Parece ser que Rommel también temía el poderío de la artillería naval aliada en Normandia. Extracto:
Rundstedt y Rommel organizaron un encuentro con Hitler el 17 de junio, en Margival, al norte de Soissons, en el blockhaus perfeccionado que había sido construído para servir de puesto de mando al Führer durante la invasión de Gran Bretaña en 1940, pero que no fue utilizado jamás.
La perspectiva de la derrota les daba valor a los generales, al menos a Rommel, al que Rundstedt dejó que tomara la palabra cuando la diatriba de Hitler contra ellos (Hitler culpaba a los generales del éxito del desembarco aliado), dejó una momentánea pausa: "Con una franqueza implacable, cuenta Spiedel (jefe de EM de Rommel) que estaba presente, Rommel hizo observar... que la lucha era desesperada contra la superioridad (aliada) en tierra, mar y aire." No totalmente "desesperada", no obstante, si Hitler renunciaba a la idea absurda de defender cada centímetro de terreno, para arrojar enseguida a los aliados al mar.
Con el asentimiento de Rundstedt, Rommel propuso, por el contrario, retirarse fuera del alcance de la artillería naval aliada y alejar a los blindados del frente para volverlos a formar con vistas a una batalla ulterior librada "fuera del alcance de los cañones de la flota", que tal vez podría provocar la derrota de las fuerzas aliadas.
Hitler no quería oír hablar de repliegue. Los soldados alemanes tenían que esperar a pie firme y combatir. El tema le resultaba con toda evidencia desagradable y pasó rápidamente a otro.
FUENTE: HISTORIA DE LA SGM Y DEL III REICH. EDICIONES OCÉANO-ÉXITO 1985.
Aunque Rommel había escrito a Jodl el 23 de abril de 1944: "Si, a pesar de la superioridad aérea del enemigo, conseguimos lanzar a una gran parte de nuestra fuerza móvil en los sectores de defensa amenazados, y ello en las primeras horas, estoy convencido de que el ataque enemigo a la costa se hundirá completamente el primer día", está claro que los cañones navales eran un arma nada desdeñable.
Saludos!
Los secretos del Dia D
Moderadores: José Luis, Audie Murphy
De acuerdo contigo,Pintaius...que se lo pregunten a los 21 tanques modelo cromwell y churchill que Wittmann y su tripulación destruyeron en 20 minutos en Villers...una de las mayores hazañas de la Guerra.
Por supuesto,o todos los tanquistas alemanes tenían el nivel cualitativo de M.Wittmann,pero los King Tigers eran inmensamente superiores a cualquier cosa que los aliados pudiesen oponerles.Imaginemos a sólo 200-250 de ellos desembocando a 45 k/H a la carrera sobre las playas diez minutos después de la primera oleada de la invasión en una carga salvaje y letalll¿Con qué iban a detenerlos,con salivazos?.
Repito que la artillería naval carecía en esa época de la precisión suficiente para destruirlos en movimiento,ni con 1200 barcos disparando al unísono.....Y además,deberían haberlos detenido en el breve lapso de tiempo de los pocos minutos que mediarian entre estos panzers y los desventurados infantes de la primera oleada,dotados de morteros y fusiles solamente,quizás alguna granada,pero nada que pudiese detener semejante carga blindada....
¿La aviación?.
Tampoco.Demasiado poco espacio para operar con garantias de no acertar a las propias tropas,apenas una lengua de playa,una arena en palabras del fotógrafo Frank Kapra,que estuvo allí,"que era como metralla e ideal para el rodaje de los vehículos".
Por lo demás,estamos hablando de aviones de hélice de 1944,no de F-18 con tiro guiado por laser y ordenador destruyendo la Guardia Republicana en 2003...No poseían semejante precisión,ni tenian tiempo.
Akeno:Comparto totalmente el último párrafo de tu post.Rommel lo enfetizó varias veces,en una ocasión como ya dije,ante el propio A.Jold,el jefe de E.M del OKW.Se lo dijo,eso que tú has colgado,y por si acaso,se lo remitió después por escrito en un memorandum detallado.
Respecto al resto,sobre la surrealista reunión de Margival,prefiero el texto de E.Junger.No lo tengo aquí,pero casi me lo sé de memoria,me encantó el libro de junger por su sarcasmo inteligente y su agudeza.Junger era íntimo de Speidel.Lo de Margival fue kafkiano:
Hitler recibía a ambos generales,Rommel y Rundstedt,sentado,sin mirarles a la cara y sin ofrecerles asiento.les gritó y aulló mil improperios,perdiendo las formas.Rechazó con un gesto de desprecio la sugerencia de Rommel de retiradas estratégicas y tachó de inútiles y cobardes a todo el generalato implicado en la zona.Afirmó que las V-1(la primera se había lanzado el 12 de junio) y las V-2,devolverían pronto a Alemania la iniciativa,elogió a las SS como únicas fuerzas combatientes de confianza,etc.....Rommel le interrumpió un instante para decirle que en toda normandia,la fuerza de la Luftwaffe se reducía a ¡¡¡2¡¡¡ solitarios cazas.Hitler le mandó callar de un alarido y les despachó sin más.
Dicho lo cual,maticemos que para el dia de Margival,la situación ya se había perdido para Alemania en normandia sin remisión.Los aliados habían cortado en dos la península y aislado Cherburgo.La artilleria naval era ya el menor de los problemas germanos,eso sólo fue uno de los pretextos con los que los generales pretendían persuadir a Hitler para una retirada ordenada que minimizase en lo posible el irremisible desastre...Pero fue en vano.
De todas formas,a mí lo que me interesa es lo que hubiese pasado el dia 6 a las 6,30 a.m si los panzers hubiesen estado en las playas realizando esa carga.Mi diagnóstico es la destrucción de la primera oleada invasora y el abortar la invasión.
Y.
Por supuesto,o todos los tanquistas alemanes tenían el nivel cualitativo de M.Wittmann,pero los King Tigers eran inmensamente superiores a cualquier cosa que los aliados pudiesen oponerles.Imaginemos a sólo 200-250 de ellos desembocando a 45 k/H a la carrera sobre las playas diez minutos después de la primera oleada de la invasión en una carga salvaje y letalll¿Con qué iban a detenerlos,con salivazos?.
Repito que la artillería naval carecía en esa época de la precisión suficiente para destruirlos en movimiento,ni con 1200 barcos disparando al unísono.....Y además,deberían haberlos detenido en el breve lapso de tiempo de los pocos minutos que mediarian entre estos panzers y los desventurados infantes de la primera oleada,dotados de morteros y fusiles solamente,quizás alguna granada,pero nada que pudiese detener semejante carga blindada....
¿La aviación?.
Tampoco.Demasiado poco espacio para operar con garantias de no acertar a las propias tropas,apenas una lengua de playa,una arena en palabras del fotógrafo Frank Kapra,que estuvo allí,"que era como metralla e ideal para el rodaje de los vehículos".
Por lo demás,estamos hablando de aviones de hélice de 1944,no de F-18 con tiro guiado por laser y ordenador destruyendo la Guardia Republicana en 2003...No poseían semejante precisión,ni tenian tiempo.
Akeno:Comparto totalmente el último párrafo de tu post.Rommel lo enfetizó varias veces,en una ocasión como ya dije,ante el propio A.Jold,el jefe de E.M del OKW.Se lo dijo,eso que tú has colgado,y por si acaso,se lo remitió después por escrito en un memorandum detallado.
Respecto al resto,sobre la surrealista reunión de Margival,prefiero el texto de E.Junger.No lo tengo aquí,pero casi me lo sé de memoria,me encantó el libro de junger por su sarcasmo inteligente y su agudeza.Junger era íntimo de Speidel.Lo de Margival fue kafkiano:
Hitler recibía a ambos generales,Rommel y Rundstedt,sentado,sin mirarles a la cara y sin ofrecerles asiento.les gritó y aulló mil improperios,perdiendo las formas.Rechazó con un gesto de desprecio la sugerencia de Rommel de retiradas estratégicas y tachó de inútiles y cobardes a todo el generalato implicado en la zona.Afirmó que las V-1(la primera se había lanzado el 12 de junio) y las V-2,devolverían pronto a Alemania la iniciativa,elogió a las SS como únicas fuerzas combatientes de confianza,etc.....Rommel le interrumpió un instante para decirle que en toda normandia,la fuerza de la Luftwaffe se reducía a ¡¡¡2¡¡¡ solitarios cazas.Hitler le mandó callar de un alarido y les despachó sin más.
Dicho lo cual,maticemos que para el dia de Margival,la situación ya se había perdido para Alemania en normandia sin remisión.Los aliados habían cortado en dos la península y aislado Cherburgo.La artilleria naval era ya el menor de los problemas germanos,eso sólo fue uno de los pretextos con los que los generales pretendían persuadir a Hitler para una retirada ordenada que minimizase en lo posible el irremisible desastre...Pero fue en vano.
De todas formas,a mí lo que me interesa es lo que hubiese pasado el dia 6 a las 6,30 a.m si los panzers hubiesen estado en las playas realizando esa carga.Mi diagnóstico es la destrucción de la primera oleada invasora y el abortar la invasión.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Si hemos de creer a Desmond Young en su libro"Rommel",hubo otro asunto que contribuyo a que fuera aun mas "apacible" la reunion de Margival.
Al parecer,Runstedt y Rommel,protestaron ante Hitler,por la "hazaña" de la division ss Das Reich en Oradour sur gleine,donde masacraron a casi todo el pueblo.
Concretamente Rommel,pidio permiso para castigar duramente a dicha division,por este execrable hecho,indicando que episodios como este,legitimaban a la resistencia francesa hasta limites desconocidos.
Basicamente continuo diciendo que"cualquier frances,con un minimo de dignidad se lanzaria al campo para pelear contra Alemania,si se producian hechos como este."
Hitler,verde de ira,le mando callar,diciendole que su deber era sostener el frente,y dejarse de protestas.Otra razon mas,para qued meses despues,pasara lo que paso.
Un saludo a todos.
Al parecer,Runstedt y Rommel,protestaron ante Hitler,por la "hazaña" de la division ss Das Reich en Oradour sur gleine,donde masacraron a casi todo el pueblo.
Concretamente Rommel,pidio permiso para castigar duramente a dicha division,por este execrable hecho,indicando que episodios como este,legitimaban a la resistencia francesa hasta limites desconocidos.
Basicamente continuo diciendo que"cualquier frances,con un minimo de dignidad se lanzaria al campo para pelear contra Alemania,si se producian hechos como este."
Hitler,verde de ira,le mando callar,diciendole que su deber era sostener el frente,y dejarse de protestas.Otra razon mas,para qued meses despues,pasara lo que paso.
Un saludo a todos.
Los planes que dieron Rommel y von Schweppenburg para la situacion de los panzer para detener el desembarco aliado eran correctos en parte.
El de Rommel funcionaria si supieran donde desembarcarian los aliados y el de von Schweppenburg para protegerlos de los ataque aereos aliados.
Y en lo que deciais sobre la artilleria naval en un libro de Cajus Becker, Danzig 1944, narra que durante la retirada alemana del ostfront, en el 44-45, por la costa baltica, el crucero Prinz Eugen consigui detener varios ataques de blindados sovieticos.
Lo de Oradur fue uno de las mayores asesinatos cometidos por las SS en Europa occidental y todo porque las FFI sabotearon los vagones de carga de tanques.
El de Rommel funcionaria si supieran donde desembarcarian los aliados y el de von Schweppenburg para protegerlos de los ataque aereos aliados.
Y en lo que deciais sobre la artilleria naval en un libro de Cajus Becker, Danzig 1944, narra que durante la retirada alemana del ostfront, en el 44-45, por la costa baltica, el crucero Prinz Eugen consigui detener varios ataques de blindados sovieticos.
Lo de Oradur fue uno de las mayores asesinatos cometidos por las SS en Europa occidental y todo porque las FFI sabotearon los vagones de carga de tanques.
La guerra es la continuacion de la politica por otros medios.
Si,el Prinz Eugen y otros cruceros de los restos de la marina alemana "rechazaron" varios ataques rusos en Enero del 45 sobre las poblaciones costeras de prusia Oriental,entre ellas Koennisberg...
¿Método?:Sencillo,dispararon contra la ciudad a bulto y masacraron a rusos,alemanes,marcianos y filipinos.....Muy efectivo,sí :D
Sobre lo de Oradour,la culpa recae sobre Himmler y Hitler directamente:Las ordenes para las Waffen SS explicitaban que,por cada uno de sus miembros muerto en acto hostil de la guerrilla,10 paisanos serían ejecutados ipso facto.
En Rusia,la ratio,era de 1 a 100....
Volviendo a Margival,también hubo momentos para el "humor":Hitler apareció por primera vez rodeado de una guardia pretoriana de altísimos SS,parecía el emperador de Star Wars.
Luego,al terminar la reunión,quiso impresionar a los generales con una demostración de un modelo experimental pequeño de V-1...El trasto perdió el control,y todos los presentes acabaron tumbados en el suelo hasta que el cachivache se estrelló como una metáfora del destino del Reich.
Y.
¿Método?:Sencillo,dispararon contra la ciudad a bulto y masacraron a rusos,alemanes,marcianos y filipinos.....Muy efectivo,sí :D
Sobre lo de Oradour,la culpa recae sobre Himmler y Hitler directamente:Las ordenes para las Waffen SS explicitaban que,por cada uno de sus miembros muerto en acto hostil de la guerrilla,10 paisanos serían ejecutados ipso facto.
En Rusia,la ratio,era de 1 a 100....
Volviendo a Margival,también hubo momentos para el "humor":Hitler apareció por primera vez rodeado de una guardia pretoriana de altísimos SS,parecía el emperador de Star Wars.
Luego,al terminar la reunión,quiso impresionar a los generales con una demostración de un modelo experimental pequeño de V-1...El trasto perdió el control,y todos los presentes acabaron tumbados en el suelo hasta que el cachivache se estrelló como una metáfora del destino del Reich.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Tirar a bulto,o al azar es ,lo único que la flota aliada podría haber hecho el dia D si sus infantes de la primera oleada se hubiesen visto desborados por los panzers,cosa inevitable si éstos se hallaban en las cabeceras de playa.Esto,sólo hubiese sembrado aún más el caos y no hubiese resuelto nada aparte de volar hombres y acero por doquier.
La artilleria naval,en esa época,como la artilleria pesada radicada en tierra carecían de precisión suficiente para detener un ataque relámpago de panzers.
En otro escenario,hay un episodio ilustrativo que me gusta mucho:Lo cuentan G.Jukes,y Craig en su clásica obra sobre Stalingrad.A finales de octubre del 42,los alemanes consiguen llegar hasta el puesto de mando mismo de Chuikov,el asalto es irrefrenable....Pero chuikov no es de los que se acobardan ni dudan,se pone al habla con el jefe de la artilleria pesada rusa al otro lado del Volga y sobre las ishbas--isletas-- y le ordena que bombardee su posición.No necesita darle las coordenadas porque las baterias están a 1 km escaso del barranco sobre el Volga donde se halla el bunker de Chuikov,y los alemanes,claramente visibles ya están a menos de 100 metros.
El comandante de la artilleria le advierte a chuikov de que ni a una distancia tan corta puede disparar sin alcanzar también a los suyos,pero Chuikov insiste.
Resusltado???.:Tras un barrido artillero,el ataque alemán es rechazado,pero a costa de que más de la mitad del personal soviético del puesto de mando haya sucumbido durante el bombardeo...el propio Chuikov resulta herido en un brazo.
A escala,podemos inferir lo que hubiese pasado en Normandia en idéntica situación,¿o es que los artilleros rusos eran más torpes que los aliados?.
Y.
La artilleria naval,en esa época,como la artilleria pesada radicada en tierra carecían de precisión suficiente para detener un ataque relámpago de panzers.
En otro escenario,hay un episodio ilustrativo que me gusta mucho:Lo cuentan G.Jukes,y Craig en su clásica obra sobre Stalingrad.A finales de octubre del 42,los alemanes consiguen llegar hasta el puesto de mando mismo de Chuikov,el asalto es irrefrenable....Pero chuikov no es de los que se acobardan ni dudan,se pone al habla con el jefe de la artilleria pesada rusa al otro lado del Volga y sobre las ishbas--isletas-- y le ordena que bombardee su posición.No necesita darle las coordenadas porque las baterias están a 1 km escaso del barranco sobre el Volga donde se halla el bunker de Chuikov,y los alemanes,claramente visibles ya están a menos de 100 metros.
El comandante de la artilleria le advierte a chuikov de que ni a una distancia tan corta puede disparar sin alcanzar también a los suyos,pero Chuikov insiste.
Resusltado???.:Tras un barrido artillero,el ataque alemán es rechazado,pero a costa de que más de la mitad del personal soviético del puesto de mando haya sucumbido durante el bombardeo...el propio Chuikov resulta herido en un brazo.
A escala,podemos inferir lo que hubiese pasado en Normandia en idéntica situación,¿o es que los artilleros rusos eran más torpes que los aliados?.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Es hora de morir.
"Blade Runner".
-
Werto
- Miembro distinguido
- Mensajes: 807
- Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
- Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España
Hola a todos.
Lanzar un ataque Panzer en masa sobre las cabezas de playas aliadas el mismo día D, en el caso de disponer sobre el terreno de las fuerzas necesarias, podría haber acabado como el ataque de la 21º DP sobre británicos y canadienses entre Juno y Sword el mismo dia D, rechazado y con un 60% de los carros destruidos (1); debiendo además preguntarnos por qué los aliados desearián lanzar un ataque donde los alemanes tuvieran concentrados sus exiguos recursos.
Si los alemanes concentraban sus recursos en Normandia los anglo-americanos atacarían en otro lugar. Como habiamos indicado el problema de fondo es que los alemanes no disponián de recursos para enfrentarse a lo que se les venía encima cubriendo todos los posibles lugares de ataque aliados, y además serián incapaces de trasladar los reducidos recursos de que disponían allí donde se produjese el ataque aliado (3).
Lo más lógico era concentrar los exiguos recursos disponibles en el lugar donde era más probable se produjese el ataque aliado, y donde este pudiera tener unas consecuencias estratégicas de mayor importancia.
Decir, además, que no se que cantidad exacta de aviones tenián desplegados los aliados en el frente occidental en Junio de 1944, pero la cifra que aportaba de unos 50.000 aparatos no me parece -en absoluto- una exageración, creo que sólo los EE.UU. disponián de unos 35.000 aparatos.
Además lo que indicas de la ineficacia del fuego naval contra las formaciones panzer, lo cierto es que como indicaba el testimonio de Hausser que cite (2), si bien este no podía destruir directamente a las formaciones alemanes si se encontraba dispersas si que hacia absolutamente inviables ataques acorazados concentrados.
En cualquier caso es importante resaltar que en Junio de 1944 el resultado final de la guerra estaba completamente decidido, desde bastante tiempo atras -por mucho que Larry Collins quiera convencernos de lo contratrario (4)-, y que en Normandia, como mucho, se estaba decidiendo lo rápida que seria la inevitable derrota alemana.
Saludos Cordiales.
(1) Por ejemplo, COLLINS, Larry, (2000), "Los secretos del día D", Bracelona, Planeta, Capitulo 17, p. 159-168.
(2) Cosa reconocida por cierto por los mismo alemanes.
(3) Si seguimos al señor Collins la todopoderosa inteligencia aliada conocia abolutamente todos los movimientos de los alemanes.
(4) Resulta insostenible defender que el "destino de la guerra" se decidia en Normandia. Una de las contrariedades fundamentales de muchos posicionamientos de la Historiografía anglosajona es querer afirmar por una parte la debilidad material de los aliados occidentales, su genialidad militar, la fortaleza de los alemanes en el frente occidental, y a la vez querer defender su contribución decisiva a la victoria final sobre el Reich. Ambas realidades son irreconcialibles.
Lanzar un ataque Panzer en masa sobre las cabezas de playas aliadas el mismo día D, en el caso de disponer sobre el terreno de las fuerzas necesarias, podría haber acabado como el ataque de la 21º DP sobre británicos y canadienses entre Juno y Sword el mismo dia D, rechazado y con un 60% de los carros destruidos (1); debiendo además preguntarnos por qué los aliados desearián lanzar un ataque donde los alemanes tuvieran concentrados sus exiguos recursos.
Si los alemanes concentraban sus recursos en Normandia los anglo-americanos atacarían en otro lugar. Como habiamos indicado el problema de fondo es que los alemanes no disponián de recursos para enfrentarse a lo que se les venía encima cubriendo todos los posibles lugares de ataque aliados, y además serián incapaces de trasladar los reducidos recursos de que disponían allí donde se produjese el ataque aliado (3).
Lo más lógico era concentrar los exiguos recursos disponibles en el lugar donde era más probable se produjese el ataque aliado, y donde este pudiera tener unas consecuencias estratégicas de mayor importancia.
Decir, además, que no se que cantidad exacta de aviones tenián desplegados los aliados en el frente occidental en Junio de 1944, pero la cifra que aportaba de unos 50.000 aparatos no me parece -en absoluto- una exageración, creo que sólo los EE.UU. disponián de unos 35.000 aparatos.
Además lo que indicas de la ineficacia del fuego naval contra las formaciones panzer, lo cierto es que como indicaba el testimonio de Hausser que cite (2), si bien este no podía destruir directamente a las formaciones alemanes si se encontraba dispersas si que hacia absolutamente inviables ataques acorazados concentrados.
En cualquier caso es importante resaltar que en Junio de 1944 el resultado final de la guerra estaba completamente decidido, desde bastante tiempo atras -por mucho que Larry Collins quiera convencernos de lo contratrario (4)-, y que en Normandia, como mucho, se estaba decidiendo lo rápida que seria la inevitable derrota alemana.
Saludos Cordiales.
(1) Por ejemplo, COLLINS, Larry, (2000), "Los secretos del día D", Bracelona, Planeta, Capitulo 17, p. 159-168.
(2) Cosa reconocida por cierto por los mismo alemanes.
(3) Si seguimos al señor Collins la todopoderosa inteligencia aliada conocia abolutamente todos los movimientos de los alemanes.
(4) Resulta insostenible defender que el "destino de la guerra" se decidia en Normandia. Una de las contrariedades fundamentales de muchos posicionamientos de la Historiografía anglosajona es querer afirmar por una parte la debilidad material de los aliados occidentales, su genialidad militar, la fortaleza de los alemanes en el frente occidental, y a la vez querer defender su contribución decisiva a la victoria final sobre el Reich. Ambas realidades son irreconcialibles.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
Werto,ya te dije que Collins era un fantasioso y un vendedor de bestsellers.no le puedes criticar pues por sus especulaciones ni aseveraciones carentes de rigor,no es un historiador,es un novelista.Sólo le usamos aquí como pretexto para un tema,no como fuente fiable,deja en paz al hombre....
1-Los Aliados nunca tuvieron en Europa más de 25000 aviones operativos,y eso fue en enero del 45.Para Overload,el consenso general establece un máximo de entre 10000-12000 aviones de diversas clases,los cuales,obviamente no volaban simultáneamente o se hubiesen dado de tortas en el cielo de Normandia ellos solos.Esa cifra que das es un error y ya.
2-La 21 div panzer ya quisiera haber llegado a las playas británicas como dices...Estaba desplegada absurdamente dispersa en torno a Caen,y cuando los canadienses quisieron tomar esta ciudad,cuya conquista estaba prevista para las primeras 24 horas del Desembarco y tardó 1 mes exacto en lograrse,les dieron tal paliza a los susodichos canadienses que aún les está doliendo....
¿Y cuantos carros perdieron los anglosajones en ese área entre el 6-7 de Junio?:Cientos,fue una catástrofe....Pero eso lo omites.
3-En todo caso, NO HABIA ni una sola división panzer desplegada en las playas,que rea el presupuesto de Rommel(y de cualquier niño de 4 años) para rechazar la invasión.Lo de exiguas es un adjetivo muy subjetivo,no confundas calidad con cantidad.Los 1200 carros alemanes que había en Francia eran una fuerza acorazada formidable y bregada que se hubiera merendado viva a sus adversarios de no ser por la inmensa superioridad numérica de estos.
4-Deja ya de contarnos lo que pasó.Esto no trata de eso.YA SABEMOS LO QUE PASÓ.Estamos discutiendo lo que hubiese pasado de estar desplegadas las magníficas divisiones panzers en las playas,donde ninguna artilleria naval ni toda la aviación del mundo hubiesen logrado detener una carga fulminante suya por muchos renglones y rios de tinta digital gastes-- o malgastes--- afirmando lo contrario.
En Montecassino ,en marzo del 44,la aviación aliada tiró en 1 dia más bombas que en toda la batalla de Verdún se gastaron,y al final,los alemanes de la 1 div paracaidista,surgieron de los escombros y rechazaron el ataque.Freyberg,en tu-vuestra linea,había afirmado durante el bombardeo "que ninguna criatura viva podía sobrevivir a esto".Sobrevaloraís el poder de los pepinazos.Pero te pondría poner mil ejemplos más y te sería igual,no te has leido nada de lo que escribí antes,tienes una idea preconcebida y viciada de antemano,y unos prejuicios que te impiden asimilar los argumentos y la realidad.
Maximalismos del estilo "daba igual lo que ocurriese en Normandia" como has dicho,sencillamente,son inasumibles e impresentables.Si Ike te leyese,te daba de gorrazos.....
No merece la pena desplegar más razonamiento,no es un desprecio,sencillamente es cansancio...
Fuentes empleadas:
La lógica aristotélica.
"La Segunda Guerra Mundial",Gabriel Cardona.
Para las cifras,"Hria de la IIGM",ed Akal.
y Kreshaw,Irving,Hart,Ryan,Guderian,Churchill(memorias),Mc Kensey etc,etc,etc,etc,etc,etc,etc, etc,etc,.....
Finito.
Y.
1-Los Aliados nunca tuvieron en Europa más de 25000 aviones operativos,y eso fue en enero del 45.Para Overload,el consenso general establece un máximo de entre 10000-12000 aviones de diversas clases,los cuales,obviamente no volaban simultáneamente o se hubiesen dado de tortas en el cielo de Normandia ellos solos.Esa cifra que das es un error y ya.
2-La 21 div panzer ya quisiera haber llegado a las playas británicas como dices...Estaba desplegada absurdamente dispersa en torno a Caen,y cuando los canadienses quisieron tomar esta ciudad,cuya conquista estaba prevista para las primeras 24 horas del Desembarco y tardó 1 mes exacto en lograrse,les dieron tal paliza a los susodichos canadienses que aún les está doliendo....
¿Y cuantos carros perdieron los anglosajones en ese área entre el 6-7 de Junio?:Cientos,fue una catástrofe....Pero eso lo omites.
3-En todo caso, NO HABIA ni una sola división panzer desplegada en las playas,que rea el presupuesto de Rommel(y de cualquier niño de 4 años) para rechazar la invasión.Lo de exiguas es un adjetivo muy subjetivo,no confundas calidad con cantidad.Los 1200 carros alemanes que había en Francia eran una fuerza acorazada formidable y bregada que se hubiera merendado viva a sus adversarios de no ser por la inmensa superioridad numérica de estos.
4-Deja ya de contarnos lo que pasó.Esto no trata de eso.YA SABEMOS LO QUE PASÓ.Estamos discutiendo lo que hubiese pasado de estar desplegadas las magníficas divisiones panzers en las playas,donde ninguna artilleria naval ni toda la aviación del mundo hubiesen logrado detener una carga fulminante suya por muchos renglones y rios de tinta digital gastes-- o malgastes--- afirmando lo contrario.
En Montecassino ,en marzo del 44,la aviación aliada tiró en 1 dia más bombas que en toda la batalla de Verdún se gastaron,y al final,los alemanes de la 1 div paracaidista,surgieron de los escombros y rechazaron el ataque.Freyberg,en tu-vuestra linea,había afirmado durante el bombardeo "que ninguna criatura viva podía sobrevivir a esto".Sobrevaloraís el poder de los pepinazos.Pero te pondría poner mil ejemplos más y te sería igual,no te has leido nada de lo que escribí antes,tienes una idea preconcebida y viciada de antemano,y unos prejuicios que te impiden asimilar los argumentos y la realidad.
Maximalismos del estilo "daba igual lo que ocurriese en Normandia" como has dicho,sencillamente,son inasumibles e impresentables.Si Ike te leyese,te daba de gorrazos.....
No merece la pena desplegar más razonamiento,no es un desprecio,sencillamente es cansancio...
Fuentes empleadas:
La lógica aristotélica.
"La Segunda Guerra Mundial",Gabriel Cardona.
Para las cifras,"Hria de la IIGM",ed Akal.
y Kreshaw,Irving,Hart,Ryan,Guderian,Churchill(memorias),Mc Kensey etc,etc,etc,etc,etc,etc,etc, etc,etc,.....
Finito.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Es hora de morir.
"Blade Runner".
-
Werto
- Miembro distinguido
- Mensajes: 807
- Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
- Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España
Hola a todos.
Varias observaciones:
Como mucho di a entender que el potencial aéreo de los aliados, bombarderos estratégicos incluidos, podría ser utilizado bloquear cualquier intento de los alemanes por trasladar sus recursus allí donde fuesen necesarios una vez se produjese el ataque para impedir su desplazamiento a otros sitios; y que de estar todos los recursos alemanes en Normandia todos los aviones aliados podrían utilizarse allí.
De hecho textualmente habia expresado "a lo que hay que sumar los hasta 50.000 aviones de que disponián los aliados occidentales", cifra que por otra parte no me parece -a pesar de lo que indicas- exagerada. Ahora mismo no dsinpongo de bliografía al respecto -y hasta octubre no pienso diosponer de ella- pero la cifra que aportas me parece bastante corta.
Si dispones de bibliografía que indique algo al respecto -se que el foro algo de esto se ha citado- agradeceria que la citases para poder contrastarla.
En cualquier caso si lo que sugieres es que las DP se concentrasen en áreas al alcance la artillería naval aliado en posiciones conocidas por la inteligencia aliada...no es que los aliados utilizasen todo lo disponible, es que directamente ivan a pulverizar Normandia entera.
Por otra parte, como te habia indicado,
En cualquier caso lo relevante del parrafo era, como es porotra parte evidente, la segunda parte del mismo; que nos vuelve a poner de bruces sobre el problema de fondo básico: la escasez de los recursos alemanes.
Saludos Cordiales.
NOTA: Cuando citemos una obra rogaría encarecidamente lo hicieramos en un sistema, ya sea anglosajón, europeo o mixto, en el que se indique, al menos, el autor, año, y páginas (as) de la obra.
Varias observaciones:
Para empezar me gustaria saber donde dije yo que todos se emplearián simultaneamente en Normandia.-Los Aliados nunca tuvieron en Europa más de 25000 aviones operativos,y eso fue en enero del 45.Para Overload,el consenso general establece un máximo de entre 10000-12000 aviones de diversas clases,los cuales,obviamente no volaban simultáneamente o se hubiesen dado de tortas en el cielo de Normandia ellos solos.Esa cifra que das es un error y ya.
Como mucho di a entender que el potencial aéreo de los aliados, bombarderos estratégicos incluidos, podría ser utilizado bloquear cualquier intento de los alemanes por trasladar sus recursus allí donde fuesen necesarios una vez se produjese el ataque para impedir su desplazamiento a otros sitios; y que de estar todos los recursos alemanes en Normandia todos los aviones aliados podrían utilizarse allí.
De hecho textualmente habia expresado "a lo que hay que sumar los hasta 50.000 aviones de que disponián los aliados occidentales", cifra que por otra parte no me parece -a pesar de lo que indicas- exagerada. Ahora mismo no dsinpongo de bliografía al respecto -y hasta octubre no pienso diosponer de ella- pero la cifra que aportas me parece bastante corta.
Si dispones de bibliografía que indique algo al respecto -se que el foro algo de esto se ha citado- agradeceria que la citases para poder contrastarla.
En cualquier caso si lo que sugieres es que las DP se concentrasen en áreas al alcance la artillería naval aliado en posiciones conocidas por la inteligencia aliada...no es que los aliados utilizasen todo lo disponible, es que directamente ivan a pulverizar Normandia entera.
Por otra parte, como te habia indicado,
Nuevamente me pregunto donde dije yo que alcanzaran las playas, lo que te dije es que la 21 DP ataco la tarde del día D, en dirección a Lebisey y Bieville, donde bloquearon el avance de los aliados, y entre los sectores de Juno y Sword, hacia Duvres y Péries, -cito de Memoria y mi dominio del Francés dista mucho de ser bueno- donde bajo el fuego de la artillería aliada tuvieron un 60% de bajas -según Larry Collins- en un primer momento.Lanzar un ataque Panzer en masa sobre las cabezas de playas aliadas el mismo día D, en el caso de disponer sobre el terreno de las fuerzas necesarias, podría haber acabado como el ataque de la 21º DP sobre británicos y canadienses entre Juno y Sword el mismo dia D, rechazado y con un 60% de los carros destruidos (1); debiendo además preguntarnos por qué los aliados desearián lanzar un ataque donde los alemanes tuvieran concentrados sus exiguos recursos.
En cualquier caso lo relevante del parrafo era, como es porotra parte evidente, la segunda parte del mismo; que nos vuelve a poner de bruces sobre el problema de fondo básico: la escasez de los recursos alemanes.
Saludos Cordiales.
NOTA: Cuando citemos una obra rogaría encarecidamente lo hicieramos en un sistema, ya sea anglosajón, europeo o mixto, en el que se indique, al menos, el autor, año, y páginas (as) de la obra.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
-
Werto
- Miembro distinguido
- Mensajes: 807
- Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
- Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España
Hola a todos.
Por otra parte, Yolanda, acabo de repasar el "Organon" y, al parecer inexplicablemente, no he encontrado referencias a la Segunda Guerra Mundial. Rogando encarecidamente me indiques donde puedo localizarlas, recibe mientras tanto un cordial saludo.
Saludos Cordiales.
Por otra parte, Yolanda, acabo de repasar el "Organon" y, al parecer inexplicablemente, no he encontrado referencias a la Segunda Guerra Mundial. Rogando encarecidamente me indiques donde puedo localizarlas, recibe mientras tanto un cordial saludo.
Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
Las referencias que te he dado son de nivel de primaria.La monografia de Akal la tienes disponible en cualquier biblioteca pública,o si no,otra similar de bajo nivel.
Los Aliados jamás tuvieron más de 12000 aviones en Normandia,si quieres colgamos una encuesta entre los foreros,pero la cabezoneria tiene dificil cura.....es inútil.
Te ruego encarecidamente que no me ruegues encarecidamente nada,tú ya tienes formado tu universo de ficción y ningún libro o razonamiento puede sacarte de tu cerrazón mental.sorry.
Todo lo demás está dicho.Dieppe,en efecto fue una muestra a diminuta escala de lo que les hubiese pasado a los Aliados de haberle dejado a Rommel las manos libres.
Fin,Werto,fin,emplea 16 dias en meditar otro irónico e "ingenioso" post,que a tí no te voy a responder,es tiempo perdido.
Y.
Los Aliados jamás tuvieron más de 12000 aviones en Normandia,si quieres colgamos una encuesta entre los foreros,pero la cabezoneria tiene dificil cura.....es inútil.
Te ruego encarecidamente que no me ruegues encarecidamente nada,tú ya tienes formado tu universo de ficción y ningún libro o razonamiento puede sacarte de tu cerrazón mental.sorry.
Todo lo demás está dicho.Dieppe,en efecto fue una muestra a diminuta escala de lo que les hubiese pasado a los Aliados de haberle dejado a Rommel las manos libres.
Fin,Werto,fin,emplea 16 dias en meditar otro irónico e "ingenioso" post,que a tí no te voy a responder,es tiempo perdido.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
Es hora de morir.
"Blade Runner".
Es hora de morir.
"Blade Runner".
TEST