su camino hacia el Este, y no se podía descartar la amenaza nazí vía Mar Negro. Con la ocupación de Besarabia y Bukovina Septentrional, la Unión Soviética mejoraba su posición estratégica en el Mar Negro, pues el control de la desembocadura del Danubio eliminaba la amenaza sobre Odessa, y se salvaguardaban las vías terrestre y naval a Bulgaria y el Bósforo”.

El 28-1-2019 (12:48 am) contestaste diciendo que: “No existía tal amenaza y no he leído de ni una sola indicación al respecto”. Esto es sorprendente (por decirlo suave) después de las explicaciones que te proporcioné sobre la amenaza aliada en el Mar Muerto. Te respondí el 28-1-2019 (4:15 am) diciendo: “Estimado Chepicoro, me resulta muy difícil debatir de esta manera, en la que tengo que repetir lo que ya he escrito porque parece que tú lo ignoras. Estoy de acuerdo en que no se trata de convencer a nadie, pero si quieres debatir o intentar refutar los argumentos y datos en que fundamento mis opiniones, tendrás que hacerlo teniendo en cuenta los mismos. Lo que no puede ser es que yo te explique y te proporcione detalles de la amenaza franco-británica vía Mar Negro contra la Unión Soviética del otoño-invierno de 1939 y de primavera de 1940, y que respondas diciendo “No existía tal amenaza y no he leído de ni una sola indicación al respecto”. Esto no me incita a seguir debatiendo contigo, como comprenderás.

El colmo llega con tu respuesta de 4-2-2019 (4:13 am) en la que dices: “Estas sacando las cosas de contexto. Una cosa es que en una hipotética alianza entre Inglaterra, Francia y la URSS los aliados se hayan planteado eso en 1939 y otra cosa muy distinta que en el verano de 1940 Inglaterra sola no tenía capacidad para realizar algo así”. Esta respuesta tuya es el paradigma (en dicho hilo) de tu proceder de manipular/malinterpretar. Porque previamente, como queda reflejado arriba y en el hilo, te expliqué: “¿Cuál fue el detonante que decidió finalmente a Stalin a ocupar esos dos territorios rumanos? Sin duda alguna, la capitulación de Francia con el armisticio de 22 de junio de 1940. ¿Por qué? Porque entonces para Stalin (y mucha más gente fuera de la URSS) parecía más que probable que Alemania llegaría a un entendimiento con Gran Bretaña, lo que despejaría su camino hacia el Este, y no se podía descartar la amenaza nazí vía Mar Negro”.

Recapitulando, cuando te hablé de la amenaza franco-británica de una intervención en el Mar Negro en el otoño de 1939 y en la primavera de 1940, tú saliste incoherentemente con lo de que Rumanía no podía amenazar a la URSS. Cuando te corregí, saliste diciendo que no conocías ningún plan aliado para actuar en el Mar Muerto. Yo te los indiqué. Y cuando te expliqué que la ocupación soviética final de las dos provincias rumanas (del 28 de junio al 4 de julio de 1940) obedeció a la capitulación francesa de 22 de junio de 1940 y a la probabilidad de que Alemania llegase finalmente a un entendimiento político con Gran Bretaña que le abriese la puerta hacia el Este, lo que hacía posible una intervención ALEMANA en el Mar Muerto, tú sales con que Inglaterra no podía amenazar a la URSS en el verano de 1940.

Todo esto lo concluí en mi último mensaje de 4-2-2019 (3:29 pm), mensaje que cierra el hilo, en el que escribí:
José Luis escribió: ¡Hola a todos!
Chepicoro escribió: Estas sacando las cosas de contexto. Una cosa es que en una hipotética alianza entre Inglaterra, Francia y la URSS los aliados se hayan planteado eso en 1939 y otra cosa muy distinta que en el verano de 1940 Inglaterra sola no tenía capacidad para realizar algo así.
No hay manera, Chepicoro. Eres realmente increíble. La información que aporté dice al respecto tres cosas

1-Que en el otoño de 1939 los aliados (Francia y Gran Bretaña) manejaron la posibilidad de atacar los pozos petrolíferos de Baku vía Mar Negro;

2-Que esta posibilidad cobró más fuerza el año siguiente con presiones sobre Turquía, pero que cuando Londres se disponía a enviar a Halifax a Ankara, los nazis invadieron Noruega (abril de 1940) y ese plan del Mar Negro quedó en suspenso.

3-Que una vez que Francia capituló, desaparecía la amenaza aliada contra la URSS vía Mar Negro, pero surgía la alemana. Stalin ordenó la ocupación de esos territorios rumanos el día que se firmó el armisticio germano-francés. No era descabellado pensar que Alemania llegaría a un entendimiento de paz con Gran Bretaña a partir de finales de junio, algo que de producirse despejaría el camino nazi contra la URSS, y ese camino también incluía la posibilidad del Mar Negro.

¿Es tan difícil de entender lo que escribo? Llevamos no sé cuántas semanas con este asunto, y tú erre que erre confundiéndolo todo. Una vez que Francia salió de la ecuación, no era Inglaterra de donde venía la amenaza contra Rusia, sino Alemania.

Sólo leí esta primera frase tuya (la que cito arriba) y ya no he podido seguir leyendo porque así es imposible avanzar. Así que no tomes a mal que no siga comentando tus intervenciones.

Saludos cordiales
JL
En fin, ahí queda eso.

Te contestaré a tu segundo comentario a continuación, para no mezclar asuntos.

Saludos cordiales
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Lun Feb 03, 2020 10:31 am

Chepicoro escribió: Y tremendo post para no contestar la pregunta, podías decir que no te interesaba o que simplemente no tienes ninguna propuesta...SI prefieres los "debates" donde todos te dan la razón y hay una única postura adelante, yo paso.
Creo que te contesté:
José Luis escribió: A tu pregunta concreta:
Chepicoro escribió: Y conoces una mejor alternativa al plan Schlieffen??? me encantaría escuchar tu respuesta.
Claro. Las puedes ver en el enlace que proporciono al final de este post.
Al parecer no has leído el enlace. De haberlo hecho, verías que el propio Schlieffen, durante su etapa de Jefe del EMG, consideró varias alternativas para encarar una guerra contra Francia y una guerra contra Francia y Rusia, que eran del todo diferentes a la alternativa que tomó finalmente von Moltke en 1914.

De hecho, el último y mayor juego de guerra (Kriegsspiel) que llevó a cabo Schlieffen (uno de los más grandes juegos de guerra de la historia militar moderna) en noviembre y diciembre de 1905 contemplaba un concepto radicalmente diferente al que tomó von Moltke en 1914, y totalmente diferente al que se le supone al propio, conocido y mal llamado Plan Schlieffen: una estrategia defensiva en los dos frentes, este y oeste. Este juego de guerra y la mayor parte de los documentos existentes (los que ya se conocían y los que se descubrieron en los últimos 30 años) sobre los estudios, juegos de guerra, ejercicios de estado mayor, etc. de la etapa Schlieffen, así como todos los planes de guerra de la época von Moltke no sólo están analizados, sino también incluidos (traducidos del alemán al inglés) en el libro de Zuber, The Real German War Plan 1904-14 (The History Press, 2011).

Concluyendo, no es que no me interese o que no tenga propuestas, ni que prefiera los debates en los que siempre me den la razón. Pero he aprendido a lo largo de estos años en el foro a no perder el tiempo discutiendo con quienes, a mi juicio, no atienden a -o ignoran las- pruebas y los argumentos que se exponen porque son incapaces de rebatirlos, y, en cambio, se escapan por los cerros de Úbeda con derivas incoherentes o ideas fijas. En este hilo he dado mi opinión a la pregunta formulada en su título, y he añadido un enlace donde se resume el debate sostenido desde principios de la década de 2000 en torno a Schlieffen y su supuesto plan de guerra del mismo nombre. Leerlo es interesante y conveniente no sólo para despejar y/o aclarar dudas, sino también para después poder opinar con más fundamento (en la dirección que se quiera). Y ahora también he dado la referencia de un libro donde se pueden leer los documentos sobre los que se construyó y de los que surgió el debate susodicho. Son lecturas que no tienen desperdicio salvo para quienes gustan más de las ideas fijas. De leerlos tal vez tú no me habrías preguntado si había otras alternativas a plan alemán de 1914. Pero todavía estás a tiempo de hacerlo, si así te place. Lo que yo no voy a hacer es ahorrate ese esfuerzo intelectual de adquirir conocimientos y bibliografía, pues, modestia parte, ya te he regalado bastante de eso en las ocasiones en que hemos debatido en el foro.

Y hecha esta excepción, te reitero lo que ya te escribí el 4 de febrero de 2019: "Así que no tomes a mal que no siga comentando tus intervenciones".

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Vie Feb 07, 2020 10:38 am

¡Hola a todos!

Volviendo a la pregunta del compañero Perkins y como añadido a mi respuesta inicial, quisiera comentar un asunto interesante.

Desde 1859 hasta el estallido final de la IGM, el EMG prusiano-alemán barajó en sus estudios y planes de guerra varios escenarios sobre futuras guerras en uno o dos frentes. Ahora bien, a diferencia de los diferentes escenarios marcados por las circunstancias políticas (alianzas) del momento, que podían arrojar guerras en un solo frente o en dos frentes, las circunstancias políticas de 1914 hacían que una guerra para Alemania significase sine qua non una guerra en dos frentes: este contra Rusia y oeste contra Francia (y probablemente Gran Bretaña). En cambio, en 1939 tras el pacto de no-agresión nazi-soviético de agosto del mismo año, Alemania podía considerar (como así lo hizo) una guerra en un solo frente. Cómo se desarrollaría esa guerra, una vez atacada Polonia, era una pregunta que inicialmente para Hitler tenía una respuesta clara: de forma localizada, es decir limitada a Polonia. Era una convicción política que venía apoyada por los antecedentes acaecidos con la amenaza de guerra durante la crisis de los Sudetes de verano de 1938 y su desenlace con los Acuerdos de Munich de septiembre del mismo año. En agosto de 1939, tras el pacto con los soviéticos, Hitler tenía la convicción de que si británicos y franceses no se habían involucrado en una guerra por Checoslovaquia el verano anterior, no lo iban a hacer ahora por Polonia. Esta convicción se demostró errada a los pocos días de iniciada la agresión militar nazi contra Polonia, y con ella la perspectiva hitleriana de una guerra localizada contra Polonia.

Sin embargo, aunque la guerra contra Polonia deviniese finalmente en una guerra generalizada contra GB y F, en el otoño de 1939 y buena parte de 1940 Alemania se enfrentaba a una guerra en un solo frente (terrestre). Y aquí ya podemos establecer un hecho cierto: desde la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich en enero de 1933 hasta entonces, el EMG alemán jamás había estudiado (ya en forma de memorando, plan de guerra, juego de guerra, o ejercicio de estado mayor) el escenario de una guerra en dos frentes. Tampoco lo había hecho con anterioridad, es decir durante la República de Weimar. Y desde 1933 a 1939 es sabido que una guerra en dos frentes era tabú para Hitler.

Una vez finalizada la campaña del Oeste en junio de 1940, con la inesperada y fulgurante derrota militar de los ejércitos aliados, Alemania afrontaba la misma situación en los términos que contemplamos en este hilo: una guerra en un solo frente. Su único enemigo entonces era Gran Bretaña y la Commonwealth. Además, poco antes de la capitulación francesa, Italia se había sumado al bando alemán al declarar la guerra a Francia y Gran Bretaña el 10 de junio de 1940.

Fue desde finales de julio de 1940 cuando Hitler y los departamentos de operaciones del OKH y OKW comenzaron a estudiar y planificar una guerra contra la Unión Soviética, lo que abocaba a una guerra en dos frentes. Aquí debo matizar que hablo de frentes terrestres, obviando voluntariamente los frentes aéreos y, sobre todo, marítimos. Básicamente obvio estos frentes no terrestres porque la guerra sólo podía llegar a una decisión en el frente terrestre. Y también obvio el frente terrestre-marítimo-aéreo de África del Norte y el Mediterráneo, porque entonces la guerra tampoco podía llegar a una decisión en ese frente, que por lo demás fue secundario para Hitler durante buena parte de la guerra.

Volvamos a junio de 1940. Alemania se encontraba en una encrucijada estratégica: la de verse incapaz de encontrar la manera de sacar a Gran Bretaña de la guerra a corto plazo. Sin embargo, se encontraba en una posición estratégica mucho menos endiablada de la que tenía la Alemania guillermina en el verano de 1914, que, de ir a la guerra, afrontaba sí o sí una guerra en dos frentes: este y oeste. Ahora, en el verano de 1940, Alemania estaba metida en una guerra en un solo frente.

En 1914 Alemania basó su estrategia militar en conseguir derrotar decisivamente al ejército francés (cuerpo expedicionario británico de por medio) en una fulgurante batalla de aniquilación para volverse inmediatamente después contra el ejército zarista. Esta estrategia militar sucumbió en el Marne. En cambio, en 1940, cuando Hitler decidió atacar a la Unión Soviética abriendo la guerra a dos frentes, Alemania ya no tenía el espinoso obstáculo de tener que derrotar primero a Francia. Ya lo había conseguido en una guerra de un solo frente. Tan sólo tenía en el Oeste a Gran Bretaña, aunque ciertamente era una piedra en el zapato.

Ahora bien, y éste es el punto, lo que distinguió la planificación operacional contra Rusia en 1914 (y en todos los escenarios contemplados con anterioridad a 1914) de la planificación operacional contra la Unión Soviética en 1941 fue fundamentalmente su alcance y objetivos. En 1914, y antes, los planes de guerra contra Rusia tenían objetivos muy limitados o relativamente limitados. Básicamente no pasaban de sacar a Polonia de Rusia (y hacerla independiente bajo la dinastía Hohenzollern) y apoderarse, fundamentalmente, de la fortaleza de Brest. En algunos escenarios se incluyeron también a los países bálticos. Básicamente, el objetivo estratégico de los planificadores guillerminos era imposibilitar la amenaza (expansión) rusa hacia el oeste, y "devolverla" a Asia. Esos eran los planes. El Tratado de Brest-Litovsk de marzo de 1918 fue, en cambio, mucho más exigente y codicioso, pero entonces habían cambiado muchas cosas en Rusia. ¿Por qué esos planes operacionales eran tan limitados (digo limitados por comparación a los planes de Hitler en Barbarroja)? Fundamentalmente por razones logísticas ligadas a la cantidad y capacidad de las redes ferroviarias alemanas y rusas de 1914 (y las existentes en cada época con anterioridad a esa fecha), y, en consecuencia, al despliegue de formaciones de combate. Toda la estrategia militar hasta 1914 descansaba en tres factores: movilización, despliegue y concentración. Esta estrategia militar giraba en torno al concepto hasta entonces prevalente de la batalla decisiva. Una guerra podía decidirse en una sola batalla, y la solía ganar aquel estratega que movilizaba antes a su ejército, lo desplegaba al frente y lo concentraba en su lugar de preferencia para librara la batalla decisiva. Por eso una movilización significaba la guerra. Este concepto de batalla decisiva se evidenció obsoleto durante la IGM, pues la guerra adquirió unas características completamente diferentes a las libradas en el siglo XIX.

Alguna de esas características ya alumbró con Napoleón y su ejército de masas (luego de la conscripción universal y en contraposición a los pequeños ejércitos profesionales), pero otras aparecieron durante la IGM, como la amplitud y alcance de los frentes, las mejoras de las armas convencionales (especialmente artillería y fusilería), la aparición de nuevas armas (avión y tanque) y los avances tecnológicos en las comunicaciones. La IGM demostró que la guerra ya no se podía decidir en una batalla decisiva, volviéndose gradualmente una "guerra total" y de desgaste donde otros factores más allá de los propios del campo de batalla iban a ser decisivos. Eso fue lo que derrotó a la Alemania Imperial en la IGM cuando se enfrentó finalmente a la abrumadora superioridad de la alianza enemiga. La guerra no se decidió en batallas particulares, sino en la cantidad de recursos humanos y materiales que los contendientes podían desplegar. La Alemania Imperial contaba con el ejército mejor preparado y entrenado de la época, uno o dos peldaños por encima de sus enemigos en el terreno de la táctica y las operaciones. Sin embargo, y pese a ello, fracasó porque su concepto de batalla de aniquilación se había demostrado obsoleto en una "guerra total" y porque sus recursos en una guerra prolongada no podían competir con los recursos conjuntos de sus enemigos.

Una vez acabada la IGM, se desarrolló un acalorado debate en el bando alemán en torno a la estrategia militar de 1914, a la par que la propaganda del mito de la puñalada por la espalda. Este debate giró en torno a dos conceptos estratégicos: la estrategia de aniquilación (Vernichtungsstrategie) y la estrategia de desgaste (Ermattungsstrategie). Defendían el primer concepto algunos antiguos oficiales de EMG durante la guerra, y la defensa del segundo concepto corría a cargo de Hans Delbrück, historiador alemán (1848-1929). El fondo del debate, en realidad, era defenderse de la culpa de haber perdido la guerra (por parte del EMG que echaba la culpa al que fue su jefe en 1914, von Moltke el Joven), y defender que la guerra se había perdido por no adoptar la Ermattungsstrategie (que, según Delbrück, defendía en sus tiempos Moltke el Viejo). Bien, para quien esté interesado en este debate remito a Zuber, Inventing the Schlieffen Plan (Oxford University Press, 2002) y The Real German War Plan ya citado en mi última intervención de este hilo. En estas dos obras hay el mejor resumen y análisis que yo he leído en torno al susodicho debate.

El debate, que siguió más allá de la IIGM con la publicación de Gerhard Ritter, The Schlieffen Plan. Critique of a Myth (1958, en su original alemán en 1956), no torció las lecciones aprendidas de la IGM durante la época de Groener, y bajo los altos mandos de von Seeckt a Hammerstein-Equord, donde el EMG alemán adoptó una estrategia fundamentalmente defensiva. Ni por asomo se contempló jamás una guerra en dos frentes, visto lo acontecido entre 1914 y 1918. Y con Hitler, aunque se desprendió de la alianza y colaboración militar que de facto sostenían el Reichswehr y el Ejército Rojo, tampoco se barajó jamás una guerra en dos frentes hasta finales de julio de 1940.

Con todos estos antecedentes, la planificación estratégica y operacional de Barbarroja en 1940-1941 superó todos límites imaginables que habían concebido antiguamente los estrategas guillerminos. No sólo en su aspecto ideológico (que supera todo intento de comparación), sino también en el ámbito operacional. Ya no se trataba de conquistar una parte de la Rusia occidental garantizando la imprescindible independencia (eso sí, bajo la monarquía Hohenzollern) de sus nacionalidades, sino que ahora Hitler pretendía conquistar toda la Rusia occidental desde el Mar Báltico al Mar Negro, incluyendo las principales ciudades rusas y su capital, y destruir el régimen comunista de la república para esclavizar finalmente a sus habitantes y asentar a los alemanes en esos territorios. En términos militares, que es lo que nos interesa aquí, el EMG en el OKH y Hitler volvieron a repetir el error garrafal cometido por el EMG imperial en 1914 con su batalla de aniquilación contra Francia, sólo que esta vez se dirigía contra un teatro de guerra inmensamente más vasto: la Unión Soviética. La historia de esa campaña es conocida en sus aspectos principales y huelga resumirla aquí.

Al final, tras el fracaso estratégico alemán en la URSS en 1941, y la entrada de Japón y Estados Unidos como beligerantes, el conflicto devino una guerra multi-frontal que escapó a los conceptos clásicos de una guerra en dos frentes. Fue hasta hoy el paradigma de una guerra total y prolongada que superó con creces y en todos los ámbitos la ya de por sí terrible IGM.

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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Dom Mar 01, 2020 7:04 pm

José Luis

Creo que al que le cuesta trabajo leer es a ti.... mi pregunta fue que alternativa tu piensas era mas conveniente al plan
Chepicoro escribió:
Y conoces una mejor alternativa al plan Schlieffen??
Es la última vez que contesto tus "corteses" ataques personales, donde atacas a la persona y no el argumento, aparte que es abiertamente off topic lo que haces pero bueno es tu foro.

Tu postura si entiendo bien es que el ultimatum soviético a Rumanía en 1940 tenía motivos fundamentalmente defensivos y que estaba justificado en una teórica amenaza británica de un desembarco en el Mar Negro y como prueba ofreces lo que dijo el embajador británico en Bulgaria y que durante la guerra civil rusa los ingleses en efecto habían desembarcado en Crimea.

Primero estoy al tanto de la planeación de los ingleses para actuar en contra de los soviéticos interviniendo en la guerra de invierno entre Finlandia y la URSS y el proyecto de bombardear Bakú desde bases en Medio Oriente, sin embargo fuera de lo que dijo este embajador, no se de ningún plan o proyecto para desembarcar en el Mar Negro. Los militares aliados que fueron a negociar en el verano de 1939 una posible cooperación con la URSS ni tenían poder real de decisión ni contaban con con la cooperación de Rumanía o Polonia.

En segundo lugar el desembarco de tropas aliadas en Crimea durante la guerra civil rusa se hizo en condiciones donde la URSS no podía apenas oponerse efectivamente a tal medida y Turquía tampoco podía hacer nada al respecto sobre quien dejaba pasar o no por sus estrechos.

En tercer lugar en el verano de 1940 creer que Inglaterra estaba en posición de amenazar con un desembarco masivo de tropas el Mar Negro, me parece absurdo y ridículo y es la primera vez que escucho a alguien que creía serio mantener tal postura.

En cuarto lugar el expansionismo ruso sobre sus vecinos ha sido la política tradicional de ese estado desde antes de la revolución rusa, durante Stalin y durante el resto de la existencia de la URSS. Aún ahora sigue presionando a sus vecinos y es parte de su política hacia todo aquel vecino que sea percibido más débil de Rusia siendo este el último ejemplo https://elpais.com/internacional/2020/0 ... 04248.html


Finalmente esta tu postura ideológica José Luis, porque todos tenemos una, que quiere creer que la URSS no tenía ninguna intención expansionista en los 30´s y 40´s, algo que me parece una postura muy débil, pero es muy tuya y nadie te va a convencer de lo contrario.
Si describir la realidad de un debate significa, a tu juicio, “ensuciar” tu imagen
Esta bien si dos personas están en desacuerdo....pero eres lo suficientemente listo como para saber que no empiezas un debate de buena fe acusando a la otra parte de manipular....en todo caso tu eres el manipulador desde mi punto de vista :-D
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Lun Mar 02, 2020 9:52 am

¡Hola a todos!

En los cerca de 20 años que llevo en el mundo de los foros de internet jamás me he topado con un caso semejante de ceguera y manipulación reiteradas de lo que escribo, pese al hecho de que estas dos lacras se hacen descaradamente pese a la total evidencia en contra. Veamos:
Chepicoro escribió: En tercer lugar en el verano de 1940 creer que Inglaterra estaba en posición de amenazar con un desembarco masivo de tropas el Mar Negro, me parece absurdo y ridículo y es la primera vez que escucho a alguien que creía serio mantener tal postura.
He aquí el ejemplo de lo dicho arriba. En ningún sitio de este hilo, o del original que suscita esta deriva, he escrito yo sobre ninguna amenaza británica contra la URSS en el Mar Negro en el verano de 1940. Y he subrayado aquí la palabra "verano" a conciencia. No en vano, escribí en este hilo a un mensaje anterior:
José Luis escribió: Recapitulando, cuando te hablé de la amenaza franco-británica de una intervención en el Mar Negro en el otoño de 1939 y en la primavera de 1940, tú saliste incoherentemente con lo de que Rumanía no podía amenazar a la URSS. Cuando te corregí, saliste diciendo que no conocías ningún plan aliado para actuar en el Mar Muerto. Yo te los indiqué. Y cuando te expliqué que la ocupación soviética final de las dos provincias rumanas (del 28 de junio al 4 de julio de 1940) obedeció a la capitulación francesa de 22 de junio de 1940 y a la probabilidad de que Alemania llegase finalmente a un entendimiento político con Gran Bretaña que le abriese la puerta hacia el Este, lo que hacía posible una intervención ALEMANA en el Mar Muerto, tú sales con que Inglaterra no podía amenazar a la URSS en el verano de 1940.
Está claro para quien sepa leer y entienda el idioma español que hablé de amenaza franco-británica en el Mar Negro en el otoño de 1939 y en la primavera de 1940. Y los subrayo aquí, otra vez a conciencia, para ver si mi distinguido compañero de foro Chepicoro es capaz de distinguir entre las estaciones del año. Ni el otoño de 1939 es el verano de 1940, ni la primavera de 1940 es el verano de 1940. En esta misma cita te indico con perfecta claridad que la capitulación francesa de 22 de junio de 1940 fue el desencadenante final de la ocupación soviética de las dos provincias rumanas (oupación llevada a cabo entre el 28 de junio y el 4 de julio de 1940). Y que ante un probable entendimiento entre Alemania y Gran Bretaña para llegar a un armisticio de la guerra en curso, la amenaza de verano de 1940 de una intervención en el Mar Muerto venía por parte de Alemania, no de Gran Bretaña. Y puse ALEMANIA en mayúsculas para enfatizar que ya no me estaba refiriendo a la antigua amenaza británica.

Pues bien, pese a todo esto que escribí aquí (y en el otro hilo de marras), ayer tú volviste a tu descarada manipulación al escribir la cita de arriba, que vuelvo a colocar:
Chepicoro escribió: En tercer lugar en el verano de 1940 creer que Inglaterra estaba en posición de amenazar con un desembarco masivo de tropas el Mar Negro, me parece absurdo y ridículo y es la primera vez que escucho a alguien que creía serio mantener tal postura.
Ante esta actitud injustificable de tu parte, creo que estoy totalmente legitimado para llamarte manipulador.

Por último:
Chepicoro escribió: Primero estoy al tanto de la planeación de los ingleses para actuar en contra de los soviéticos interviniendo en la guerra de invierno entre Finlandia y la URSS y el proyecto de bombardear Bakú desde bases en Medio Oriente, sin embargo fuera de lo que dijo este embajador, no se de ningún plan o proyecto para desembarcar en el Mar Negro.
Que no sepas no quiere decir que no exista. Y lo que sabes es incompleto, pues desde el Mar Negro también se podía bombardear objetivos petrolíferos soviéticos. Un ejemplo:

<<<
In February [1940], at the time of the Cunningham question, the RN [Royal Navy] had gone considerably beyond planning to help defend Turkey, and had drawn up contingency plans for the insertion into the Black Sea of a force of 8” cruisers, two 6” cruisers, and a destroyer flotilla. It is notheworthy that this force, while excessive for contraband control alone given the De Bunsen conclusions, would be rather well matched against the Soviet Black Sea Fleet. A hint that this was exactly the main consideration in the constitution of the task force can be found in a memorandum by the CIGS to the GOCME in January. Having assured the defence of the Bosphorus, he wrote, it was RN intention to “aim at concentrating and allied fleet for operations in the Black Sea.” The naval operation most generally spoken of in relation to the Black Sea was the bombardment of Batum.
>>>

Fuente: Brock Millman, III-Made Alliance: Anglo-Turkish Relations, 1934-1940 (McGill-Queen's University Press, 1998), pp. 349-350.

En fin, con la vana esperanza de que no sigas manipulando mis escritos ni distorsionando sus significados,

Saludos cordiales
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por Chepicoro » Sab Abr 04, 2020 9:10 pm

José Luis
Está claro para quien sepa leer y entienda el idioma español que hablé de amenaza franco-británica en el Mar Negro en el otoño de 1939 y en la primavera de 1940. Y los subrayo aquí, otra vez a conciencia, para ver si mi distinguido compañero de foro Chepicoro es capaz de distinguir entre las estaciones del año.
Pues no existía tal cosa mi estimado, simple y sencillamente no hay plan alguno para una acción británica en el Mar Negro, vamos lo más cercano a evidencia que presentas es lo que "dijo el embajador británico en Bulgaria" que de ser cierto lo que dijo, no estaba ni remotamente cerca del círculo que tomaba esas decisiones en Londres. Existió el plan para Bombardear Bakú desde bases en oriente Medio y una intervención en la guerra de invierno, existió el concepto de operación "impensable"....pero hasta donde se nada en específico para utilizar el territorio de Rumanía en contra de la URSS por parte de los ingleses, te lo repito.

Vamos que tu simpatía por el comunismo te ciega y el que manipula y ataca cada vez mas descaradamente es otro.

Podrías presentar algo de evidencia de parte inglesa sobre como había planes y despliegues de tropas para intervenir en otoño de 1939 o verano de 1940????

Si simpatizas con la idea de que la URSS no buscaba la expansión territorial y toda su política exterior era puramente defensiva (algo sumamente ignorante de toda la historia rusa, de la URSS y de la Rusia actual), estas en tu derecho, pero me atrevo a decir que tu posición entre los historiadores en occidente es muy minoritaria y esta por demás decirte que existen otras interpretaciones sobre la forma de actuar de los soviéticos, en este caso bastante mejor fundamentadas que tu posición.

Sabes pensaba que eras lo suficientemente maduro para que no todo el mundo tuviera que estar de acuerdo contigo todo el tiempo....que decepción, podrías simplemente decir que estabas en desacuerdo y que tu tenías otra visión en lugar de recurrir a ataques personales, el manipulador eres tú.
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Re: Guerra en dos o mas frentes

Mensaje por José Luis » Sab Abr 04, 2020 9:56 pm

Chepicoro escribió: Podrías presentar algo de evidencia de parte inglesa sobre como había planes y despliegues de tropas para intervenir en otoño de 1939 o verano de 1940????
One document in the archive relates to the period when the Soviet Unión cooperated with Germany. Soviet aggression against Poland and Finland and the continuous economic cooperation between the USSR (The Union of Soviet Socialist Republics) and Germany led top British military leaders to prepare plans to destroy the Soviet oil industry in the Caucasus with the aim of paralysing the economy of both countries. These British projects were presented in detail by Patrick R. Osborn in his book Operation Pike: Britain versus the Soviet Union, 1939–1941, published in 2000. The document related to this issue is kept in the records of the Presidency of the Council of Ministers with reference number PRM.II.11.6. This is a copy of a report marked as “secret” by Władysław Günther, a Polish envoy in Athens. Dated 28 February 1940, the report describes the situation in Albania and posible military action in the Caucasus. The report was sent to the Ministry of Foreign Affairs and reached Angers,2 where the seat of the Polish government-in-exile was then located. It was considered so significant that on 8 March it was transferred to the PM, Władysław Sikorski.3

The report described a meeting between Günther and Ali Serry Omar-bey, an Egyptian envoy in Athens, who was appointed as the Secretary General of the Ministry of Foreign Affairs in Cairo. According to Omar-bey, Turkey would probably occupy Baku with the allied fleet before the summer, to reduce the export of Soviet oil to Germany. Omar-bey also highlighted the following facts:

• Egypt had become a huge British arsenal.
• In official and private talks during his last visit to Egypt, General Weygand4 had explained the necessity of creating a southeast allied front.
• During the previous big war, Turkey took Sarikamish,5 so to speak, on its own. At that time, the occupation of Baku by Turkey with the allied fleet and air forces did not pose any problems, especially as the Soviet fleet in the Black Sea was not strong, even for a single allied fleet operating in the east part of the Mediterranean Basin.
• Since the goal of the Turkish and allied military expedition against the Soviet Union was the Soviet oil fields, it was probable that they would also try to gain a bigger influence over the Romanian oil. Therefore, it could be assumed that the actions in the Caucasus and Constanța would take place simultaneously6 in order to also threaten the Soviet Union and Germany with warfare in Romania.

Władysław Günther summed up part of his report on the Caucasus by saying that Omar-bey’s statements mainly reflected the plans of the British who operated in the Mediterranean Basin and Southeast Europe.

Fuente: Przemysław Adamczewski. Institute of Political Studies, Polish Academy of Sciences. "Documents related to the Caucasus during the Second World War in the archive of the Polish Institute and Sikorski Museum in London". Disponible en la red en pdf.

A ver si dejas ya de enlodarte más de lo que estás con tus esporádicas revueltas para no aportar absolutamente nada. La ignorancia es atrevida, pero en algunos caos raya la desvergüenza.

Adiós
JL
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