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¿Market Garden: Malas artes aliadas??

La guerra en el oeste de Europa

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¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Audie Murphy » Vie Sep 18, 2009 4:02 pm

FROSTBRIDGE escribió:¿Sabeis que tipo de actos están previstos para la conmemoración del 65º aniversario de la Batalla de Arnhem en particular y de "Market-Garden" en general?.

http://airborne-herdenkingen.nl/en/programme/


ofrendas florales, saltos de paracaidistas, bandas de música y reapertura del museo en Oosterbeek

http://www.airbornemuseum.org/official-opening/news/4
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Schwerpunkt
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¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Sep 18, 2009 6:35 pm

viggo escribió:2ª Muy mala utilizacion de la informacion que teneian de la resistencia,aunque les avisaron claramente que alli no solo habia viejos y niños sino mucha concentracion de carros de comabe(recordar que habia dos divisones panzer) no trataron de comprobar si estas iformaciones eran ciertas sino que se limitaron a desecharlas dejando claro que no se fiaban de la resistencia y sus informantes.
En estos momentos de la guerra y tras la desastrosa retirada alemana de Normandía, las divisiones germanas eran un meros esqueletos de sus formaciones originales. Se habla mucho de las "dos divisiones panzer SS" estacionadas en las cercanías de Arnhem pero los efectivod de cada una de ellas no pasaban de una débil brigada con una treintena de carros y cañones de asalto, o sea la sexta parte de sus efectivos en junio de 1944. Es cierto que recibieron refuerzos sustanciales nada más comenzar la operación pero en líneas generales las fuerzas alemanas eran restos de restos amalgamados con unidades de circunstancias.

El verdadero fracaso de la operación hay que buscarlo en la lamentable ejecución operativa del XXX Cuerpo que marchó a paso de tortuga. Es cierto que se contaba con sólo una carretera pero la oposición inicial era raquítica: la llamada división Walther que agrupaba a dos batallones de paracaidistas del 6 Regimiento paracaidista, un batallón de la 9 SS, otro del 10 SS y el batallón penal nº 6 con poquísima artillería -excepto algo de artillería anticarro- y ni que decir que nulo apoyo aéreo frente a una superioridad aérea aliada abrumadora y varias divisiones blindadas y motorizadas británicas al completo -sólo entre ellas tenían más carros que los alemanes en todo el Frente Occidental-

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Mensaje por cv-6 » Vie Sep 18, 2009 7:51 pm

Es cierto que se contaba con sólo una carretera pero la oposición inicial era raquítica:
Pero es que para cortar una carretera como aquella no hacía falta gran cosa.
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Mensaje por Eriol » Vie Sep 18, 2009 8:11 pm

Hola
Schwerpunkt escribió: El verdadero fracaso de la operación hay que buscarlo en la lamentable ejecución operativa del XXX Cuerpo que marchó a paso de tortuga.
cv-6 escribió:
Es cierto que se contaba con sólo una carretera pero la oposición inicial era raquítica:
Pero es que para cortar una carretera como aquella no hacía falta gran cosa.
En mi opinion ambos estais en lo cierto....hubo paradas del XXX ejercito que no tiene una explicacion realmente logica.Y desde luego que una via sobre canales es facil de bloquear.Pero para mi el verdadero fallo del plan fue el plan en si.Y mas su realizacion tan tardia.En esa epoca del año y en esta zona de europa era muy probable que el tiempo fuera impredecible.Este coarto la actuacion de las fuerzas de apoyo tactico tanto a los paracaidistas como al XXX cuerpo.Incluso estorbo en el proceso de refuerzo de las unidades inglesas en Arhen.Y si quitamos la superioridad aerea de la ecuacion de la batalla ,creo que era facil detener el ataque desde el frente ingles aunque sea con pocas unidades por la orografia de la zona.

Saludos

En fin
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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Sep 20, 2009 11:40 pm

Eriol escribió:En mi opinion ambos estais en lo cierto....hubo paradas del XXX ejercito que no tiene una explicacion realmente logica.Y desde luego que una via sobre canales es facil de bloquear.Pero para mi el verdadero fallo del plan fue el plan en si.Y mas su realizacion tan tardia.En esa epoca del año y en esta zona de europa era muy probable que el tiempo fuera impredecible.Este coarto la actuacion de las fuerzas de apoyo tactico tanto a los paracaidistas como al XXX cuerpo.Incluso estorbo en el proceso de refuerzo de las unidades inglesas en Arhen.Y si quitamos la superioridad aerea de la ecuacion de la batalla ,creo que era facil detener el ataque desde el frente ingles aunque sea con pocas unidades por la orografia de la zona.
Todo es matizable pero no olvidemos que con los puentes -o al menos la mayoría de ellos en manos aliadas como ocurrió- el terreno es completamente plano, sin ninguna elevación y sin prácticamente bosque. Es cierto que la carretera discurría a ratos rodeada de canales aunque no todo el tiempo y desde luego lo que es inexplicable es que en una operación donde el "timing" lo era todo la marcha del XXX Cuerpo, que por cierto tenía entre 6 y 8 veces más carros que sus oponentes marchara a ritmo de caracol con paradas para el té, es algo que roza lo grotesco.

En cuanto al tiempo atmosférico, señalar que de los 10 días que duró aproximadamente la operación hubo unos cuatro días donde la aviación pudo actuar a pleno rendimiento y dos días que lo hizo con grandes limitaciones. O sea los aliados no pudieron disfrutar del tiempo que hubieran deseado pero tampoco se encontraron sin ningún tipo de apoyo aéreo. Buena parte de los problemas del apoyo aéreo fueron autoprovocados a pesar de la aplastante superioridad aérea aliada. Es interesante reseñar que la 2ª Fuerza Táctica Aerea Aliada sólo efectuara 574 salidas y la 9ª Fuerza Aerea tan sólo 209 al ser rechazadas mucho de las peticiones de apoyo aéreo por parte del cuerpo aerotransportado aliado. Y la Luftwaffe llegó a efectuar algunas incursiones contra las fuerzas de tierra a pesar de su completa inferioridad numérica y cualitativa.

En suma, un plan que tenía sus riesgos fracasó miserablemente debido a la pésima realización operativa. De todo el cuadro se salvan las tropas paracaídistas que hicieron mucho mas de lo que se pensaba de ellas. Y la responsabilidad última recae en Montgomery que era el comandante de la operación, el que había abogado por ella y el aún tuvo el descaro de afirmar "que la operación había tenido éxito en un 90%... :shock: "

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Mensaje por Eriol » Lun Sep 21, 2009 2:21 pm

Schwerpunkt escribió:aún tuvo el descaro de afirmar "que la operación había tenido éxito en un 90%... :shock: "
Dice mucho de la personalidad de este militar que en mi opinion esta muy sobrevalorado.

Practicamente todo lo que gano fue por tener una gran superioridad sobre el enemigo.Me hubiera gustado verle sin superioridad aerea o sin tropas a mansalva.O incluso mejor para el....un duelo directo en la cirenaica con rommel en condiciones de oponer algo que se pudiera llamar panzerdivision y en igualdad de terminos aereos....dudo de que hubiera salido airoso.

Saludos
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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Sep 21, 2009 5:31 pm

Eriol escribió:Dice mucho de la personalidad de este militar que en mi opinion esta muy sobrevalorado.
Las personalidades de los militares -por más que nos provoquen admiración o repulsión- no ganan o pierden batallas. Lo que las gana y las pierde son los medios materiales, la planificación y la correcta ejecución de los planes junto con el "genio" que permite improvisar y superar una situación adversa o inesperada.

Aunque soy un gran crítico de Monty, tampoco quiero caer en el vicio opuesto de de infravalorarlo continuamente. Creo que en líneas generales fue un buen general y que preparaba meticulosamente sus operaciones, lo cual no es un defecto sino una virtud. El hecho de que en casi todas las batallas en las que le tocó estar tuviera una gran superioridad material no es algo criticable "per se" Si lo es el que no consiguiera resultados mas brillantes con la abundancia de recursos que tenía. Su natural cautela jugaba en contra de conseguir mayores frutos en una guerra móvil a pesar de su superioridad material.

Probablemente Monty no era el general adecuado para la operación Market Garden. Posiblemente un general como Patton o cualquiera de los generales alemanes especialistas en guerra blindada hubieran arremetido a toda velocidad en dirección Eindhoven-Nijmegen-Arnhem, relevando del mando sin contemplaciones a cualquier subordinado que no desarrollara la velocidad que la operación exigía. Y posiblemente hubieran conseguido el éxito de la operación a pesar de los reveses iniciales.

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Mensaje por Eriol » Lun Sep 21, 2009 11:31 pm

No seria mal ejercicio imaginativo¿Que hubiera hecho Patton o Guderian en esa operacion?


Sobre lo que dices de preparar una operacion pienso no es algo que deba de ser tampoco a tener en cuenta.Cualquier general que tiene mas de un mes para preparar una operacion(caso del alamein aunque no de esta que nos ocupa) tendria que tener todo mas que preparado.Y monty casi siempre tuvo tiempo para pensar bien las cosas...Sicilia,italia,normandia...para una vez que se la jugo mira lo que paso.

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Mensaje por cv-6 » Mar Sep 22, 2009 9:43 am

manino46 escribió:No voy a entrar, más de lo que lo habéis hecho ya, en analizar a Monty en esta operación. Para mí el problema estuvo en Eisenhower que no presto gran interés en esta operación, puesto que los rusos por el este no avanzaban todo lo deprisa que se esperaba. Espero que él, Churchill y Roosevelt, se estén retorciendo en la tumba por como consintieron que quedara Europa después de terminada la guerra, en manos de Stalin y compañía.

Salu2
No es que Churchill me caiga muy bien, pero creo que él fue el único que se tomó en serio el intentar evitar que media Europa fuera engullida por la URSS. Lo que pasa es que al final de la guerra Gran Bretaña ya no contaba a la hora de tomar decisiones. En cuanto a Eisenhower supongo que ya tuvo su penitencia como presidente de los EE.UU (aparte de, que durante la guerra, las relaciones con la URSS eran más bien asunto de Roosevelt y su gobierno, no de Eisenhower).
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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Sep 22, 2009 11:16 am

manino46 escribió:No voy a entrar, más de lo que lo habéis hecho ya, en analizar a Monty en esta operación. Para mí el problema estuvo en Eisenhower que no presto gran interés en esta operación, puesto que los rusos por el este no avanzaban todo lo deprisa que se esperaba. Espero que él, Churchill y Roosevelt, se estén retorciendo en la tumba por como consintieron que quedara Europa después de terminada la guerra, en manos de Stalin y compañía.
cv-6 escribió:No es que Churchill me caiga muy bien, pero creo que él fue el único que se tomó en serio el intentar evitar que media Europa fuera engullida por la URSS. Lo que pasa es que al final de la guerra Gran Bretaña ya no contaba a la hora de tomar decisiones. En cuanto a Eisenhower supongo que ya tuvo su penitencia como presidente de los EE.UU (aparte de, que durante la guerra, las relaciones con la URSS eran más bien asunto de Roosevelt y su gobierno, no de Eisenhower).
¿ No os parece que os estáis iendo por los cerros de Ubeda con estas cuestiones ? El propósito del topic es analizar y discutir porque Market Garden fracasó y a quién correspondió la culpa de su fracaso.

Como cv-6 bien ha comentado, la política de los EE.UU. y el Reino Unido correspondían a su presidente y primer ministro respectivamente sin que los comandantes militares como Eisenhower o Monty tuvieran la menor atribución para tales menesteres.

Si me permitís regresar al tema en cuestión, Market Garden fue una operación realizada apresuradamente con los riesgos que eso implica. También en Creta la situación inicial alemana fue pésima y sin embargo se salvó la operación mediante la concentración sin contemplaciones en los objetivos principales y la máxima diligencia y velocidad en la ejecución. Algo que brilló por su ausencia en Market Garden cuya situación inicial era menos penosa que Creta al terminar el primer día.

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Mensaje por Eriol » Mar Sep 22, 2009 11:30 am

Schwerpunkt escribió:. Algo que brilló por su ausencia en Market Garden cuya situación inicial era menos penosa que Creta al terminar el primer día.
Totalmente cierto.Pero dado la situacion de las fuerzas alemanes era logico que se intentase forzar la maquina
Schwerpunkt escribió:También en Creta la situación inicial alemana fue pésima y sin embargo se salvó la operación mediante la concentración sin contemplaciones en los objetivos principales y la máxima diligencia y velocidad en la ejecución. Algo que brilló por su ausencia en Market Garden cuya situación inicial era menos penosa que Creta al terminar el primer día.
Y eso que las objetivos de Market-Garden estaban bastante claros en la planificacion.A saber avanzar por una carretera llena de puentes previamente tomados por los paracaidistas, a diferencia de la operacion Merkur en la que Student disperso sus fuerzas y solo cuando vio la situacion de peligro se decidio a reforzar Maleme para "salvar"la situacion.

SAludos
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Sep 22, 2009 9:49 pm

Schwerpunkt escribió:Si me permitís regresar al tema en cuestión, Market Garden fue una operación realizada apresuradamente con los riesgos que eso implica. También en Creta la situación inicial alemana fue pésima y sin embargo se salvó la operación mediante la concentración sin contemplaciones en los objetivos principales y la máxima diligencia y velocidad en la ejecución. Algo que brilló por su ausencia en Market Garden cuya situación inicial era menos penosa que Creta al terminar el primer día.
Referente al asunto de Creta, ya que ha salido mentado, hace algún tiempo tuve la oportunidad de ver el trato que dispensaron los defensores de Creta a prisioneros alemanes, claro que sólo se encontraron sus cadáveres torturados....
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Mensaje por Eriol » Vie Sep 25, 2009 7:55 pm

Hola!!

Unas reflexiones sobre el tema de Market-Garden

Primero

Aunque no se consigio terminar la guerra en 1944 si que se desgasto a los alemanes no solo durante la batalla en si sino en peridodo posterior y como consecuencia de la batalla en si.Cito:

"El 1 de octubre ,el mariscal Model comenzo su contraataque contra el XXX cuerpo en "la isla" con el II PzC.SS desde el norte,el XII C.SS desde el oeste y el II paracaidista desde el este...En 5 dias la ofensiva alemana fue duramente derrotada por la potencia de fuego aliado"

Osprey:Operacion Market-Garden

A fin de cuentas este debilitamiento seguro que contribuyo a un posterior ataque aliado.Esto lo pienso si me pongo en plan Monty

Segundo

Para que se aprobara la operacion Market-Garden Montgomery uso los problemas logisticos que arrastraban los aliados como baza principal.La mayoria de suministros todavia desembarcaban en las playas del dia D situadas a unos 500 Km del frente aliado.Por ello al avance continuo a lo largo de todo el frente aliado era muy complicado de mantener.Incluso contando con los suministros aereos muchas columnas se veian forzadas a permanecer paradas por no tener mucho que gastar.

Por todo ello el mariscal Britanico se valio de la coletilla"unico esfuerzo"para apoyar su plan de usar todo el poderio militar aliado en un unico plan(bajo su mando claro) que terminara con la guerra en aquel mismo año.Claro que para ello todo el aparato logistico debia ponerse a su servicio.Aun asi era un plan que en teoria era excelente:Poner todo al servicio de una baza ganadora de por si garantizaria la victoria.
No obstante desde el principio hubo inconvenientes:Escaso tiempo para preparativos,una carretera de avance peligrosa y llena de puntos donde se podria estancar facilmente a una fuerza enemiga,posibles tropas alemanas en las zonas de salto(informacion proporcionada por la resitencia holandesa y desechada por los ingleses por creer que el PAN no estaba"limpio" de agentes alemanes),una epoca que en esa zona era ya hostil de por si...

Ahora lanzo la pregunta.Viendo el problema de logistica aliado y los inconvenientes que surgian en la preparacion de los planes¿No cren que hubiera sido mas sensato usar el "esfuerzo unico"para limpiar holanda y asi liberar los puertos tan cercanos ala linea del frente?
Esta tactica estrategia parecia mas del agrado de Monty(con tranquilidad y asegurandose siempre el suministro y la superioridad) que el mismo plan de Market-garden pero no obstante Ike aprobo el plan...

Los mismos aliados parecen darme la razon pues nada ams terminar Market-Garden comenzo el ataque a Amberes para despejar de tropas alemanes el estuario del Escalda.Esta no acabo hasta el 28 de noviembre,cuando Amberes fue oficialmente abierta a los mercantes y costo casi 30.000 bajas al 21 GE

Parece que despues del fracaso del plan de Monty los aliados se dieron cuenta de que tenian que asegurar algun puerto cercano para mejorar la logistica ,ante la llegada de un invierno que un nefasto "esfuerzo unico" habia contribuido a empeorar.

El resultado de Market-Garden fue un cruce de acusaciones entre Montgomery,Bradley,Urquhart...aunque tiempo despues el mariscal britanico reconocio tener parte de culpa...parte...por que el resto era de Ike¿!!¿Como se puede tener el valor de hecharle la culpa a tu jefe superior de un plan ideado por ti??¡¡?

Tambien me parece muy sorprendente la acitud protectora de Montgomery con el jefe del XXX cuerpo(para mi el principal responsable del fracaso del plan junto al plan en si mismo)el teniente general B.G. Horrocksno solo tras Market -garden sino a lo largo de la guerra.

Saludos camaradas!!

Hasta aqui no he dicho nada raro o nuevo.
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¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por hoboken » Dom Oct 04, 2009 5:51 pm

Ya se ha escrito mucho sobre el tema, pero en mi opinión los fallos radican en:

- Falta de un liderazgo firme en el bando aliado: Monty tiene la mayor parte de culpa en el fracaso de la operación, pues el diseño es suyo, pero Ike no está libre de culpa. Decidió apoyar a Monty a sabiendas de que era una operación muy arriesgada y que en el caso de que fracasara paralizaría el avance aliado hacia Alemania durante meses.

-Cuando la política se inmiscuye en decisiones tácticas, mal vamos: Churchill estaba convencido de que era necesaria la operación para ocupar el corazón de Europa antes que los rusos para evitar que Stalin se apropiara de media Europa al finalizar la guerra (cosa, que luego se demostro cierta). Al enterarse del plan de Monty, presionó al gobierno americano para que dieran luz verde a tal empresa, a sabiendas que se la jugaban a una tirada de dados.

-Autoconfianza: Tras la victoria del desembarco en Normandia y el posterior desplome de las defensas alemanas en Francia, los aliados pensaron que la Wermacht estaba acabada. No contaron con la rápida capacidad de recuperación de sus tropas mediante grupos de combate formados a toda prisa con miembros de diferentes unidades (personal de retaguardia, tropas de ferrocarriles,marineros, personal de tierra de la Luftwaffe...), aspecto en el que Model era un figura (como ya había demostrado en el frente del este al evitar en varias ocasiones el desplome del frente oriental).

-Pesima planificación: el plan sobre el papel era sencillo, pero dependía de demasiados puntos débiles. No existía ninguna alternativa al plan en caso de que fallara una de las acciones. Si una de las acciones fallaba, el resto de la operación se venía abajo.Y ya lo dijo el genial Murphy: "si una cosa puede salir bien, seguro que saldrá mal. Y si puede salir mal, saldrá peor". Y eso fué lo que pasó. Casi todo salió mal.
Las tropas aereotransportadas fueron lanzadas demasiado lejos de sus objetivos y perdieron el factor sorpresa. Además no pudieron ser reforzadas por las pésimas condiciones meteorológicas.
El XXX cuerpo británico adoleció de un conservadurismo rayano a lo esperpentico. En esta operación era vital la velocidad y no siguieron esa máxima.
Pretender que todo un II ejército avance siguiendo una única carretera era invitar al desastre.

Siempre me ha quedado la duda de que habría pasado si en lugar de optar por el ataque de Monty, los aliados hubieran dado prioridad de suministro a Patton para lanzar su III ejército americano contra las defensas alemanas.

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¿Market Garden: Malas artes aliadas??

Mensaje por Von Richardsen » Vie Oct 09, 2009 12:39 am

cv-6 escribió:
Es cierto que se contaba con sólo una carretera pero la oposición inicial era raquítica:
Pero es que para cortar una carretera como aquella no hacía falta gran cosa.

¿A alguien le suena el nombre "Termópilas"? No se podía hacer uso de tamaña superioridad material si los carros tenían que pasar de 2 en fondo por un único camino (el apoyo aéreo es otra cosa, siempre que el clima lo permita). Como dirían los yaquees: "It´s like shooting fishes in a barrel".
hoboken escribió: -Autoconfianza:
Los Aliados lo pagaron por arrogantes:
:arrow: El plan se ideó en una semana. La complejidad de tal operación hace una locura que se planifique todo en un plazo de 7 días.
:arrow: Se ignoraron olímpicamente (porque no las desconocían, no señor; el reconocimiento aéreo previo así lo mostró) las evidencias de tanques en la zona de la 1ª Div. Británica.
:arrow: Urquhart eligió la zona de salto demasiado alejada, con la idea de evitar muchas bajas iniciales por la abundante presencia de AAA. Recuerdo haber leído en el libro de Ryan (ahora mismo no lo tengo a mano, así que estoy citando de memoria; si estoy equivocado, por favor corríjanme) que un comandante de una de las divisiones aerotransportadas norteamericanas comentó que era una locura saltar tan lejos del objetivo, y decía: "Prefiero un 20-30% de bajas iniciales si eso me asegura el objetivo"

El resto ya ha sido descrito, sólo era mi intención puntualizar algunos aspectos.
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