Los secretos del Dia D

La guerra en el oeste de Europa

Moderadores: José Luis, Audie Murphy

josan
Miembro
Miembro
Mensajes: 191
Registrado: Vie Ene 26, 2007 8:12 pm

Mensaje por josan » Mié Ago 13, 2008 8:07 pm

De cualquier forma,conviene que no pontifiquemos sobre nada en materia militar,y mas sobre esos años.

Ni la artilleria naval era la panacea,ni el bombardeo aereo era de la precision que nos imaginamos.

En Godwod,el bombardeo fue-dicho por todos los autores de libros sobre Normandia-sencillamente aplastante;pues bien:Cuando los britanicos,se dispuesieron a "recoger" los trozos de soldado aleman que hubieran quedado,se encontraron,con que muchos de estos,no solo estaban enteros,sino que disparaban como diablos.Un saludo a todos.

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Mié Ago 13, 2008 8:27 pm

Hola a todos.

Aunque es salirse un poco por la tangente:
Pescadito salado que se hubiesen desayunado,te lo digo yo
El argumento de autoridad es una falacia siempre que no va a relpaldado por argumentaciones y exposicones interpretativas racionales; de manera que utilizarlo, aún cuando nos referimos a autores con prestigio, y con un curriculum que puediera avalar su posicionamiento resulta simplemente erróneo desde el punto de vista argumental; pero cuando recurrimos a posicionamientos del tipo "te lo digo yo" resulta, naturalmente en mi opinión, hasta risible, y más propio de otros entornos que de un Foro de Debate.

Lo que queria indicar con el comentario es que citar la lógica aristotelica como fuente bibliográfica resulta totalmente fuera de lugar, por no utilizar otro tipo de términos; y que "irónicos" -o más bien despectivos- respecto de los argumentos de los demás podemos ser todos.

Lo único que te pedia es que citases de donde extraes la cifra que das de 20-25.000 aviones dispobles para los aliados en Junio de 1944, pues me parece corta -muy corta-, simplemente para poder contrastarla.

Y recordarte que yo jamás indique que los alidos hubiesen empleado 50.000 aviones en Normandia -cifra de aviones que podría perfectamente estar equivocada-.

Saludos Cordiales-
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1343
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mié Ago 13, 2008 8:32 pm

Hola a Todos:
Decir, además, que no se que cantidad exacta de aviones tenián desplegados los aliados en el frente occidental en Junio de 1944, pero la cifra que aportaba de unos 50.000 aparatos no me parece -en absoluto- una exageración, creo que sólo los EE.UU. disponián de unos 35.000 aparatos.
Pues sin saber la cifra exacta ya te digo que si es bastante exagerada, Galland* cifra en 12.837 el número de aviones angloamericanos disponibles para la invasión y allí estaba el grueso de la fuerza aérea aliada.

*Adolf Galland, "Los primeros y los últimos", Ed. Altaya 2008

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Mié Ago 13, 2008 10:42 pm

Hola a todos.

Pues Beltzo, yo estoy casi seguro de hacer leido, como habia indicado, que sólo los EE.UU. llegarona desplegar 35.000 aviones en Europa -creo además en el verano de 1944-, aunque como dije cito de memoria y puedo, perfectamente, estar equivocado.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

yolanda
Expulsado
Mensajes: 109
Registrado: Dom Jul 27, 2008 5:51 pm
Ubicación: Barcelona,España

Mensaje por yolanda » Jue Ago 14, 2008 12:14 pm

Es inútil razonar,argumentar,probar más allá de todaa duda lógica....algunos actuan como trolls,soltando sofismas y naderias sin respaldo,errando estrepitosamente y escondiendo la mano luego cuando su error y desconocimiento quedan tan patentes que sonrojan.
Es igual,este tipo de`personas sólo pretenden llamar la atención saboear y reventar los debates,no merece la pena alterarse ni responder a provocaciones.

Ha quedado meridianamente claro,por los datos que yo en mis anteriores post he aportado,por los datos que Beltzo,Josan y otros han compartido,que las cifras que yo he dado son correctas sin discusión,y las de otros,puros disparates sin más propósito que provocar como crios....

La Invasión hubiese sido un fracaso estrepitoso de haberse cumplido las directrices de Rommel,entre ellas,la inexcusable de situar a los panzers en las inmediaciones de las playas.


-Sobre la inutilidad de una reacción aliada a base de pepinazos aéreos o navales,ya he explicado bastante y sin refutación lógica posible en mis anteriores post....A ellos me remito.


Es absurdo "dialogar" con quien no quiere saber ni le interesa y sólo busca provocar y encizañar sin fundamentos,mejor ignorara semejantes elementos.No merecen ni el desprecio.Se aburren,y aporrean teclados,pues bueno,dejémosles.Ni caso.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.

"Blade Runner".

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Jue Ago 14, 2008 12:47 pm

Hola a todos.

Estimada Yolanda si dispones de fuentes Bibliográficas donde se indique claramente la composisción númerica de la fuerza aérea desplegada por los aliados occidentales en junio de 1944, te rogaría, como te habia indicado, que la citases.

Yo se que algo al respecto se cito en este foro, aunque no recuerdo ni el link y el topic.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Jue Ago 14, 2008 4:01 pm

Me uno a la petición del compañero Werto.

Un saludo

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Jue Ago 14, 2008 4:36 pm

Por si sirve de algo.

By D-day British and American air strength amounted to 3,467 heavy bombers, 1,645 medium, light, and torpedo bombers, 5,409 fighters, and 2,316 transport and troop carrier aircraft all in combat squadron.

Fuente:

THE ARMY AIR FORCES In World War I1. Volume Three. EUROPE: ARGUMENT TO V-E DAY. JANUARY 1944 TO MAY 1945

Office of Air Force History. Washington, D.C., 1983

http://ibiblio.org/hyperwar/AAF/III/index.html Capítulo 6. Pág. 139.

Saludos!

PatricioDelfosse
Moderador
Moderador
Mensajes: 1957
Registrado: Mar Jun 28, 2005 12:25 am
Ubicación: Buenos Aires, Argentina

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Ago 14, 2008 6:07 pm

yolanda escribió:Imaginemos a sólo 200-250 de ellos desembocando a 45 k/H a la carrera sobre las playas diez minutos después de la primera oleada de la invasión en una carga salvaje y letalll¿Con qué iban a detenerlos,con salivazos?.
En esas fechas no había 200 KT fabricados.
Ademas, un KT (o 200 KT's) no es lo mejor para rechazar oleadas de infantería a corta distancia, por el tipo de munición que empleaba.
Eventualmente, una vez barrida la infantería tal como imagina Yolanda, la playa hubiera sido un mal lugar para esconderse del fuego de barrera desde los barcos. Para saturar una playa no hace falta demasiada puntería
Aunque no recibieran un impacto directo, los cráteres en la arena hubieran hecho que las 70 toneladas del KT se hundiera irremisiblemente, inutilizandolos.
Eso si no se hubieran quedado enterrados al asomarse a la playa. Los Sherman, con al mitad de peso, ya tuvieron problemas con esto.

Una vez barrida la infantería, y a su vez inutilizados los KT, una segunda oleada habría vuelto a poner las cosas en su lugar. La Infantería no escaseaba en el bando aliado.
Pato

yolanda
Expulsado
Mensajes: 109
Registrado: Dom Jul 27, 2008 5:51 pm
Ubicación: Barcelona,España

Mensaje por yolanda » Jue Ago 14, 2008 6:43 pm

Akeno,independientemente de que las cifras que he dado son correctas sin discusión(cuelga tú una fuente que las refute...) te indico que cualquier libro de Primaria elemental es suficiente,se trata de algo tan simple que no es preciso citar sesudas monografias.

"La IIGM",ed akal.
"Historia Universal",ed Planeta.
"Historia Y Conocimiento del Medio",ed Santillana,5 de Primaria.

Es más que suficiente,son datos que cualquier aficionadilla/o conoce de antemano.
El chiste son los 50000 aviones.....

La fuente de Belzo(Galland) es excelente y de primera mano,(aparte de amenísima).

Akeno,no te unes a NADIE,la respuesta es para tí en exclusiva.
Una cosa y no te la tomes a mal (o sí,es igual):ni entiendo tu tono,hasta hora siempre cordial y correcto conmigo,y a la recíproca, ni tu actitud.Yo he dado un dato correcto,QUE TÚ sabes que es correcto....Si lo pones en duda,cita tú bibliografia que lo refute...(suma las cifras que has dado en el desglose en inglés de aparatos y verás que suman los 12500 QUE YO dije HACE 5 DIAS).Tu petición es capciosa,y me decepciona tu actitud,pero que se le va a hacer.

Mis datos son correctos y yo sigo estando en lo cierto.Tu actitud,es problema tuyo.

Es curioso,por lo demás,que no desees conocer la inexistente bibliografia donde aparece el dato de que los Aliados contaban con 50000 aparatos operativos......Muy curioso.

Tú mismo.


Patricio,por partes,te corrijo:

En junio del 44 SI había 200 Tigres(no Kings,con eso me refería a que indudablemente,una fracción de los asaltantes serían de ese modelo) fabricados y operando,y más de 200.En todo caso,renuncio a ellos:Con Panteras,incluso con PZIV te hubiera arrojado a los Aliados a las fauces del oceano.


Nada de segundas oleadas.El volcado de una segunda oleada o sucesivas estaba supediatdo necesariamente al triunfo de la primera.El objeto de las posteriores,no era por supuesto socorrer a la primera,eventualmente,ni estaba previsto ni se podía improvisar en medio de un pandemonio de miles de embarcaciones e instrucciones parametradas y cronometradas al dedillo durante casi 10 meses:Si la primera oleada era desalojada,jamás se habría lanzado una segunda.no confunas okinawa con el Dia D y su planificación.....

En consecuencia a lo anterior,me es indiferente el número de los panzers que hubiesen sobrevivido a tras enterrar en la mar (por tomar prestado un verso de Neruda) a los invasores.

Por supuesto,doy por sentado,que una vez rechazada la Invasión,y por puro despecho,los Aliados habrían machacado las playas como venganza inútil,y se habrían llevado por delante a los atorados panzers.
Me es igual,ya habrían cumplido su cometido,y a esas alturas,Alemania producía casi 1500 carros mensuales.
C´est la guerre....

Yo no imagino nada,para eso ya están otros con sus capciosos desbarros,yo afirmo y afirmo correctamente y con fundamento.
¿que los Shermans se hundían en la dura arena de Normandia?.
Primera noticia que tengo.....


Finalmente,incluso aún en el caso de que los aliados hubiesen decidido improvisar y persistir con una segunda oleada(en realidad era logísticamente imposible hacerlo como tú conjeturas....),para entonces,los alemanes de toda la región estarían despiertos de una vez,y la infanteria desplegada en correcto orden de combate en las playas...Lo de omaha o Tarawa hubiese sido una broma comparado con la sangria a la que tú propones abocar a los pobres yanquies.

Ya he explicado todo,y he corregido errores demenciales tales como que los aliados tenían 50000 aviones,o que la 21 div panzer llegó a pisar la playa,entre otros dislates.Todo está dicho,y objetar lo expuesto no es más que obcecación y poco menos que una especie de "linchamiento" contra mí.No es que me arredre,ni mucho menos,pero tengo cosas mejores que hacer.

Para acabar.Si los panzers hubiesen estado desplegados en las cercanias de las playas,la Invasión jamás se habría siquiera intentado:La aviación aliada y la Resistencia lo habrían comunicado al Shaef,y ellos jamás habrían enviado a la muerte a más de 100000 hombres......

En fin,esto no tiene solución,aquí no pretendeís ni debatir el Dia D(un niño de 4 años repito,lo vería claro) ni nada.Se trata de llevar la contraria por puro empecinamiento.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.

"Blade Runner".

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Vie Ago 15, 2008 1:00 am

yolanda escribió:Una cosa y no te la tomes a mal (o sí,es igual):ni entiendo tu tono,hasta hora siempre cordial y correcto conmigo,y a la recíproca, ni tu actitud.
Solamente tienes que leerme un poco en este foro para comprender que soy una persona que no se prodiga en alagos ni peloteos varios. Más bien mi lenguaje es cortante y no suelo hacer grandes disertaciones. No vengo al foro a hacer amigos. Me atrae el debate y me gusta intervenir con argumentos. No veas fantasmas donde no los hay.
yolanda escribió:Yo he dado un dato correcto,QUE TÚ sabes que es correcto....Si lo pones en duda,cita tú bibliografia que lo refute...(suma las cifras que has dado en el desglose en inglés de aparatos y verás que suman los 12500 QUE YO dije HACE 5 DIAS).
En ningún momento he dicho que dudaba de los datos que has aportado. Si piensas que antes de escribir el mensaje no he sumado las cantidades de aviones que he detallado es que me conoces bien poco. Si eres algo perspicaz, deberías haber visto que con mi mensaje estaba dando la razón a las cifras de aviones que habías comentado.
yolanda escribió:Tu petición es capciosa,y me decepciona tu actitud,pero que se le va a hacer.
Hablando de decepciones, te puedo decir que estaba siguiendo con mucho interés este debate, ya que veía que estabas defendiendo con pasión tus argumentos y eso me gusta, pero lo que me ha dolido es leer expresiones como "troll" "provocador" y "aporreador de teclado". Comentarios fuera de tono y, a mi entender, una falta de respeto. Y te lo dice una persona que no destaca precisamente por su mesura.
yolanda escribió:Mis datos son correctos y yo sigo estando en lo cierto.Tu actitud,es problema tuyo.
Dixit
yolanda escribió:Es curioso,por lo demás,que no desees conocer la inexistente bibliografia donde aparece el dato de que los Aliados contaban con 50000 aparatos operativos......Muy curioso.
Creo que no venimos a este foro a sentar cátedra. Werto ha indicado siempre que perfectamente puede estar equivocado. No veo razón de ser en pedirle que me indique el origen del dato citado. Si lo hubiera dado como irrefutable seguramente se lo hubiera pedido.
yolanda escribió:En fin,esto no tiene solución,aquí no pretendeís ni debatir el Dia D(un niño de 4 años repito,lo vería claro) ni nada.Se trata de llevar la contraria por puro empecinamiento.
Verdaderamente, es una lástima que no tengas suficientemente claro el significado de la palabra debatir.

Saludos!

yolanda
Expulsado
Mensajes: 109
Registrado: Dom Jul 27, 2008 5:51 pm
Ubicación: Barcelona,España

Mensaje por yolanda » Vie Ago 15, 2008 12:27 pm

Que eres cortante y poco o nada mesurado,ha quedado claro,Akeno,diáfano...no hace falta que lo jures.....

Soy extremadamente perspicaz,si no sabes apreciar una ironia sutil,sigue siendo problema tuyo.....

¿Falta de respeto??????

Acabas de colagr un post completamente al margen del debate----y eso que te gustan los debates,que si no..----- ,y encima te atreves a acusarme amí de falta de respeto CUANDO HE SIDO LA ÚNICA APARTE DE BELTZO EN DAR DATOS Y CIFRAS CORRECTAS,en vez de denigrar y salirse por la tangentes con datos falsos y sofismas capciosos como otros (lo que les define como trolls,acepción que noes un insulto,sino mera definición en jerga).

O sea que ahora me estabas dando la razón con los datos que aportaste,¿entonces a qúe ese tono y ese posicionamiento en mi contra tan absurdo?.

No,a tú no has debatido en ningún momento.Pero te doy la razón en que la empatia humana no es lo tuyo y en que res,tal y como te has definido de maravilla,antipático y maleducado....llámalo "cortante" si quieres,s igual.

Demasiados renglones desperdiaciados en contestar a tu post que no aporta nada aparte de un ataque personal contra mí.

Lo tuyo si que es impresentable e intolerable,y más viniendo de un moderador...

Estarás orgulloso de NADA.

Tú mismo.


Bueno,el debate sobre el tema original,si es que alguan vez lo hubo,se ha agotado desde el momemto que mis "detractores" se agarran a clavos ardientes,ciencia ficción(50000 aviones) o la vejación personal.La única que ha expuesto argumentos sólidos y confrontados,he sido yo.Ahí están mis post anteriores,y la cuestión está muy clarita:El dictamen es que la Invasión habría sido un fracaso sin paleativos de haberse seguido el plan original de Rommel.

Frente a esta tesis,sólo hay que leer el hilo para ver que aparte de empecinamientos,descalificaciones personales contra mí y provocaciones de trolls,no hay argumentos razonados minimamente (ni tampoco intención de razonarlos,sólo hay una ira ridícula y pataleo).

Es una pena que un debate tan interesante ab initio,deba girar a la postre en digresiones tan mezquinas y burdas por causa de unos pocos que tratan de evitar(y lo han logrado) que el debate se desarrollase por cauces civilizados,educados y racionales.

Ellos sólo tienen el "argumento" pueril de sus pepinazos,y sus erroneas referencias histórico-militares.

Lástima,pero creo que con mis post,los de Englispilot,Josan,Beltzo y algún otro forero,ha quedado clara la conclusión.

Ahora,quedamos a la espera de que alguno venga a decir la última palabra,descalificante o fuera del tema,eso les da igual.

Felicidades por reventar un debate interesante.Que les den una medalla....
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.

"Blade Runner".

Avatar de Usuario
Mon1969
Colaborador económico
Mensajes: 10191
Registrado: Jue Abr 17, 2008 5:21 pm
Ubicación: VIGO

Mensaje por Mon1969 » Vie Ago 15, 2008 12:36 pm

Dios.... Yolanda, relájate!!!
No he leído nada de este post, salvo esta última parte, y la verdad, se me han quitado las ganas... No sé si habrá trolls, provocadores, faltas de respeto etc etc... Da igual, please, calmaros todos... que aquí nadie se está jugando un puesto de trabajo ni nada... sólo opinad por favor!!! Nadie tiene la razón absoluta... todo es opinable...
:-D

yolanda
Expulsado
Mensajes: 109
Registrado: Dom Jul 27, 2008 5:51 pm
Ubicación: Barcelona,España

Mensaje por yolanda » Vie Ago 15, 2008 12:47 pm

Yo estoy superrelajada,te lo aseguro.describo los hechos que todos pueden leer.

Todo es opinable desde el respeto y aportando argumentos,no pepinazos y aporreos de teclado.
He de irme ahora, un saludo.
De todos modos,no es que me altere en lo personal ningún troll,es que veo una lástima que cualquiera con 2 palabras malsonantes y 2 errores de campeonato,pueda transgredir y reventar un debate sosegado e inteligente como teniamos.

Es una pena.
Saludos.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.

"Blade Runner".

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Dom Ago 17, 2008 2:26 am

Buscando un nuevo enfoque al debate y ya que todo es opinable, me ha surgido una pregunta que me gustaría alguien me aclarara, si es posible.

Si no estoy equivocado, el Heeresgruppe B, sobre el cual estaba al mando Rommel, comprendía el VII Armee (Normandía), el XV Armee (Calais) y el LXXXVIII Armeekorps (Mar del Norte/Holanda)

Si Rommel estaba tan convencido que la invasión se produciría en la región normanda ¿por qué no trasladó efectivos del XV Ejército a las posiciones del VII para reforzar éste último? ¿Se negaría a este movimiento de fuerzas el OKW? ¿Rundstedt como Oberbefehlshaber West quizá?

DISPOSICIÓN DE LAS UNIDADES DEL HEERESGRUPPE B ANTES DEL DÍA D
Imagen
FUENTE: Fortress Europe. Hitler's Atlantik Wall. George Forty. Ian Allan Publishing 2002


Saludos!
Última edición por Akeno el Dom Ago 17, 2008 11:29 am, editado 1 vez en total.

Responder

Volver a “Frente occidental”

TEST