Los secretos del Dia D

[John Howard]

Estamos hablando de 1944,no de 2008.no hay misiles de crucero guiados por GPS,Antonio,lo que tú dices,es recurrir a un bombardeo de alfombra o de saturación a la antigua usanza....Es decir ,una maniobra desesperada a la que se recurre cuando los planes están saliendo mal,y además supone matar moscas a cañonazos,nunca mejor dicho.....

Si los panzers y granaderos se hubuiesen mezclado con los invasores desde el principio,entablando combates cuerpo a cuerpo,¿a quién iban a disparar tus flamantes acorazados,a bulto y sin posibilidades de seleccionar objetivos hostiles diferenciados????.

Es que la idea de Rommel no era solamente por el poder aéreo enemigo,sino también por el naval.Implicar y mezclar a los blindados a pie de playa desde el inicio,convertiría en meros mirones de piedra alos barcos,salvo que se quisieran cargar a los suyos también.....

Yo defiendo esta postura, los alemanes no se hubiesen dedicado solo a asomar los morros de sus panzers y menos con semejante flota aliada en el horizonte. Me imagino que sabrian que su unica posibilidad seria avanzar hasta la misma orilla de la playa para evitar la artilleria de los buques y arrojar a los aliados al agua.

[Antonio]

Tranquila, que yo libro mis propias batallas … cuando quiero librarlas. No es el caso.

Inicialmente, los panzers no deben ser ubicados en la misma playa (pueden ser destruidos en el bombardeo inicial, algo que se debe prever, y, algo alejados de las mismas, no pueden llegar a las playas tan alegremente y con tanta facilidad como sugieres. Además, en Normandía, la configuración del terreno en algunas playas impide el acceso directo de los panzers a las mismas.

No hace falta GPs para hacer fuego directo, ni bombardeos de saturación, ni se trata de una maniobra desesperada. Al contrario, el apoyo naval directo fue un tema muy estudiado, como no podia ser de otra manera. El tiro de un buque de guerra es altamente preciso a 900 metros de distancia

“En Omaha hubo mucho coraje por parte de los infantes apoyados con tranques ligeros, pero todo fue posible gracias a la artillería naval. El USS Texas, el USS Arkansas, dos cruceros británicos y dos franceses, empleando dirección de fuego desde cazas Spitfire, pusieron un cerco de fuego alrededor de la cabeza de playa, impidiendo que los alemanes llevasen refuerzos o pudiesen salir de sus fortines. El apoyo directo que despejó el camino para el asalto de la infantería lo proporcionaron nueve destructores estadounidenses y tres británicos. Acercándose a la costa hasta menos de un kilómetro, hasta rozar la quilla con el fondo, dirigieron sus andanadas a indicación de los grupos en tierra o según la oportunidad. Los riscos, inaccesibles para los vehículos, fueron una galería de tiro para los destructores, que pudieron completar el fuego a petición con la observación visual de las posiciones enemigas en el terreno elevado. Durante el Día D solamente el USS Carmick, disparó 1,127 proyectiles de cinco pulgadas, y otros destructores casi otro tanto. Con este apoyo, al anochecer del 6 habían desembarcado unos 34,000 hombres, casi cinco regimientos de las divisiones estadounidense 1 y 24. El costo fue elevado, casi 2,000 bajas entre muertos, heridos y desaparecidos.”

Fuente :
http://66.102.9.104/search?q=cache:ZbRD ... cd=1&gl=es

Por eso digo que no es tan fácil contraatacar con panzers inmediatamente en todas las playas. Una cosa es decirlo, y otra bien distinta ejecutarlo. Probablemente en una o dos de ellas, los aliados se habrían salido con la suya. En la misma Omaha, sin ir más lejos.

Saludos.

[yolanda]

Esa es la idea,y es una idea clásica por antonomasia.Wellington la usaba contra los franceses con gran éxito cuando éstos tenían más cañones que él, mandaba a sus tropas a enzarzarse enseguida con el enemigo,y decía socarronamente:
-Que disparen(sus cañones se refería) ahora y nos manden juntos al infierno...
En inglés barriobajero,queda de muerte :D.

En definitiva,y para no darle más vueltas,yo creo que la tesis de cada cual está clara y cada uno que extraiga la opinión que quiera o le convenza,la cuestión es que no se pueden comparar los desembarcos de Anzio o Gela con La Invasión Frontal,eso fue el Dia D,de Normandia.
Las condiciones de Rommel para rechazar la invasión eran la alerta extrema de los defensores,y la inmedita implicación de los refuerzos blindados antes de que la cabeza de playa enemiga se consolidase mínimamente.
Nada de eso ocurrió en Normandia por lo cual siempre nos quedará la duda,pero la artillería naval carecía en esa época de la precisión para repeler a los panzers sin destrozar con fuego amigo a las tropas propias.La potencia,entonces,se convierte en algo intrascendente,¡de qué sirve la fuerza sin punteria?¡¡¡.

En todo caso,como dije hace 2 post,Rommel al final fue el primer incongruente,marchándose "de permiso" a casita cuando sabía que la Flota Aliada estaba al acecho.Ese dia,para mí,Rommel pierde muchos puntos como genio de la guerra......

[yolanda]

Se han cruzado nuestros mensajes como lágrimas en la lluvia,Antonio,el último mio no era para tí....

Nadie libra las batallas que elige solamente,los imponderables de la vida reinan en la ley de la selva de la vida...uy,que filosófico...pero mira tu propio avatar,tan feliz que estaría él en una playita de california cabalgando olas en su tabla y tiene que estar ametrallando charlies a ritmo de las walkyrias.......:D

Para terminar,que nos estamos repitiendo los dos:

No es que los panzers necesitasen llegar "alegremente" a ningun sitio,es que ya estarían allí,camuflados o protegidos en fortificaciones ad hoc...si una fortificación puede proteger del fuergo artillero a un hombre de carne y huesecillos,figúrate a un Panzer...Y Rommel era un maestro del camuflaje.
Por otro lado,quien iba contra reloj,eran los Aliados.Perder tiempo despejando la playa a base de un bombardeo de saturación o relativísima precisión,iba contra sus intereses,y suponía admitir de facto,que la oposición de los alemanes era superior a la prevista...mal presagio para empezar.
no se te olvide que el plan original de Rommel,preveía el minado(encuádralo en la condición número uno,la fortificación plena) de la playa,con lo cual tus barcos tendrian que haber disparado con catalejo,no a bocajarro...si no fue preciso,fue porque el plan de Rommel no se puso en acción.

Piensa,que como en futbol,en el deporte,en todo en general,el que defiende tiene siempre ventaja sobre el que ataca,que es el que se expone y arriesga.El problema de los alemanes el dia D fue no hacer caso a Rommel.
Y el problema de Rommel,no hacerse caso a sí mismo.

De otra forma,los Aliados desayunan sabroso ssusi ese dia.

pD-Si más de una playa hubiese sido eliminada,la cohesión se hubiese perdido,no se podía improvisar sobre la marcha,y el Desembarco tendría que haber abortado.
Y.

[josan]

En primer lugar,decir que la idea de Rommel,no consistia en colocar las divisiones panzer en las playas,sino unos kilometros detras de ellas,para contraatacar rapidamente.

El mismo dijo,que era la unica posibilidad de victoria que habia.Algunos otros,los que consideraron,que habia que colocarlas al interior,para atacar desde alli,creian que se equivocaba.

Estos ultimos,en su mayoria,habian luchado en el frente ruso,y opinaban que la diferencia entre la aviacion aliada y la propia,no eran tan grandes.

El tiempo demostro,que se equivocaron de medio a medio.Sus tanques y sus cañones de asalto,vehiculos etc..fueron aplastados,ya en su aproximacion al frente,por la enorme superioridad aliada en aviacion.


No sabemos lo que hubiera sucedido,si Rommel hubiera dispuesto de sus panzers cerca de las playas,lo que si sabemos,es que los que propugnaban la idea contraria,desde luego,se lucieron.


En cuanto a la ausencia del mariscal el dia D...el motivo no era solo el cumpleaños de su mujer,el autentico motivo,como dejo escrito,era hablar con Hitler,para convencerle de que acercara a las playas,la 12 panzer-division,ya que Rommel opinaba,que el ultimo en hablar con Hitler,siempre"rascaba"algo.Perdon porla "brasa" y un saludo.

[Werto]

Hola a todos.

Para ilustrar la idea; testimonio del comandante del II Ejército Panzer SS Paul Hausser, a propoisito del poder del fuego de artilleria aliado,

[El mortifero fuego de los cañones navales en el canal y la terrible artilleria británica destruyeron el grueso de nuesta fuerza de ataque en su área de concentración. Los poco carros que consiguieron avanzar fueron facilmente detenidos por los cañones anti-carro británicos.[...]

En sólo tres horas, se contaron hasta 8.000 proyectiles caídos en un único sector regimental. Todos los intentos de ataque de los Panzergranadier fueron frustrados por barreras enemigas bien dispuestas, dedicándose por lo menos una brigada de artillería a cada objetivo. Las barreras comprendian todos los calibres, inlcuidos los grnades cañones navales de los buques de guerra situados en mar abierto, con baterias de morteros que hacián más densa la cobertura de fuegos en en áreas reducidas.

En el sector del 19º Regimiento de Panzergrenadier, era tal la densidad de los proyectiles que caían, que los crateres quedaban a uno o dos pasos de distancia uno de otro. El fuego de artilleria era dirigido, sin ser molestados, por observadores aéreos en aviones ligeros, bajo una completa superioridad aérea enemiga]

Citado de PERRET, Bryan (1996), El carro medio Panzer, Madrid, Osprey-RBA, p. 36-37.

Por otra parte los batallones alemanes que atacaron a los británicos -y canadienses- el mismo día D -Bronialoski y Von Gottberg creo recordaar porqué cito de memoria- tuvieron un 60% de bajas en su intento de alcanzar las cabezas de playa aliadas.

Más divisiones sobre más blancos probablemente hubiesen tenido el mismo destino.

Los Mader que consigueron llegar cerca de Omaha se enfrentaron con los cañones de 305mm del acorazado Texas en tiro directo, con identicos resultados de los de la Playa de Gela y Anzio.

Para el dese,barco de Normandia los aliados dispusieron de 9 acorazados y monitores, 24 cruceros, y 66 destructores sólo como unidades destinadas a dar apoyo al fuego, y de 287 dragaminas, 495 lanchas artilladas y 221 buques diversos como unidades de escolta cercana, a lo que hay que sumar los hasta 50.000 aviones de que disponián los aliados occidentales.

El problema de fondo es que los alemanes no disponián de recursos para cubrir sus frente con una densidad adecuada como para poder repeler un ataque anglo-americano allí donde se produciese -podián cubir Calais, y tal vez Normadia ¿Que hacer con los otros 4.000 kilómetros de costa?-, y por otra parte no disponián de la capacidad de trasladar sus escasos recurso a allí donde fuesen necesarios; la aviación aliada tenia la capacidad sufiente para parar en seco cualquier movimiento que intentasen los alemanes.

Rommel era más consciente que otros mando alemanes de la última situación, porqué ya había sufrido en África a la aviación táctica aliada, y sabia de la capacidad inmovilizadora de esta.

Saludos Cordiales.

[José Luis]

¡Hola a todos!

No hace falta GPs para hacer fuego directo, ni bombardeos de saturación, ni se trata de una maniobra desesperada. Al contrario, el apoyo naval directo fue un tema muy estudiado, como no podia ser de otra manera. El tiro de un buque de guerra es altamente preciso a 900 metros de distancia

“En Omaha hubo mucho coraje por parte de los infantes apoyados con tranques ligeros, pero todo fue posible gracias a la artillería naval. El USS Texas, el USS Arkansas, dos cruceros británicos y dos franceses, empleando dirección de fuego desde cazas Spitfire, pusieron un cerco de fuego alrededor de la cabeza de playa, impidiendo que los alemanes llevasen refuerzos o pudiesen salir de sus fortines. El apoyo directo que despejó el camino para el asalto de la infantería lo proporcionaron nueve destructores estadounidenses y tres británicos. Acercándose a la costa hasta menos de un kilómetro, hasta rozar la quilla con el fondo, dirigieron sus andanadas a indicación de los grupos en tierra o según la oportunidad. Los riscos, inaccesibles para los vehículos, fueron una galería de tiro para los destructores, que pudieron completar el fuego a petición con la observación visual de las posiciones enemigas en el terreno elevado. Durante el Día D solamente el USS Carmick, disparó 1,127 proyectiles de cinco pulgadas, y otros destructores casi otro tanto. Con este apoyo, al anochecer del 6 habían desembarcado unos 34,000 hombres, casi cinco regimientos de las divisiones estadounidense 1 y 24. El costo fue elevado, casi 2,000 bajas entre muertos, heridos y desaparecidos.”

Saludos, Antonio. La efectividad de la artillería naval aliada durante la primera oleada del asalto a las playas es un tema cuestionable, al menos en parte. Véase, por ejemplo, el capítulo ("Soy un destructor". La marina en la playa de Omaha) que Stephen E. Ambrose dedica a este tema en su El día D (Salvat Editores, S.A., 2002), pp. 465-485.

De todas formas, la Panzerkontroverse que provocaron Rommel y Geyr sólo puede prestarse a la especulación, pues Hitler, en su línea habitual de actuación, no decidió a favor de ninguna de las dos posturas y, en consecuencia, ninguno de los dos jefes militares pudo poner en práctica su estrategia defensiva.

Dada la disparidad de fuerzas enfrentadas, la sentencia de Rommel en cuanto a que la decisión había que buscarla en las playas, mientras el enemigo estuviese todavía en el agua, fue de todo punto correcta. Si los aliados conseguían asentarse en las playas de desembarco, ya no habría después manera alguna de rechazarlos.

El problema de la postura de Rommel en relación al emplazamiento de los blindados era que se desconocía completamente el lugar elegido por los aliados para el desembarco. El plan de Rommel sólo podía ser viable conociendo de antemano la zona de desembarco aliado. Sólo cabía, pues, jugársela al todo por el todo. De hecho, en la entrevista que Rommel tenía concertada con Hitler para el 7 u 8 de junio, el suabo quería conseguir autorización para mover la Lehr y la HJ a posiciones cercanas a la 21ª DP. Especulación: si el 6 de junio esas dos formaciones panzer estuviesen a tiro de la 21ª DP, y hubiesen contraatacado en masse, Omaha sería muy probablemente un fracaso total para los aliados.

El problema de la postura de Geyr era, por una parte, que permitía, de hecho, el asentamiento aliado en las zonas de desembarco, y, por la otra, que el contraataque blindado que pretendía lanzar, una vez conocido el punto del principal esfuerzo aliado, se vería muy probablemente neutralizado por los efectos de la supremacía de la aviación aliada.

A mi juicio, el problema alemán era irresoluble. También era familiar por crónico: se trataba de una desastrosa relación entre medios a su disposición y objetivos a cubrir.

Saludos cordiales
José Luis

[yolanda]

El quid de la cuestión es precisamente lo que plantea Jose Luis:La irresolución de Hitler y el desconocimiento absoluto del lugar del Desembarco.Esa es la cuestión.
Pero la premisa que yo planteo,y con la que elucubraba Rommel,era partir de la basa de que el desembarco sería en Normandia,y las divisiones panzer estrían disponibles para intervenir apenas la infanteria invasora pisara la playa.En ese caso,él sostenía,y yo lo comparto,que el desembarco hubiese fracasado.Ningún bombardeo naval o aéreo era lo bastante preciso en esa época como para separar tirios de troyanos...La premisa de Rommel era textualmente:"la invasión debe ser rechazada en las playas y en las primeras 24 horas,luego será vano todo intento".
Y bajo esa prmisa encaminó todo su esfuerzo.
50000 aviones'??????,será un decir...había unos 12000 aviones aliados diversos el Dia D,no más,y el estado de fuerte marejada impedía el correcto alineamiento de la Armada,amén de que si las mignas magnéticas hubiesen estado preparadas tal y como Rommel pedía,los buques tendrían que haberse alejado mucho más de lo que precisaban para un bombardeo de saturación....

Dejad ya de comparar Normandia con el alfileretazo de Anzio,donde no había alemanes a la espera ni planes preconcebidos de defensa...Y dejad de pensar en los fáciles bombardeos navales a placer de Saipan o Iwo Jima,porque en primer lugar,ni los buques aliados tenían la impunidad d esos casos ni estaba prvista una preparación masiva de arrtilleria sobre el objetivo ANTES del desembarco de las tropas propias.

Si las premisas de Rommel se hubieran cumplido,los Aliados hubiesen acabado en el mar,eso es algo que tras la guerra,muchos mandos aliados reconocieron después de evaluar los conocidos en retrospectiva planes del mariscal.

Pero bueno,que podemos estar aquí 3000 horas debatiendo y nadie va a convencer a nadie,visto lo visto,aunque la subestimación de los panzers,de su maniobrabilidad y poder de pegada que realizan algunos es un poco bastante pasmosa.....

Planteadlo,y yo con esto acabo,que la cuestión ha derivado a un what if sin salida,de esta manera:
La madrugada del 5 al 6 de Junio,el SHAEF y el Mando Conjunto Aliado se hallan reunidos y la invasión es inminente,los buques se hallan a punto de zarpar.
En ese instante,les llega una contrastada información de que los alemanes saben DONDE y CUANDO se producirá el desembarco.Y la información añade,que los panzers están camuflados pero presentes en las playas...

Se somete a votación que hacer tras un minuto de tenso silencio.
¿Cuantos de los presentes hubiesen votado por seguir en esas condiciones y dar la oreden de desembarco?.

Yo creo que ni uno solo.Pese a todo ese poder naval y aéreo,ellos hubiesen sido mucho más realistas y prudentes que muchos de vosotros....

Pensadlo.¿Qué hubieseís votado vosotros?,¿Enviar a un Tarawa colosal a 100000 hombres y apostar el futuro de la guerra a un albur?.

Venga ya.
Y.

[beltzo]

Hola a Todos:

Tanto en Sicilia como en Anzio, la violencia de la respuesta artillera de los buques acodados en las playas de desembarco fue de tal magnitud, que fueron capaces ellos solos de abortar los contraataques. Y en Anzio los alemanes empeñaron 61 batallones simultáneamente, apoyados por Tigers ... y no fué suficiente. Y el apoyo artillero de los buques en Normandía fué sensiblemente superior. Añade a eso los Typhoon ingleses y los Tunderbolt americanos que, según los testigos, "descendían en enjambres sobre el campo de batalla". Sin el arma secreta alemana, los setos normandos, los alemanes habrían sido derrotados sin tardanza y sin demora. Contra esa descomunal artillería naval y aérea, los Tigers no cuentan como arma decisiva.

Hay una cierta tendencia a mistificar el poderío de la artillería naval, si lo que aquí se da a entender fuese cierto no se necesitaría prácticamente ninguna planificación para realizar un desembarco, fiándose todo a esta todopoderosa artillería naval. Realmente la artillería naval en los primeros momentos de un desembarco tiene la importancia de dotar de una poderosa artillería a las fuerzas desembarcadas que de otra forma no contarían con prácticamente ningún tipo de artillería. Es decir, en estas condiciones, la artillería naval tiene la función básica de suplir a la artillería convencional, aunque la artillería naval tenga algunas ventajas sobre la convencional esto no quiere decir ni mucho menos que sea todopoderosa, en realidad no hace nada que no haga la artillería convencional.

En Normandia la estrategia aliada jugó sobre todo con el factor sorpresa, por ello, se renunció al bombardeo previo con artillería naval, esto equivalía a renunciar al principal valor de la artillería naval en un desembarco, en su lugar esta función la debía cumplir la aviación estratégica que se reveló incapaz de cumplir tal cometido. Ante tamaño dislate que no tenía en cuanta todas las experiencias acumuladas por los marines en sus desembarcos en el Pacífico, una cosa es segura, si el general Holland Smith hubiese estado allí les hubiese corrido a gorrazos. Los bombardeos preparatorios de un desembarco no se improvisan sobre la marcha y el error les pudo costar muy caro, por suerte la sorpresa fue total y la reacción alemana más lenta de lo esperado incluso en los cálculos más optimistas.

Con respecto a si se pudo rechazar la invasión, no esta demás recordar, que Rommel en sus memorias dice que aunque se hubiesen atendido sus demandas la batalla se hubiese perdido de igual modo; no estoy muy seguro de ello, sin embargo, aunque nunca podremos saberlo con certeza, de lo que si estoy seguro es que cualquier oportunidad al respecto hubiese pasado por seguir la estrategia de Rommel.

Saludos

[yolanda]

Y ese es el otro quid de la cuestión,gracias Belzto:
si el bombardeo naval todopoderoso era la panacea universal...¿para qué tanto secreto,para que casi un año de ocultamiento,crear un ejército fantasma en Norwich para hacer creer a los alemanes que sería en Calais,para que la censura en la prensa,para qué la orden de incomunicar con el resto del pais comarcas enteras del sur de Gran bretaña,para qué la telaraña de espias etc,etc,y tanta movida si ,según alguno bastaba con enviar a los barcos a disparar unos obuses y listo?????,¿qué importaba entonces que los alemanes supieran o no el lugar del Desembarco'????.


Os aseguro que si los Aliados hubiesen sospechado mínimamente que los germanos sabian el DONDE y eL CUANDO,la flota de invasión ni siquiera hubiera zarpado......


En Overlord,la sorpresa no era un factor más que pudiera arreglarse a cañonazo limpio si fallaba....Era ESENCIAL,como esencial era que la primera oleada,la de las 6,30 a.m,se consolidase en la playa a pesar de extrema vulnerabilidad temporal...Los Aliados luchaban contra los alemanes y contra el tiempo.
Si las divisiones panzer hubiesen estado donde las quería Rommel,y cualquiera que tuviese dos deditos de frente,especimenes no muy abundantes entre el séquito de Hitler,los Aliados hubiesen sido reducidos a pulpa....y ya podían los barcos disparar sus cañonazos todo lo que quisieran ya,que ni iban a hacer sino embarullar más el caos.

Pero en fin,que dije que ya estaba muy claro y a este paso,escribo los 8000 libros :D.....

pD:Una sola cosa Beltzo,pocas memorias de guerra pudo dejar el pobre Rommel,"suicidado" en octubre del 44....Él era un hombre honrado y firme,si aceptó el mando del G.E "B" es porque creía sinceramente que la invasión podía ser repelida bajo las condiciones que ya expuse en anteriores post.
Y.

[Antonio]

El planteamiento de Rommel es esencialmente correcto, eso no lo discuto:

Rommel ha madurado sobre las formas de guerra en el oeste principios tacticos dictados por su experiencia africana. Todos los aspectos de la lucha están ordenados y todas las posibilidades de la defensa están limitadas por la abrumadora superioridad aerea anglo-americana. Toda maniobra de envergadura, todo movimiento de día y por tanto, toda batalla de conjunto contra un enemigo desembarcado quedan fuera de cuestión. Si sale bien el desembarco, la invasión está hecha. La unica oportunidad es destruirla en el momento en que abandona los barcos, acumulando las armas y los obstáculos en la orilla misma, disponiendo las reservas a corta distancia y haciendo del contraataque automático la respuesta a toda invasión.

Razones por las cuales las disposiciones alemanas son insuficientes para rechazar la invasión, aun adelantando a las panzerdivisionen a primera linea:

Hitler desea dirigir personalmente la batalla del Oeste. En consecuencia, mantiene el sistema de mando complicado y dividido, lo que excluye una rápida reaccion global al desembarco. Se reserva el control y la autorización de traslado de todas las grandes unidades.

Rommel desea 200 o 300 millones de minas, lo que le permitiría “blindar” el litoral francés. No podrá poner mas de 3 millones.

Los puntos fuertes de cemento son 1/3 de los previstos, y el 40% de los cañones no tienen casamata. No hay cemento para “ocultar” en la playas que se seleccionen 12 divisiones panzer del los grupos G y B. Pero si ni siquiera los hay para toda la infantería …

La gran mayoria de las divisiones (32) son estáticas, llenas de hombres gastados y con un batallon de Ostruppen por cada tres. Cada una de ellas debe guarnecer sectores defensivos enormes: de 30 a 50 km en el Canal, sin hablar del atlantico que, desde Saint-Nazaire a Bayona, está bordeado por sólo 2 divisiones. Incapaces de un movimiento ofensivo, solo podrán morir en su sitio. Todo el peso de la lucha recaerá en las unidades moviles, y en el ACIERTO de adivinar la zona de desembarco. Si fallas en la colocacion de las unidades, la invasión será un éxito. Por ello, en la Panzerkontroverse, Rommel tiene sus razones … y Geyr von Schweppenburg las suyas.

La Kriegsmarine y la Luftwaffe están, a la fecha de la invasión, virtualmente liquidadas. Cuando los buques pesados se acoden en las zonas de desembarco, no habrá manera de desalojarlos de ellas. La sensación de aplastamiento que producen los grandes cañones navales, no lo consigue la artillería convencional. Palabra de artillero.

A mi juicio, el problema alemán era irresoluble. También era familiar por crónico: se trataba de una desastrosa relación entre medios a su disposición y objetivos a cubrir.

Totalmente de acuerdo. Y por ello, adelantando las panzerdivisionen, el desembarco hubiese costado más bajas. Pero dudo mucho, mucho, que hubiese fracasado en todas las playas. Y al respecto de los panzers, “cuanta más espesa es la hierba, mejor se corta”. Sacrificar todas las unidades moviles al inicio de la batalla significa, si sale mal, la perdida inmediata de Francia, y posiblemente, la derrota de Alemania, por destrucción de todas las unidades de maniobra del Oeste.

Que la costa donde se sospechase se iba a producir la invasión se hallase fortificada,y los defensores alertados,vamos,nada que ver con Salerno o Anzio.

La guerra no es así. El elemento sorpresa es fundamental.

Y si Rommel hubiese obstentado el mando absoluto,sin injerencias de Hitler y Rundenst,te digo que los Aliados desayunan peces ese dia...

El mando absoluto … ¿sin injerencias de Hitler? Imposible.

El problema es que Hitler tomaba barbitúricos para dormir,y se acababa de acostar cuando se recibió la noticia del desembarco----Hitler se acostaba tardísimo---,y Jold y los demás ayudantes no osaron despertarle por miedo a los efectos fisiológicos de un despertar tan brusco.Por ese motivo,las 2 divisiones mencionadas,como estaban bajo mando directo de Hitler no pudieron acudir en ayuda de la 21pz hasta bien entrada la tarde del 6 de junio,y para entonces,con la aviación aliada dominando las carreteras,ya era tarde.

¿Qué hacemos? ¿le quitamos la dosis al Fhurer?

No es que los panzers necesitasen llegar "alegremente" a ningun sitio,es que ya estarían allí,camuflados o protegidos en fortificaciones ad hoc...si una fortificación puede proteger del fuergo artillero a un hombre de carne y huesecillos,figúrate a un Panzer...Y Rommel era un maestro del camuflaje.

No hay cemento para esas fortificaciones. Ni minas para la defensa.

Pero la premisa que yo planteo,y con la que elucubraba Rommel,era partir de la basa de que el desembarco sería en Normandia,y las divisiones panzer estrían disponibles para intervenir apenas la infanteria invasora pisara la playa

Demasiadas premisas. Sólo falta telegrafiarle a Rommel el día, el lugar y la hora del desembarco. Hay un dicho que viene al pelo para este caso, y disculpad tod@s mi franqueza. Dice así … Editado por la Administración (José Luis)

Saludos cordiales

[yolanda]

Editado por la Administración (José Luis).Precisamente,estamos discutiendo las eventualidades y giros posibles del destino si las condiciones hubiesen sido otras....Editado por la Administración.....

A ver,te repito que el fuego artillero no hubiese valido para nada por las 1200 razones que te he dado,Editado por la Administración

¿Cómo que demasiadas premisas?,las que yo quiera y más.De eso se trata,de establecer bajo qué factores y con qué condiciones la Invasión hubiese sido repelida.Primero me discutes la validez de las premisas,y luego,cuando ves que no resultas convincente vas y dices que rehuyes el what if....joe,si es que era un what if desde el principio,Editado por la Administración

No hacía falta enviarle ningún telegrama a Rommel,él sabía donde sería el Desembarco,lo manifestó en repetidas ocasiones,a veces con virulencia ante su superior Rundenst.

Efectivamente,en la guerra el elemento sorpresa es ESENCIAL,gracias por repetir mis palabras al pie de la letra dándome la razón,Editado por la Administración....Pero primero decias que era igual,que los alemanes estaban perdidos porque el poder naval y bla bla y esto y lo otro,¿en qué quedamos'???????.

La ironia está muy bien,y me resulta graciosa,pero no aporta nada al tema.

El mando absoluto,sí,como los gobiernos aliados a Eisenhower,¿que tendría de raro?.Ya sabemos que Hitler era incapaz de tragar con eso,pero lo que estamos debatiendo es qué hubiese pasado si hubiese tragado,precisamente,Editado por la Administración.

Rommel al mando,la costa normanda fortificada,los panzers en la playa y el Dia D hubiese sido la mayor catástrofe de la historia militar moderna.

Y paso de darle más vueltas al tema,más que nada,Editado por la Administración

Editado por la Administración


Por la presente,renuncio a decir la última palabra,Editado por la Administración.
Y.

[Antonio]

Editado por la Administración.

La probabilidad de realización de los factores que enumeras, o de parte de ellos, es nula. Ahórrale el trabajo a Rommel, pon como condición disponer de 2.000 Me-262, y así ya no hay invasión, que es mucho más fácil.

Rommel al mando,la costa normanda fortificada,los panzers en la playa y el Dia D hubiese sido la mayor catástrofe de la historia militar moderna

Que no, que los panzers no van a la playa a tomar el sol. Cerca de la costa, no en la costa, es donde los quiere Rommel. Sabe bien que si los coloca en la playa, no queda ni uno. Por ese fuego naval Editado por la Administración

No hacía falta enviarle ningún telegrama a Rommel,él sabía donde sería el Desembarco,lo manifestó en repetidas ocasiones,a veces con virulencia ante su superior Rundenst.

Por favor, eso es absurdo. También manifestó esto …

El desembarco tendrá lugar en el sector del 15º ejercito (el paso de Calais), por ser desde allí desde donde podríamos lanzar un ataque en gran escala y de larga distancia contra Inglaterra, y sobre todo, su capital. Si el mar está agitado, el proposito del enemigo consistirá en apoderarse rápidamente de un puerto o puertos que le aseguren el atraque de grandes buques…

Es fácil que realice su esfuerzo principal contra el sector situado entre Bolulogne y el estuario del Somme, y a cada lado de Calais, donde disfrutaría de gran apoyo de su artilleria de largo alcance

Es un informe de Rommel a Hitler fechado el 31/12/1943


Y para rematar el asunto, el propio Rommel, (que seguramente de esto sabía algo más que nosotros), no creía que sus propias disposiciones (de haberse llevado a cabo), diesen fruto, calificando el fuego de las piezas navales como un poder devastador:

“Ocurrió que dos de mis demandas –el minado de la bahia del Sena, y el envío a Normandía de varias divisones panzer, un cuerpo antiaereo, una brigada de Nebelwerfer y paracaidistas-, no fueron atendidas antes de la invasión, colocándonos así en situación desventajosa ya desde el principio.

Sin embargo, creo que aunque hubiéramos dispuesto de dichas fuerzas hubiésemos perdido igualmente la batalla, ya que nuestros contraataques hubieran quedado detenidos por las piezas navales y las fuerzas aéreas adversarias, mientras nuestras posiciones artilleras y de Nebelwerfer eran aplastadas una tras otra por la fantástica barrera de fuego ….

Mas tarde comprobamos que ninguna solución ambigua podía contrarrestar el enorme potencial aéreo y artillero de los angloamericanos.”

En eso tenía razon. Y son sus palabras. Tal como se desarrolló la batalla, no hay nada que los alemanes pudieran haber hecho para ganarla. Afortunadamente.

Saludos cordiales,

[Akeno]

Con respecto a la artillería naval, recordad todos que los acorazados y cruceros aliados tenían una primera misión inexcusable: silenciar a las baterías de costa alemanas que amenazaban la llegada de los aliados a las playas. Las casamatas con morteros y artillería ligera también eran un primer objetivo con el fin de que los soldados aliados, una vez en la playa, no sufrieran un fuego artillero intenso. El fuego de contrabatería fue primordial en los primeros momentos del desembarco. Y si los Rangers ayudaban a poner a alguna que otra batería fuera de servicio mejor que mejor.

Una vez resuelto ese problema, ya podrían concentrar su fuego sobre otro objetivo.

DISPOSICIÓN DE LAS PRINCIPALES BATERÍAS DE COSTA EN LA ZONA

Fuente: MILITARIA MAGAZINE N. 12. La campagne de Normandie (I). 6 Juin 1944, la primere vague (6 de junio de 1944, la primera oleada). Histoire & Collections.

Saludos!

[yolanda]

Bueno,sobre el tema en sí,nada más que añadir,Editado por la Administración (José Luis)

El Desembarco hubiese sido un desastre con un mínimo de diligencia por parte alemana.Editado por la Administración.

Editado por la Administración.

PD-Los Me 262 no estaban disponibles como cazabombarderos en esa fecha,junio del 44,ni siquiera en un número ínfimo.Tampoco hubiese sido necesario.Pero en fín,que te dejaba la última "palabra",por decir algo.....
Y.