La resistencia noruega

Colaboracionismo, resistencia, vida cotidiana

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

La resistencia noruega

Mensajepor Akeno » Sab May 31, 2008 11:39 am

En ninguna otra nación europea se condujo la resistencia siguiendo tan estrictamente las directrices de los aliados anglosajones como en Noruega. Tales directrices requerían que el esfuerzo de los partisanos se concentrase en dos actividades: el sabotaje de las instalaciones y comunicaciones del enemigo y la transmisión de información a Londres. No hubo zonas liberadas ni movimientos de insurrección entorpecedores como los que perturbaron los sueños de Churchill en Francia, Italia, Yugoslavia y Grecia, o de Stalin en Polonia. Esto se debe al hecho de que, al vivir en uno de los países más democráticos del munco, los noruegos no tenían necesidad de hacer la revolución para cambiar el status quo precedente a la invasión; por eso, la guerrilla no fue otra cosa que la continuación, si se me permite parafrasear a Clausewitz, de la guerra con otros medios.

Sin embargo, la resistencia noruega asestó duros golpes a la máquina de guerra alemana, así como el ejército del rey Haakon VII fue un hueso mucho más duro de roer que cualquiera de las otras fuerzas armadas barridas por la blitzkrieg, teniendo en cuenta sus exiguas proporciones. El hundimiento del crucero pesado Blücher, los combates alrededor de Narvik y la penosa retirada hacia el norte muestran una capacidad de resistencia frente a la cual las cargas de la caballería polaca contra los tanques alemanes son sólo una triste y patética nota de color, por no hablar del asombroso hundimiento de Francia.

El descontento popular, que aparecía en pequeños detalles como el rechazo a sentarse en el tranvía al lado de los colaboracionistas del partido Nasjonal Samling de Quisling, o en llevar una flor en el ojal para celebrar el cumpleaños del rey Haakon, cuajó en el invierno de 1940-41 en el Koordinasjonskomiteen, del que nació la ejecutiva del Frente Patriótico. Fue ésta la rama civil, política, de la resistencia noruega, mientras que la militar tomó el nombre de Milorg, precisamente acróstico formado por las primeras sílabas de "organización militar" (militærorganisasjon).
La Milorg fue reconocido por el Gobierno en el exilio de Londres como "cuarta fuerza armada", mientras que las instrucciones del Frente Patriótico salían de Noruega a Gran Bretaña y viceversa aprovechando la difusión de audiencia de la BBC.

El Gobierno en el exilio del Primer Ministro Nygaardsvold tenía, además de autoridad, los otros dos requisitos requeridos por el derecho constitucional: el territorio y la población. Éstos los aportaba la marina mercante noruega, cuyo número ascendía a casi dos mil buques con unos cuatro millones de toneladas (de la cual el 80% había permanecido a las órdenes del Rey) y sus respectivas tripulaciones. Los ingresos recaudados por fletes daban independencia económica al Gobierno en el exilio. No faltaban las fuerzas armadas. En agosto de 1940, los buques de guerra eran unos 15, y en enero de 1943 llegaban a 58, pero dos años después alcanzaban el centenar. La Marina noruega había enviado incluso dragaminas a operar en el golfo Pérsico. La aeronáutica, adiestrada en la Pequeña Noruega, organización recién fundada en Toronto, Canadá, el 25 de abril de 1941, ya disponía de un grupo de escuadrillas antisubmarinas que, provistas primero de 24 hidroaviones Northrop N-3 PB y luego de cuatrimotores (también hidroaviones) Sunderland, tomó el nombre de 33º escuadrón y fue encuadrada en el Coastal Command de la RAF. Entre 1941 y 1942, se formaron también dos escuadrones, el 331º y el 332º de cazas Spitfire, y en la primavera de 1943 el 333º, formada por una escuadrilla de hidroaviones Catalina y por cazabombarderos Mosquito.

El Ejército, dado el flujo de personal hacia la Marina y la RAF., era muy reducido: 2.500 hombres. Adiestrado en Escocia, donde ayudó a la defensa del Reino Unido, envió guarniciones a Islandia y a las posesiones noruegas en el Artico y en la Antártida, pero también aportó una compañía especial de saboteadores para las operaciones clandestinas en Noruega y otra que formó parte del Comando nº 10 (Interaliado). Al final de la guerra, por lo menos 500 soldados noruegos, a través de las compañías especiales, habían operado en el territorio ocupado. El tránsito (de prófugos, de saboteadores, de armas y de receptores-transmisores) a bordo de pesqueros, que iban y venían a lo largo de las 305 km (190 millas) de mar que separaban a Gran Bretaña de Noruega, era tal que tomó el nombre de "autobús de las Shetland".

Otra vía de fuga y de infiltración pasaba a través de la neutral Suecia. Abandonada por el Gobierno sueco la política de estricta neutralidad, en 1943 se adiestraron en "campos de instrucción" los exiliados noruegos en edad militar como reservas de policía. En febrero de 1942 también se constituyó en Londres un Mando Supremo noruego para impedir que se produjeran graves episodios como los de la Navidad precedente, cuando dos incursiones de comandos británicos en la costa provocaron sangrientas represalias alemanas contra la población. Este Mando Supremo operó en perfecta concordancia con los fines de los Aliados.

Continuará.

Saludos!
ImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensajepor Akeno » Sab May 31, 2008 2:44 pm

Citaré solamente dos operaciones, una de información y otra de sabotaje, que tuvieron una enorme importancia para el curso de la SGM. La primera consistió en el control de los movimientos de los acorazados alemanes Bismarck y Tripitz. La llegada, procedente de Gdynia, del Bismarck el 21 de mayo cerca de Bergen, desencadenó la alerta de la Home Fleet, que después de una tenaz persecución logró hundirlo en el Atlántico. El Tirpitz, que llegó al fiordo de Trondheim el 16 de enero de 1942, amenazó durante años a los convoyes aliados que llevaban suministros a la URSS hasta que, guiados por la información de la resistencia noruega, la RAF, los minisubmarinos y los hombres rana británicos, después de muchas tentativas, lograron eliminarlo de las rutas de la Kriegsmarine el 12 de noviembre de 1944, cuando en un fiordo cerca de Tromsö lo hundieron definitivamente las bombas de 5.000 kg. lanzadas por los Lancaster.

En lo que respecta a las operaciones de sabotaje, tomaron el nombre de "batalla del agua pesada". Los historiadores discuten todavía hoy si la destrucción de las instalaciones de agua pesada impidió realmente a Hitler disponer de la bomba atómica, pero el hecho cierto es que los aliados estaban convencidos de la inminencia del peligro. En Vermork (Noruega meridional) surgió una de las pocas fábricas de agua pesada del mundo, la Norsk Hydro ASA. Ese líquido era indispensable en el período inicial de la investigación nuclear.

PLANTA VERMORK DE LA NORSK HYDRO ASA
Imagen
Fuente: http://exordio.com/1939-1945/militaris/ ... emark.html


En el verano de 1941, el Secret Intelligence Service se enteró de la importancia estratégica de la fábrica, pero, según la RAF, no podía ser bombardeada dada su ubicación topográfica. Un empleado de la Norsk-Hydro, el ingeniero Einar Skinnarland, llegó a Inglaterra, donde recibió adiestramiento e instrucciones del Special Operations Executive, una especie de club británico de saboteadores que trajo en jaque a los alemanes. Skinnarland volvió a Noruega y reemprendió su trabajo en la fábrica, donde se convirtió en organizador de la acción que el SOE y los comandos estaban preparando. Después de tres tentativas fallidas, el 19 de noviembre de 1942, el grupo Swallow, formado por el teniente Poulsson y por otros tres noruegos, fue lanzado en paracaídas cerca de Fjarjefitt y, después de una larga marcha en la nieve, estableció una base en las montañas cerca de Rjukan en la cual se agruparon una cuarentena de comandos. Algunos de sus componentes murieron cuando se estrelló uno de sus dos planeadores; los demás fueron capturados y fusilados.

En enero de 1942, la tarea fue confiada a la sección noruega del SOE, recién constituida. Después del aterrizaje en un lago helado, otros seis noruegos se unieron al grupo Swallow el 16 de febrero. La noche del 27, bajando y volviendo a subir el barranco que protegía como un foso la fábrica, los diez saboteadores entraron en las instalaciones y las volaron, derramando media tonelada de agua pesada. Buena parte de los guerrilleros pasaron a Suecia.

Más información sobre la operación "Gunnerside" aquí: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1554&highlight=swallow

Seis meses después, Skinnarland advirtió a Londres que la producción había sido reanudada. El 16 de noviembre de 1943, 155 Flying Fortress B17 norteamericanos bombardearon intensivamente las instalaciones: los daños paralizaron la producción.

BOMBARDEO AÉREO DE LA FÁBRICA
Imagen
Fuente: http://exordio.com/1939-1945/militaris/ ... emark.html


Los alemanes decidieron entonces trasladar las reservas que habían quedado intactas a Alemania. A fines de enero de 1944, 39 recipientes con 14 toneladas de agua pesada, cargados en vagones contenedores muy vigilados, se cargaron en el vapor que atraviesa el lago Tinsee. Cuando el ferry llegó al centro del lago, a las 1045 horas, fue volado por una explosión. Los alemanes no habían pensado en vigilar también el ferry propiedad de la compañía, donde, unas horas antes de la partida, Haukelid y algunos partisanos locales colocaron una carga con retardo de casi 10 kg. de explosivo plástico. Muerieron 26 de los 53 pasajeros, pero habían ganado la batalla del agua pesada.

EL FERRY EN EL MOMENTO DE EMBARCAR LOS VAGONES CONTENEDORES
Imagen
Fuente: http://exordio.com/1939-1945/militaris/ ... emark.html


Comparando con los resultados obtenidos, el costo en vidas humanas de la resistencia noruega fue muy bajo. Trescientos setenta y tres hombres y tres mujeres fueron fusilados, 844 hombres y 16 mujeres murieron en la cárcel por torturas o heridas durate su arresto, casi cinco mil noruegos cayeron en escaramuzas o en los campos de concentración.

Los militares caídos durante la campaña de Noruega y las operaciones menores posteriores, y los marinos muertos en la batalla del Atlántico, fueron alrededor de 3.500. Cuarenta y cinco mil patriotas noruegos estuvieron encerrados en el campo de concentración de Grini.

Faltó una verdadera insurreción final (se produjo antes de la rendición de Alemania), pues, si se excluye la penetración en la Noruega septentrional (poco habitada) de las fuerzas soviéticas, a las que se agregó un contingente de noruegos, los aliados no llegaron a tiempo para desembarcar y liberar al país.

Fuente: Historia de la SGM y del III Reich. Océano-Instituto Gallach 1985

Saludos cordiales!
Última edición por Akeno el Lun Jun 02, 2008 4:44 pm, editado 3 veces en total.
ImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
TMV
Moderador
Moderador
Mensajes: 1729
Registrado: Sab May 27, 2006 2:16 am
Ubicación: Sitges (Barcelona)
Contactar:

Mensajepor TMV » Sab May 31, 2008 7:20 pm

Muy interesante.

Gracias por compartirlo.
ImagenImagenImagenImagenImagenImagen
Kühnheit, Kühnheit, immer Kühnheit...
www.callejondelpau.es

Avatar de Usuario
Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensajepor Akeno » Sab May 31, 2008 9:50 pm

No hay de qué amigo.

Informo que he incluido unas imágenes que creo enriquecen la exposición.

Saludos!
Última edición por Akeno el Sab May 31, 2008 10:29 pm, editado 1 vez en total.
ImagenImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
Wikinger
Miembro
Miembro
Mensajes: 109
Registrado: Lun Ene 07, 2008 11:58 pm
Ubicación: I mitt kära Sverige

Mensajepor Wikinger » Sab May 31, 2008 10:10 pm

Muy bueno! :wink:

Gracias akeno!
“Un hombre de respeto debe ser reservado, reflexivo y valiente en la batalla; todos deben mantener el buen humor hasta que el fin les llegue”(Proverbio Vikingo)

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3565
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

La resistencia noruega

Mensajepor Audie Murphy » Jue Sep 24, 2009 2:41 pm

Imagen
fuente http://www.geni.com/records/Leif-Andreas-Larsen/


Leif Andreas Larsen fue sin duda el más conocido de los marinos que participaban en esas peligrosas misiones del "Shetland-bus" y se convirtió en el oficial naval aliado más condecorado de la SGM
http://en.wikipedia.org/wiki/Leif_Larsen
http://www.shetland-heritage.co.uk/shetlandbus/pages/the_crewmen.htm
http://www.docdroid.net/70z3GNt/atb067- ... 7.pdf.html
http://shetlopedia.com/The_Shetland_Bus
http://users.tpg.com.au/berniezz/Naval.htm

incluso participó en 1954 en una película que relataba sus correrías llamada "Shetlandsgjengen"
http://www.imdb.com/title/tt0049808/


Oluf Bernhard Reed-Olsen es otro conocido combatiente noruego. En la noche del 13-14 abril 1940, saboteó junto a los hermanos Leif Moe y Kåre Moe el estratégico puente Lysaker. Posteriormente se dedicó al espionaje de importantes instalaciones germanas, como el aeropuerto de Oslo.Capturado por los alemanes junto a Kåre, escapó de sus captores junto a su amigo y con un barco alcanzó las costas inglesas. Recibió entrenamiento de inteligencia militar y a finales del 43 retornó en paracaidas al sur de su patria, donde manejó distintos equipos de radio clandestinos que enviaban información sobre las actividades germanas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysaker_Bridge_sabotage
http://en.wikipedia.org/wiki/Oluf_Reed-Olsen


pequeño museo dedicado al grupo resistente más numeroso del país denominado Bjørn West
http://www.bjornwest.no/
http://www.vestafjells.no/bjornwest/historikk/bw.html

en Oslo se puede encontrar otro museo de la resistencia y un centro dedicado al estudio del Holocausto en la antigua residencia del traidor Quisling
http://unburrican.blogspot.com/2009/08/ ... o-del.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Fortaleza_ ... ia_noruega
viewtopic.php?f=84&t=15097&p=230441&hilit=Noruega#p230441

listado de museos en el país relacionados con el tema
http://www.wwiinorge.com/museums.htm
tiene muy buena pinta el de Arquebus,http://arquebus.no/?lang=es
http://www.visithaugesund.no/en/Product/?TLp=348828


fotos del museo de la aviación,Forsvaret Flysamling
http://www.targeta.co.uk/norway_garderm ... um2010.htm
Última edición por Audie Murphy el Mar Feb 19, 2013 7:28 pm, editado 5 veces en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3565
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

La resistencia noruega

Mensajepor Audie Murphy » Lun Oct 19, 2009 10:54 pm

película Max Manus , año 2008
http://www.imdb.com/title/tt1029235/


tráiler del film
Una cinta reciente sobre otro de los resistentes noruegos más famosos, especialista en el sabotaje con minas magnéticas limpet de barcos alemanes como el SS Monte Rosa o el SS Donau, previamente había luchando apoyando a Finlandia en la guerra de Invierno contra la URSS


para saber más de este héroe noruego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Manus
http://ww2today.com/16-january-1945-nor ... imed-mines
http://www.nytimes.com/1996/09/22/world ... nus&st=cse
murió en nuestro país en 1996

un simpático vídeo musical de Max Manus muy bien "escoltado"


otro video sobre los saboteadores noruegos
Última edición por Audie Murphy el Mar Feb 19, 2013 7:20 pm, editado 2 veces en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3565
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

La resistencia noruega

Mensajepor Audie Murphy » Jue Nov 12, 2009 4:32 pm

Vivencias de Max Manus recogidas en el libro "historias secretas de la última guerra" de Readers Digest

http://i53.tinypic.com/w1bc6r.jpg

http://i56.tinypic.com/oh39dg.jpg

http://i55.tinypic.com/a17m0y.jpg

http://i53.tinypic.com/140yrmo.jpg

http://i51.tinypic.com/28l5bsz.jpg

http://i51.tinypic.com/11b2q8k.jpg


Imagen
instantánea perteneciente a la colección del NORSK HJEMMEFRONTMUESUM

Petter Moen dirigía un diario clandestino titulado "London Nytt", capturado por la Gestapo y recluido durante meses en su cuartel general de Oslo, escribió un diario secreto perforando el papel higiénico. En septiembre de 1944 era trasladado junto a otros prisioneros en el SS Westfalen, pero este barco no pudo arribar a Alemania puesto que se hundió al chocar presumiblemente con una mina. Tras la guerra se publicó su diario en 1949 y en 2009 la editorial Veintisiete letras sacó una edición española en tapa blanda

http://www.elpais.com/articulo/cultura/Relato/perforado/cautiverio/elpepucul/20091110elpepucul_5/Tes
http://en.wikipedia.org/wiki/Petter_Moen
http://en.wikipedia.org/wiki/SS_Westfalen
http://www.casadellibro.com/libro-diari ... 33/1614864
Última edición por Audie Murphy el Dom Abr 14, 2013 2:09 pm, editado 6 veces en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Hundi
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4234
Registrado: Dom Oct 18, 2009 10:36 pm
Ubicación: Guatemala
Contactar:

La resistencia noruega

Mensajepor Hundi » Mié Nov 25, 2009 7:40 pm

Muy buena informacion, creia que la resistencia noruega jugo un papel algo pobre econtra las fuerza de ocupacion, pero veo que no se quedaron con los brazos cruzados.
ImagenImagenImagen
Hago de mi futuro una utopía, pues pretendo comprender, esta voluble vida...
Una vida sin vicios es una vida sin virtudes.

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3565
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

La resistencia noruega

Mensajepor Audie Murphy » Vie Feb 12, 2010 2:59 pm

Gunnar Sonsteby, el hombre más condecorado de la resistencia y autor del gran libro de memorias de esa lucha (junto con el conmovedor diario de Peter Moen), Informe de: Nº 24.Sonsteby. Esa cifra era su número de agente en el SOE, que le reclutó durante la II Guerra Mundial, y con el apodo de Kjakan (barbilla), por su notable mentón.tre las operaciones en las que intervino se cuentan atentados contra fábricas de municiones y transportes militares, la destrucción de 44 aviones de la Luftwaffe en la base de Bjolsen y la espectacular voladura de la Oficina de Trabajo en Oslo para evitar el reclutamiento de noruegos como soldados del III Reich destinados al frente del Este.Sonsteby y los suyos robaron también 75.000 libretas de racionamiento, impidiendo a las autoridades nazis el control de la población

http://internacional.elpais.com/interna ... ?rel=rosEP
http://es.wikipedia.org/wiki/Gunnar_S%C3%B8nsteby

en Oslo (Solli plass) tiene una estatua en su memoria
Imagen
fuente http://www.kongehuset.no/aim/kongehuset ... 84d24a.jpg


La miniserie "Kampen om tungtvannet" relata todos los pormenores del sabotaje de la investigación atómica germana con agua pesada www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php ... 50#p361150
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3565
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

La resistencia noruega

Mensajepor Audie Murphy » Lun Dic 06, 2010 4:45 pm

Los noruegos habían comprado hidraviones HE-115 alemanes antes de ser invadidos, unos 4 aparatos consiguieron huir a UK donde recibieron identificaciones de la RAF. Aunque dos apartos se perdieron en accidentes, los restantes volaron para realizar actividades clandestinas en el Norte de África y Noruega. El teniente noruego Skavhauqen, operando desde Woodhaven cerca de Dundee, retornaba a su país para introducir agentes aliados y rescatar a personas perseguidas. Pero se consideraba demasiado arriesgado utilizar un aparato "enemigo" en estas acciones y el HE 115 acabó sus días desguazado en 1943


El noruego Offerdah pilotaba otro aparato (armado con un total de 8 ametralladoras y pintado ocasionalmente con las escarapelas de la Luftwaffe) que introducía agentes y saboteadores en el norte africano. Fue destruido al ser bombardeado su hangar en Malta

fuente del texto"warmachines 122"


La increible huida entre la nieve hasta Suecia de Sven Somme. Para evitar dejar rastros llegaba a colgarse de los pinos
http://www.warhistoryonline.com/war-art ... nazis.html

Imagen
fuente http://www.warhistoryonline.com/wp-cont ... itled8.jpg
Última edición por Audie Murphy el Dom Abr 14, 2013 2:08 pm, editado 3 veces en total.
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

Avatar de Usuario
Audie Murphy
Moderador
Moderador
Mensajes: 3565
Registrado: Dom Oct 09, 2005 7:38 am

Re: La resistencia noruega

Mensajepor Audie Murphy » Lun Nov 14, 2011 12:55 am

La increible épica de Jan Baalsrud:
En 1943 se embarcó en una peligrosa misión de la Norwegian Independent Company 1 dirigida por Martin Linge, el propósito era reclutar a resistentes noruegos y sabotear una torre de control aéreo, se confundieron de contacto y el 26 marzo su buque pesquero (The Brattholm) fue emboscado por un buque germano. Solamente Jan pudo escapar, llegando incluso a matar con la pistola al oficial jefe de la Gestapo que dirigía a sus perseguidores nazis. Tras su fuga se encontraba en la zona ártica del país y con un pie desnudo, tras perder una de sus botas. Una serie de peripecias le llevarían a una prolongada marcha hacia Finlandia ayudado por patriotras noruegos, por el camino sufriría avalanchas y cegueras temporales por la nieve. Debido a las congelaciones, tuvo que amputarse 9 de los dedos en los pies para evitar la gangrena. Unos Sami finlandeses le conducirían finalmente en trineo hasta la neutral Suecia, tras 7 meses en un hospital la RAF le trasladó de nuevo al Reino Unido. Incluso volvió a actuar en Noruega antes del final de la guerra

http://www.oppegard.kommune.no/Oppegaar ... U7HWP?Open
http://www.warhistoryonline.com/press-r ... story.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Baalsrud

Esta historia se narra asimismo en el libro
We Die Alone: A WWII Epic of Escape and Endurance por David Howarth
http://avaxhome.ws/ebooks/history_milit ... 10630.html

y la película "Ni liv" (1957)
http://www.imdb.com/title/tt0050762/

Y el 25 julio se celebra una marcha en Troms donde los participantes recorren su itinerario de fuga por 9 días

http://karlsoy.com/baalsrud/index_e.htm
http://karlsoy.com/baalsrud/map_e.htm



En junio del 2011 se erigió una estatua en memoria del valiente Max Manus en Oslo, concretamente en la zona del castillo y fortaleza de Akershus

Imagen

Imagen

http://www.newsinenglish.no/2011/06/09/ ... -in-place/
http://flickrhivemind.net/Tags/gunnars% ... nteresting
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"


Volver a “La ocupación”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado