EL REVOLUCIONARIO CAÑON FLAK 45

La historia de la artillería durante la Segunda Guerra Mundial

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wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Sep 20, 2006 12:45 am

Salgento Arensivia escribió:De acuerdo, pero la teoría del cubo sólo funciona si puedes saturar la zona de fuego con grupos de piezas. cada grupo de piezas dispara a una zona del espacio y para ello las piezas de cada grupo deben disparar a la misma altura (más o menos). Si no, lo que se obtiene es un batiburrillo de piezas cada una disparando a su aire. Por eso es necesario conocer más o menos la altura, aunque el cálculo sea grosero y no tenga demasiada exactitud. Se compensa un poco con las explosiones, ya que cubriríamos de metralla zonas relativamente extensas.
¿Me he perdido algo? Porque no veo que existe de contradictorio entre esto que dices y lo que he escrito yo. Precisamente se trata de eso, como creo que he explicado en mi anterior mensaje. No sé donde ves el "pero".
En cuanto a la dificultad del cálculo, ahí entra en juego la profesionalidad de la dotación del cañón (para eso son de artillería), ya que todos los factores de dificultad que habéis mencionado son los mismos para cualquier tipo de cañón y no sólo para un antiaéreo.
Te equivocas en esta afirmación. La dificultad es mayor en el caso del que hablamos por varias razones:

1º Porque las espoletas son de tiempo, no de percusión, por lo que los cálculos han de ser mucho más precisos. No sólo hay que determinar la zona a batir, sino que hay que tener presente el tiempo a la hora de realizarlo. Un obús batiendo una zona terrestre, ni precisa de cálculos de tiempo (no existe programador) ni de datos de altura aportados externamente de forma constante por radar o cazas nocturnos. Los proyectiles simplemente estallarán al impactar contra el suelo, sea en el segundo diez o en el segundo doce.

2º Porque a la artillería convencional, el tiempo estimado de llegada al blanco (artillería de campaña, pesada, ligera o morteros) le resulta un dato secundario y de importancia menor (ajustarse a un horario, coordinarse con otras unidades o movimientos y poco más). Sin embargo, una variación de quince segundos para la FLAK en sus cálculos era muy grave, dado que en esos quince o veinte segundos, un bombardero a 400 km/h podía recorrer una gran cantidad de espacio.

3º Porque la artillería AA alemana, debía ser capaz de realizar estas operaciones de noche, disparando a un cielo oscuro pretendiendo cubrir zonas a 8000m o más de distancia, disparando contra formaciones que se movían a una elevada velocidad, intentando frenéticamente adecuarse a los nuevos datos que constantemente llegaban via radio de las estaciones radar y de observación. La artillería convencional para bombardear de noche una zona, sólo precisa mapas y cálculos trigonométricos sencillos, combinados a veces con datos aportados por observadores de artillería avanzados.

Es mucho más difícil combatir formaciones de aviones enemigos a 350 ó 400km/h, a 8.000 ó 10.000 metros de altura, de noche a la luz de los reflectores y confiando en datos externos (a ciegas en cuanto a observación directa), que bombardear con obuses o artillería terrestre un determinado área geográfica.

La FLAK alemana no era artillería convencional, de hecho, no dependía del arma de artillería del Heer, sino de la Luftwaffe, y era toda una especialidad.

No hay comparación.

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Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 20, 2006 1:43 am

Me refería sólo a los cálculos puramente balísticos, todas esas cosas sobre la velocidad del viento, las velocidades supersónicas y la resistencia al aire de los proyectiles, etc. Eso es común a cualquier cañón y por supuesto, es de cajón que es más difícil darle a un blanco móvil y sin visibilidad que a uno estático. Un cazador con una escopeta tendrá más fácil darle a un pájaro en una rama que a otro que esté volando, pero eso no quiere decir que las propiedades de la escopeta sean distintas.
No todas las espoletas de artillería terrestre son de percusión. También las hay de tiempo, diseñadas para desparramar metralla sobre áreas mayores.
Lo que pretendía señalar es que hay que conocer la altura (al menos aproximada), para programar esas espoletas de tiempo, ya que si no, ya me diréis cómo. Si el cálculo fuera tan enormemente complicado, cuando el oficial de la pieza terminara el cálculo, los aviones ya se habrían ido.
En cuanto a la distinción Heer-Luftwaffe, es una particularidad de los alemanes. En otros ejércitos era y es de otra manera y eso no quiere decir que sean más torpes

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Sep 20, 2006 2:08 am

Salgento Arensivia escribió:Me refería sólo a los cálculos puramente balísticos, todas esas cosas sobre la velocidad del viento, las velocidades supersónicas y la resistencia al aire de los proyectiles, etc. Eso es común a cualquier cañón y por supuesto, es de cajón que es más difícil darle a un blanco móvil y sin visibilidad que a uno estático. Un cazador con una escopeta tendrá más fácil darle a un pájaro en una rama que a otro que esté volando, pero eso no quiere decir que las propiedades de la escopeta sean distintas.
Las propiedades de las piezas sí son distintas. La artillería convencional (no la AT) utiliza el tiro parabólico, mientras que la AA de la que hablamos es de tiro tenso. En los casos en que sea necesario el tiro tenso (armas de elevada presión con gran velocidad inicial), factores como el viento o el desgaste del ánima son mucho más importantes que en armas de tiro parabólico. La trayectoria tensa era necesaria para poder conseguir resultados óptimos de puntería a distancias de 10.000m. Y cualquier variación por la acción de la presión del aire o el viento, debía ser compensada para evitar la desviación del proyectil de forma gradual (en grados) que a distancias tan grandes en tiro tenso suponen una desviación final de la zona de detonación muy considerable.
No todas las espoletas de artillería terrestre son de percusión. También las hay de tiempo, diseñadas para desparramar metralla sobre áreas mayores.
Por supuesto, como las VT, pero en caso de error en los cálculos, lo más que pasaba es que el proyectil estallaba no en el aire, sino tras haberse semienterrado en el suelo. (También había de espoletas mixtas tiempo-percusión, lo que pasara antes).
Lo que pretendía señalar es que hay que conocer la altura (al menos aproximada), para programar esas espoletas de tiempo, ya que si no, ya me diréis cómo. Si el cálculo fuera tan enormemente complicado, cuando el oficial de la pieza terminara el cálculo, los aviones ya se habrían ido.
En cuanto a la distinción Heer-Luftwaffe, es una particularidad de los alemanes. En otros ejércitos era y es de otra manera y eso no quiere decir que sean más torpes
Claro que hay que conocer la altura. Eso creo que está claro desde mi primer mensaje. Hay tres variables: espacio, tiempo y velocidad. El tiempo es indeterminado (dato a introducir por el programador). La velocidad es conocida de acuerdo a unas tablas (admiten compensaciones por velocidad del viento o estado del ánima, etc) y el espacio es la altura. Para poder funcionar con una ecuación de primer grado, sólo podemos tener una incógnita, en este caso el tiempo, que se obtendrá a partir de los datos anteriores (espacio y velocidad). Creía que estaba claro, de hecho ya he repetido varias veces que la estimación de altura la daban los radares con base en tierra, los cazas nocturnos en las proximidades de las formaciones enemigas (a través de radar o de estimaciones desde su propio altímetro) o bien por medio de sistemas menos capaces como observadores en tierra con grandes lentes de aumento calibradas iluminados por reflectores.

El hecho de que en Alemania la FLAK dependiera de la Luftwaffe sí redundaba en su eficacia. Permitía coordinar infinitamente mejor el fuego antiaéreo con las estaciones RADAR y con las interceptaciones de los cazas nocturnos. Una dependencia del Heer, probablemente hubiera redundado en una menor eficacia. Integrar la defensa AA en la Fuerza Aérea es algo muy común en todos los ejércitos. Cosa distinta es el arma AA asignada a otras ramas para defensa puntual de sus unidades (ET o Armada), pero no para la defensa estratégica.

La FLAK consiguió desde 1943, resultados asombrosos en derribos y aparatos dañados. Y la formación de esos artilleros era especializada.

Por otro lado, los cálculos eran muy complicados, mucho más de lo que crees, pero los alemanes habían desarrollado sistemas más o menos automáticos para actualizar los datos en los dos tubos programadores de sus piezas. Estaban conectadas electrónicamente a sistemas de control. (Últimas versiones). Sin embargo, no creas en absoluto que era una tarea fácil. Simplemente no pretendían alcanzar al aparato, sino saturar un área de paso obligado (como ya se ha repetido varias veces).

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Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 20, 2006 2:13 am

Me imagino, después de pensarlo, que tendrían unas tablas con los cálculos de tiempo-altura ya hechos y ya en la propia pieza se añadirían los datos del viento y la corrección por desgaste del ánima de la pieza. Seguiría siendo difícil darle al avión, ya que las formaciones maniobrarían y cambiarían de altura para eludir el fuego. De ahí la necesidad de saturar grandes áreas (la teoría del cubo de la que tan acertadamente habláis)
No te mosquees conmigo Wilhem. No pretendía contradecirte, sólo complementarte

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Sep 20, 2006 2:18 am

Salgento Arensivia escribió:No te mosquees conmigo Wilhem. No pretendía contradecirte, sólo complementarte
Discúlpame tú. A veces tengo la mala costumbre de escribir de forma que parece que esté enfadado, cuando no es así. Lo ideal sería poder discutir estos temas cara a cara con una cervecita en la mano sentados en una terracita en la playa, pero el tener que razonarlo todo por escrito pasito a pasito en forma telegráfica tiene estos desaconsejables efectos sobre mi persona.

Un saludo muy cordial.
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Mensaje por Salgento Arensivia » Mié Sep 20, 2006 2:29 am

¿Cervecita? :x :x :x Has dicho la palabra mágica. La verdad que así sería mucho más divertido, pero como cada uno somos de una ciudad, o incluso país...

Alameda
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Mensaje por Alameda » Mar Jun 19, 2007 2:48 pm

Al ver las fotos me pregunto que que diferencia hay entre el flak 88 y el 40 supongo que es el calibre pero por si acaso pregunto .
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar Jun 19, 2007 3:58 pm

Alameda escribió:Al ver las fotos me pregunto que que diferencia hay entre el flak 88 y el 40 supongo que es el calibre pero por si acaso pregunto .
La diferencia principal era el calibre, ya que la funcion de ambos cañones era la misma aunque el de 8,8cm se uso en otros cometidos gracias a su mayor movilidad.
Al margen, no existió un Flak 88 como tal. La pieza de la que hablamos se llamaba Flak 18, 36 ó 37 segun el año de fabricación. Entre estas tres versiones tenian diferencias de diseño sutiles pero importantes, aunque muchos componentes eran intercambiables entre sí.

Saludos

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Mensaje por Alameda » Mar Jun 19, 2007 5:45 pm

Haaaaaaaa bale muchas gracias amigo una duda menosjejeje gracias :wink:
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hartmann
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Mensaje por hartmann » Mar Jun 19, 2007 9:38 pm

Al margen, no existió un Flak 88 como tal. La pieza de la que hablamos se llamaba Flak 18, 36 ó 37 segun el año de fabricación. Entre estas tres versiones tenian diferencias de diseño sutiles pero importantes, aunque muchos componentes eran intercambiables entre sí.
También estaba el modelo nuevo Flak41, con cañón mas largo (74 calibres) y proyectil de vaina impulsora mucho más potente, además del casi prototipo FlaK41/37 con el mismo cañón FlaK 41, pero afuste del FlaK 37 y tubo aún más largo (más de 80 calibres :shock: :shock: ¡¡), ambos 2 superando en exceso los 1000 m/s con proyectil convencional de alto explosivo AA, en fin verdaderas bestias de artilleria antiaérea .
Un cordial saludo :wink:

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