Foro Segunda Guerra Mundial

Hola a todos

Comparacion de tamaños


http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=68&MEN=20782.." onclick="window.open(this.href);return false;.

Un saludo

Vieron la comparación del tamaño del proyectil con el sujeto de al lado.- Impresionante.-

Idea mía o...¿los alemanes, desde la I guerra mundial e incluso la franco-prusiana, sentían una especial debilidad por los cañones grandes? Digo, deliraban con esos semejantes monstruos de acero...

Creo k los alemanes esperaban demasiado de estas armas y asi no se gana la guerra.Digo el cañon Dora como los cohetes V1 y V2, en definitiva gastaron mucho dinero y recursos ya bien metidos en la guerra, sin tiempo para k estas armas girasen su rumbo. Para el sitio de Sebastopol tambien usaron otras monstruosidades como el mortero Thor (nombre proveniente del antiguo dios germano) de 600 mm y montado sobre orugas. Mas informacion: http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... topol.html
!!VIVA ESPAÑA, COÑO!!

Hola, quiero retomar este tema con una pregunta que me causa curiosidad sobre este monstruo hijo de la megalomania Alemana..

creo que la parte mas interesante es la de un proyectil de 7´5 toneladas lanzado desde 25 kms de distancia y que perfora un Bunker de concreto emplazado 30 metros bajo el lecho marino.. estoy hablando desde luego del polvorin de la Bahía Severnaya en Sebastapol..
se que este trasto engorroso e inutil era un desproposito belico.. pero.. existia alguna otra arma capaz de realizar este descomunal cometido, aparte del sabotaje? podia alguna otra arma del conflicto realizar esa función? tal vez las Bombas perforadoras britanicas.. pero a esa profundidad?.. y como podian calcular el desvio por la resistencia al agua de 30 metros de profundidad?

Puede que paresca ingenuo, pero es que mis conocimientos de balistica y artilleria son bastante pateticos, y muchos de mis amigos de aqui estan mas leidos en esas lides y seguro tendrán la respuesta

Aparte de esa pregunta? que Habria sido del sitio de Sebastapol sin el Dora'? Imagino que habria caido de todas Formas, porque el avance en verano del 42 era constante... pero si leningrado soportó, estando mas cerca de las lineas de abastecimiento Alemanas y desde mucho tiempo antes, cuando las fuerzas Sovieticas estaban con las bragas abajo
es decir, tuvo este Cañon entonces una relevancia estrategica real y que cambió la historia?

gracias chicos, espero sus respuestas

y como podian calcular el desvio por la resistencia al agua de 30 metros de profundidad?

Es posible que un polvorín de ese tipo fuera muy grande y no se requiriese gran precisión. Por otra parte, si el proyectil conservaba tanta energía en el momento del impacto, dudo que el agua le hubiera afectado mucho.

si he pensado eso, lo de la energia y el propio peso.. pero aún asi no deja de ser fabulosos, no crees? lastimosamente es dificil encontrar informacion sobre esto en la red, porque seria interesante encontrar mas datos sobre esta increible obra de ingenieria y su posterior destruccion..

Por lo que tengo entendido, el famoso disparo perforó un polvorín situado a 30 m de profundidad de la superficie terrestre y no en el lecho marino como se ha dado a entender.

En cualquier caso y pese a lo afortunado de algún disparo estos colosales monstruos de acero fueron un monumental desperdicio de recursos. Además de la dotación necesitaban un gigantesco equipo de ferroviarios, ingenieros y suministros así como de material rodante -del cual los alemanes no iban precisamente sobrados en Rusia- para funcionar.

R. Forcyck en su libro "Sebastopol 1942" es muy crítico con la efectividad de estos monstruos. Por si fuera poco la táctica empleada allí fue errónea, dispersando los tiros en vez de concentrarlos y corregir el tiro. Tengamos en cuenta que había muy poca munición para operarlos.

Salud!
A mí el empleo y construcción del Dora me parece una pérdida de tiempo y recursos considerable. Ya veis, sólo para al final disparar unos pocos cientos de proyectiles.
A la pregunta de qué hubiera pasado si lo hubieran instalado en Stalingrado o en Normandía... yo lo tengo muy claro, su total destrucción, los aliados no se hubieran quedado de brazos cruzados, sobretodo en Normandía, donde la superioridad aliada en materia de bombarderos fue brutal. Además, Sebastopol en aquellos tiempo en los que estubo ya era indefendible, aún no entiendo como los soviéticos se quedaron hasta el último minuto.
Creo que les hubiera resultado mejor a los alemanes dedicar los esfuerzos de construir y mantener el Dora a su fuerza acorazada o su fuerza artillera.

Cuidense!!

Como siempre es conveniente apoyar una opinión con datos, ahí van unos cuantos que demostrarán como la actuación en general del Dora y sus hermanos de artillería superpesada, como el Karl, fue un desperdicio de recursos.

A continuación transcribo una tabla que muestra los escasísimos disparos que esta fabulosa pieza de artillería efectuó durante la toma de Sebastopol en 1942. Podemos ver tanto la munición en toneladas disparada por día como el número de disparos por calibre.



Notas a la tabla:
- En rojo podemos ver a partir de que fecha se quedaron las piezas de ese calibre sin munición.
- Las piezas de 305 mm eran los Skoda M17 L/12: Estas piezas fueron diseñadas en 1908 pero eran tan útiles destruyendo búnqueres que su producción continuó hasta 1943. En Sebastopol los alemanes tenían 16 piezas que tiraron un total de 4.922 proyectiles.
- Hay que tener en cuenta que la tabla no contabiliza todos los días que duró la batalla. Las piezas de artillería -excepto el Dora, el Karl y el Thor, siguieron efectuando disparos hasta el final de la batalla.

Como podemos ver, tras la odisea que representó el transporte y despliegue del Dora, éste sólo efectuó 48 disparos hasta quedarse sin munición. Por si fuera poco, la puntería fue muy mediocre. La mayoría de disparos impactaron a 200-300 m del objetivo sin apenas efecto en los comienzos de la ofensiva. En cuanto al Thor y Karl también efectuaron en general varios disparos sin mucho efecto si exceptuamos un disparo que desarticuló la pieza nº 2 del fuerte Máximo Gorki I. Fueron más bien las piezas checas Skoda de 305 y 240 mm mucho menos conocidas las que efectuaron el trabajo de machacar las defensas soviéticas.

Además los alemanes efectuaron nada menos 19.570 disparos con piezas de 105 mm y 5.300 con piezas de 150 mm durante los 5 días iniciales de bombardeo.

Hay que decir también que el empleo de artillería superpesada fue erróneo por parte del general de artillería Zuckertort que se obstinó en dispersar los disparos en vez de concentrarlos. Así pues, los 48 disparos del Dora fueron dirigidos contra nada menos que 8 objetivos distintos.

Fuente:
Robert Forczyk: Sevastopol 1942: Von Manstein´s Triumph (pág. 44-48) Osprey Publishing Ltd. 2008.

Una Impresionante foto a Color de este descomunal mounstro, que sirve para hacerse una idea de lo que puede hacer por terquedad el Hombre.



fuente: http://u-96.livejournal.com/1220086.html" onclick="window.open(this.href);return false;

y una que me gusta mucho, en la que se ve el detalle de las vias especiales que construyeron para transportarlo..



fuente: http://road-crimea.narod.ru/dora.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

mira que hay que ser muy burro para construir toda una via ferrea para un solo cañon cuando los Alemanes tenian tan serios problemas de movilidad en todo el frente ruso...
pero bueno se lo merecian, quien los manda...

Javier, creo que esa vía no era para transportar el cañón , sino que se construía en el lugar en el que éste iba a ser montado (debido a su tamaño se transportaba desmontado). Si no me equivoco, la función de la vía sería absorber el retroceso del disparo.

La vía que aparece en la foto no sirve para absorber el retroceso, aunque ayudaba, sino para apuntar. El arma no tenía un afuste giratorio horizontal, sólo rotaba en elevación. Todo el conjunto se montaba sobre un rail circular de unos 200 m de radio, de modo que al mover el cañón hacia adelante o hacia atrás quedaba encarado al objetivo. Sólo era posible disparar contra blancos fijos y muy bien localizados, ya que el proceso de apuntar era lento e impreciso, nada que ver con los sistemas de artillería de un acorazado, que tienen que abrir fuego con rapidez contra blancos móviles, desde una plataforma igualmente móvil.

Ideas como su uso en Normandía resultan ridículas, ya que sólo cubriría una diminuta porción de costa e incluso en el caso de que por una asombrosa casualidad hubiera estado cerca de la zona dónde tuvieron lugar los desembarcos toda la estructura (un ferrocarril de suministro a un enorme almacén logístico rematado por un enorme ramal circular de medio kilómetro de diámetro) era bien visible e imposible de proteger (el cañón necesitaba estar al aire libre para maniobrar, no servía de nada dentro de un bunker), y hubiera bastado un par de cazabombarderos para dejarlo fuera de combate. Incluso sin dañar el cañón, y hubiera sido un blanco imposible de fallar, cualquier daño en el ramal circular lo inutilizaría.

Supongamos que pese a todo tenemos el Dora y algún subnormal decide disparar. Daro que era un arma de tiro tenso, no un mortero, el proyectil no daría en la playa, donde estaban los americanos, sino en el borde superior del acantilado, donde estaban los alemanes. Y si decidieran emplearlo contra la armada, sólo habría hecho un disparo, habría fallado (porque, insisto, no servía de nada contra un blanco móvil) y en el tiempo que hubieran requerido para recargar y volver a apuntar se habrían comido unas cuantas andanadas de 406 mm extremadamente precisas, ya que la escuadra aliada no andaba calva de acorazados. Y reitero "extremadamente" porque esos mismos acorazados no tuvieron dificultades para triturar blancos mucho más pequeños, como descubrieron en sus tiernas carnes los carristas de la Das Reich o la 21ª PzDiv cuando intentaron atacar las playas. Y no, no podría disparar desde una distancia segura, ya que debido al enorme peso del proyectil, el 80cm tenía un alcance similar a los cañnes de 36, 38 y 40 cm en servicio en las armadas aliadas.

Hubo ideas incluso más estúpidas para su uso, ya que Guderian tuvo que escuchar a Hitler proponer el empleo del Dora como cañón contracarro. Guderian le dijo que sí, que el Dora podía destruir cualquier carro enemigo, siempre y cuando le acertara.

En suma, ese arma era un vulgar despropósito de la Krupp, nada más, y fue pensado para luchar una guerra que había acabado más de veinte años atrás.

No exactamente: pese a que en las imágenes el monstruo parece un cañón ferroviario, era imposible desplazarlo de una pieza, ya que pesabaunas 1500 toneladas. El conjunto se desplazaba desmontado en varios convoyes especiales de ferrocarril, con un total de 25 vagones para las diferentes partes, más un par de trenes para el personal (2500 personas). Luego, tras establecer la zona de tiro, se iniciaban los trabajos de montaje (llevaba una semana más o menos tener el cañón operativo, ya que había que montarlo como un mecano) a la vez que se desbrozaban las áreas para los ramales semicirculares de tiro (el que se ve en la imagen es uno de los construidos en Sebastopol) se establecían posiciones antiaéreas (dos batallones de artillería antiaérea), almacenaje para la munición, puestos para los observadores de tiro... un circo, vamos.

Lo de la vía especialmente construida se refiere a que era necesario trasladar todo eso hasta Crimea sin interferir con las operaciones de suministro al frente, de por sí muy problemáticas porque los restos de los tendidos soviéticos eran de un ancho distinto al alemán, así que se optó por hacer un tendido específico para el servicio de la pieza. Es decir, no sólo hacían falta 2500 personas para opera el mamotreto, entre montadores, artilleros, observadores, escolta, antiaéreos... sino que además se requería una buena cantidad de zapadores ferroviarios.