La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
monastelar
Miembro
Miembro
Mensajes: 63
Registrado: Mar May 10, 2011 7:07 pm
Ubicación: München

Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por monastelar » Jue Mar 15, 2012 6:29 pm

Jose luis, no malinterpretes mis palabras no le resto importancia y tampoco soy aficionada a este tema, no me gusta que se me clasifique en ninguna categoria, simplemente soy yo, punto.
No le resto importancia simplemente te digo que no es tema hecharle mierda a los alemanes porque fue aqui donde nació.... si no que hay que culpar a la nación entera (franceses, belgas, polacos, etc) hasta donde se permitió llegar.
No intento desdreñar nada, yo misma soy nieta de ex prisioneros, mi trabajo en alemania es INFORMAR a las personas que se acerquen tanto al memorial de Dachau como una historia del tercer reich, trabajo con ex prisioneros, trabajo con comite de ex prisioneros.... sigo?
Tampoco intento parecer sabia y erudita porque jamas lo seré... pero sí, que un poco de arbietrariedad no haria mal.
Sólo digo que aqui nació el NS pero fue culpa de la misma gente y de las mismas naciones dar pie al crecimiento exponencial.
Es super facil leer libros, y citarlos... aqui tambien siempre dan documentables (y muy buenos) respecto a este tema, y la verdad que culpar a uno solo... es simplemente un poco de ignorancia....
Repito, si bien nació aquí... quienes dieron pie al crecmiento no FUERON SOLO los alemanes.
Only someone who feels crushed by a present concern and wants to throw off the burden at any cost has a need for critical, that is judging and condemning historiography.
Nietzsche.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9357
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Jue Mar 15, 2012 7:19 pm

monastelar escribió: Es super facil leer libros, y citarlos...
Mira, no pretendo debatir contigo sobre cuestiones ajenas al hilo, pero sinceramente lo que has dicho en la cita es una clara prueba de que tú no lo haces. Leer un libro quizás pueda ser "super facil". Leer varios libros (diez, veinte, cien) sobre un tema no resulta nada fácil, aunque sólo sea por el tiempo que hay que emplear en ello. Y tomarse el trabajo de citarlos tampoco resulta "super facil", y menos aún de traducir y citar partes de los mismos para ponerlas aquí. "Super facil" es criticar con tan aparente autosuficiencia el trabajo de otros.
monastelar escribió: verdad que culpar a uno solo... es simplemente un poco de ignorancia....
Repito, si bien nació aquí... quienes dieron pie al crecmiento no FUERON SOLO los alemanes.
Estoy esperando un solo argumento fundado de tu parte que invalide las responsabilidad del pueblo alemán en lo que en este hilo se plantea. Cualquier aficionado informado sobre el genocidio nazi contra los judíos europeos sabe que, en su implementación, participaron muchos gobiernos (y habitantes) de países ocupados o bajo esfera de influencia alemana. ¿Y qué? ¿Invalida ese hecho la responsabilidad del pueblo alemán en ese genocidio?

En este hilo no se pregunta si los alemanes fueron los únicos responsables del Holocausto, sino la culpa del pueblo alemán en ello. En lo que a mi exposición en él concierne, ni una sola vez he dicho que el régimen nazi y el pueblo alemán fuesen los únicos culpables de la persecución y exterminio masivo de los judíos. He escrito sobre la responsabilidad del pueblo alemán, ilustrándola de diferentes maneras y desde diferentes ámbitos. Si tienes algo que concretar o matizar sobre ello, hazlo. Pero, for favor, no te pierdas en derivas o en valoraciones sobre cuestiones que no se han planteado, al menos en mi caso.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 325
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por maxtor » Dom Mar 18, 2012 10:59 pm

monastelar escribió:No sé, una cosa es leer y estar muy informado... y otra diferente es vivir en Alemania, tener gente que haya pasado por la segunda guerra.... a mi parecer puedes leer millones de libros, estar al tanto de todo, saberte todas las citas de memoria, ver cuanto documental hay.... pero lo que es seguro que NINGUNO harán que llegues a una verdadera razón de la culpabilidad de otro..... en realidad aquí todo el mundo fué culpable y todo el mundo pecó de inocente.... (no sé si me explico)

Te voy a dar un ejemplo, mi familia es francesa (judia), exiliada en Chile... yo casada con un alemán - húngaro, ambas partes de su familia vivieron la segunda guerra de diferente forma.... luego ya pasaron lo de la Unión Soviética, pero eso es otro tema.
En mi caso, mi familia en Francia, Judia, fue enviada a algunos campos de concentración, para luego ser llevados a campos de exterminio, por otro lado los que sobrevivieron se fueron a Chile... arrancando, con la esperanza de encontrarse con una nueva vida, ya vemos que en CHile 1973, también hubo persecusiones a comunistas, socialistas y campos de concentración... por lo cual un día un tio abuelo mio, nos sienta a todos los sobrinos, nietos, y nos comienza a hablar, de que en un país existan golpes de estado, muertes no es solo culpa de las personas que estan al poder, si no del séquito de personas que sigue sus ideales sin siquiera saber el verdadero porque , sólo porque escuchan dinero, creciente economia ya creen feacientemente.... la culpa no es del cerdo, si no del que le da el afrecho (ya vemos que entonces si es culpa de los alemanes), pero cuando esta teoria, admiración y devoción no pertenece a un sólo país si no que se expande como una pandemia... y crece cada vez más y hay mas personas que temen por su vida y que el terror es el que rige... que harás para salvarte a tí y a tú familia? Seguir o batallar? seguramente ahora sera facil y diriamos BATALLAR!, pero en aquel entonces el miedo y el terror eran indispensables a la hora de ganar mas y mas adeptos.... todos estabamos absortos con sus palabras.... hasta que se saco una bandita que tenia en el brazo.... y nos mostro su marca, su recuerdo, su tragedia.... su numero quemado en Auschwitz.... su nombre que lo identificaba como "nadie" una "raza inferior" y nos dice para uqe nunca mas pase algo así, recuerden, hablen, y comenten que esto no puede volver a ocurrir, y recuerden la culpa no es de uno... es de la gent que lo sigue.
Por lo tanto muchos alemanes eran nazis (claro aqui nació en NS) y estaban de acuerdo a las politicas antisemitas, antipoliticas y todo lo que ello conlleva, pero otras personas simplemente se adherian al partido por miedo, por mejoras laborales, por ayudas (recordemos el tratado de Versalles y la primera guerra fue la catástrofe para Alemania y su economia).....

Por tanto creo que hablar quien tuvo la culpa es dificil.... seguramente los polacos, te diran que los alemanes tuvieron la culpa.... por permitir el ascenso, seguramente los checos te diran que todos porque todos el mundo ayudo a que este hombre llegara al poder.
Simplemente creo que el unico culpable es la avaricia del hombre, querer mas y mas .... el miedo, el pánico, todo suma.... pero explicar este tema mediante un libro o tratar de ser una enciclopedia... no sé.... simplemente UN CUMULO de cosas hacen que una ayude a otra, es una reacción en cadena y no tenemos porque culpar a una nacion cuando al final no fué solo Alemania quien decidió seguir a los nazis.
Saludos cordiales.

Hola Machucagran; el mero hecho de tener contacto personal con un tema no nos hace de por sí más objetivos, es más puede ser una rémora en analizar objetivamente unos hechos a los cuales algunos historiadores han dedicado vidas enteras a ello.

El propio historiador Saul Friedländer, con su monumental obra sobre el Tercer Reich y Los Judíos publicadas en dos volúmenes: “Años de persecución y Años de exterminio”, en su introducción deja claro que pertenece a una generación de historiadores cuya comprensión del nazismo y del Holocausto viene claramente condicionada por haber vivido esos hechos, y no pueden ignorar que sus investigaciones estén sujetas a fuerte dosis de implicación emocional – el propio S. Friedländer perdió a sus padres en Auschwitz y fue criado por una familia católica – Es más que humano el poder entender que dichos historiadores no pueden evitar una cierta “transferencia” hacia su pasado, pero al mismo tiempo, la distancia de los hechos y con la abundante investigación histórica que existe puede hacernos ver las cosas con algo más de objetividad.

Te he leído con atención y dejando aparte el aspecto emotivo, la pregunta fundamental de la discusión es si el pueblo alemán sabía o no algo del Holocausto y cómo reaccionó ante dicho conocimiento y qué actitud tomó al inicio de las medidas discriminatorias contra los judíos. No se trata de tildar a los alemanes de asesinos o de insensibilidad moral ante el sufrimiento ajeno en su conjunto como nación, sino el intentar determinar mediante datos históricos qué actitud tuvieron ante uno de los hechos de mayor singularidad de la humanidad como fue el Holocausto. Es cierto que el factor miedo o la propia atmósfera inherente a cualquier dictadura puede paralizar a sus miembros, hoy en día incluso en democracias vemos como a nuestro alrededor pueden haber “indiferencias morales” ante abusos de radicales sobre una minoría, pero la clave es poder determinar si ese factor – miedo a represalias - fue suficiente para permitir las medidas antijudías que finalmente desembocaron en el Holocausto, creo que con los datos en la mano la población alemana tiene mucho que explicar.

Ante la increíble aportación de Jose Luis únicamente manifiestas vivencias personales o el mero hecho de que vives en Alemania y que al no haber vivido todos nosotros esos años como tus antepasados entonces ya no estamos legitimados para opinar del tema, creo que es un grave error de interpretación y para subsanarlo únicamente hacen falta una cosa: los libros de historia. Nadie de aquí ha vivido la época del Imperio romano y no por eso existen más que abundantes estudios que nos describen con detalle sus leyes, costumbres, conflictos, guerras, etc.

Por otro lado te puedo asegurar que el trabajo de leerse no uno, sino decenas de libros sobre el Holocausto, combinar y contrastar opiniones y datos de diferentes historiadores y al exponerlas ubicarlas con sus correspondientes citas como ha hecho Jose Luis no es moco de pavo. Pero si a nosotros nos cuesta imagínate a los diferentes historiadores que pasan buena parte de su vida, con un coste personal y familiar, con el único afán de ponernos a nuestra disposición materiales para entender qué ocurrió en el pasado.

Con la caída del Muro de Berlín y las recientes aperturas de los archivos de la URSS se ha podido tener claro que el concepto de pureza racial tuvo mucho que ver con el genocidio y con las matanzas en la Europa del Este, el racismo nazi fue simplemente eugenesia aplicada a gran escala, desde el punto de vista nazi la guerra estaba relacionada con la sangre y la conquista y fueron dos caras de la misma moneda: la sangre pura y la conquista del mundo por el Herrenvolk “ario” biológicamente la raza superior.

En 1992 se inició un destacado debate académico con la publicación del libro de C. Browning con su libro “Ordinary Men: Reserve Police Batalion 101 and the Final Solution in Poland”, y continuado en 1996 con el libro de Daniel Goldhagen, con Hitler`s Executioners: Ordinary Germans and The Holocaust. Fueron obras que trataban hasta qué punto el pueblo alemán conocía o contribuyó a la matanza de los judíos.

Recientemente el historiador Eric Jonson – en 1999 – ha publicado un estudio de campo bajo el título “The Nazi Terror: Gestapo, Jews and Ordinary Germans”, basado en el estudio de los archivos de la Gestapo en tres grandes ciudades, y revela la diferencia de trato que daban los miembros de la Gestapo a los alemanes “corrientes” y a sus enemigos declarados, esto es, judíos y comunistas, y parece que finalmente ha conseguido demoler el mito de que la población alemana vivía con un miedo constante a la Gestapo. Si bien es cierto que dicho autor deja claro que el actual énfasis que se hace sobre la complicidad de los alemanes “corrientes” en los crímenes del régimen “amenaza con subestimar y oscurecer la enorme culpabilidad y la capacidad de liderazgo de los órganos dirigentes del terror nazi, entre ellos la Gestapo y de sobreestimar la culpabilidad de los ciudadanos alemanes corrientes”. Está claro que algunos alemanes fueron más culpables que otros.

Hay muchas historias sobre la maquinaria de persecución y muerte nazi, prestando escasa atención a la sociedad en su conjunto, las actitudes y las políticas nazis no pueden evaluarse plenamente sin el conocimiento de las vidas y los auténticos sentimientos de los propios hombres, mujeres y niños judíos – en palabras de S. Friedländer – “oír sus voces es esencial si queremos comprender el pasado. Porque son éstas las que nos revelan lo que se sabía y lo que se “podía” saber; los suyos son los únicos testimonios que transmiten tanto la claridad de conocimiento como la ceguera total de unos seres humanos enfrentados a una realidad horripilante y completamente nueva”. Por lo tanto se me hace extraño que alguien que tiene un contacto directo como tú con un superviviente del Holocausto no entienda o no quiera ver que las víctimas en una mayoría absoluta hablan de indiferencia moral por parte del resto de la población alemana o de antipatía directa en otros casos sino ya de colaboración cuasi-criminal.

Todos conocemos los factores que moldearon el contexto histórico global en que tuvo lugar el Holocausto, contribuyeron al clima general de la época que facilitó el camino del exterminio; la radicalización ideológica combinado con un nacionalismo ferviente y un virulento antimarxismo – posteriormente antibolchevismo – como ejes principales, que emergieron a la superficie durante las últimas décadas del s. XIX y alcanzaron su clímax tras la Primera Guerra Mundial y la Revolución Rusa.

Sin desmerecer dichos factores – y otros que no se mencionan – el papel de Hitler y de su ideología fue importante en la génesis y puesta en práctica de las medidas antijudías del régimen nazi, en las decisiones más importantes del régimen nazi Hitler estaba detrás, especialmente con los judíos el dictador tenía obsesiones ideológicas que no eran más que las calculadas estratagemas de un demagogo que llevó un tipo de antisemitismo de base racial hasta sus límites más extremos y raciales. A este aspecto específico de su visión del mundo lo llamó “antisemitismo redentor”, era un antisemitismo que se diferenciaba del odio antijudío comunes en la Europa cristiana y de las tradicionales corrientes de antisemitismo germano y europeo.

Fue su dimensión redentora en combinación con una furia asesina y de un objetivo “idealista” lo que condujo a la decisión final de Hitler de exterminar a los judíos.

Ahora bien Hitler no tomaba sus decisiones independientemente de las organizaciones del partido y del Estado, sus iniciativas sobre todo durante la fase más temprana del régimen no se vieron únicamente determinadas por su visión del mundo, sino también por el impacto de presiones internas, el peso de restricciones burocráticas, la influencia de la opinión pública alemana e incluso por las reacciones de otros gobiernos y la opinión extranjera.

¿Hasta qué punto el partido y el pueblo alemán compartían la obsesión ideológica de Hitler?. El antisemitismo redentor era frecuente entre la elite del partido, y no era inusual en los agentes que se convertirían en pieza básica de la aplicación de las políticas antijudías, como el servicio de Seguridad de las SS de Heydrich. Esto es, dentro del partido o incluso fuera pero en sus proximidades había centros de antisemitismo a ultranza y radicales, sin embargo, dentro de las elites tradiciones – aristocracia, conservadores – y entre las capas más amplias de la población las actitudes antijudías se manifestaron más bien como tácita aquiescencia o bajo diversos grados de conformidad.

La población alemana fue testigo claro que las medidas que se iban tomando contra los judíos, tanto legislativas como económicas – en los procesos de arianización de empresas – y no hubo significativos focos de disensión y los pocos que hubo vinieron de las religiones cristianas principalmente. Parece claro que la mayor parte de los alemanes aunque estaban indudablemente influidos por diversas formas de antisemitismo tradicional y aceptaron sin mayores problemas la segregación de los judíos, regían la violencia generalizada contra ellos, y no exigían ni su expulsión del Reich ni su aniquilación física.

Tras el ataque a la URSS, cuando se decidió el exterminio total, los centenares de miles de “alemanes corrientes” (para distinguirlos de las SS) que participaron activamente en la matanza no actuaban de forma diferente a los también numerosos y “corrientes” austríacos, rumanos, ucranianos, bálticos que se convirtieron en operarios bien dispuestos de la maquinaria asesina.

Las persecuciones primero y el exterminio nazi después fueron cometidos por personas normales que vivían y actuaban dentro de una sociedad moderna, los objetivos de esos actos estaban formulados por un régimen, una ideología y una cultura que no eran normales, es esa simbiosis entre lo poco común y lo corriente, la fusión entre la posibilidad criminal compartida ampliamente por una sociedad “normal” lo que hace único la cuestión judía en Alemania.

Uno de los historiadores que ha dedicado buena parte de su vida al estudio de lo que estamos discutiendo es Ian Kershaw – que por desgracia hace poco dijo que ponía fin a dicho campo de estudio – y desde el año 1972 comenzó a publicar ensayos y libros que trataban sobre cómo había respondido el pueblo alemán a la cada vez más salvaje persecución de los judíos y su posterior exterminio. Dicho autor ya en su estudio Popular Opinión and Political Dissent, se sorprendió de lo poco que la persecución de los judíos parecía invadir la vida diaria de la mayoría de la población alemana y lo aparentemente limitado de su impacto sobre la opinión popular.
Lógicamente hubo momentos puntuales como el boicot de 1933, la promulgación de las Leyes de Núremberg de 1935 y especialmente los terribles progromos de 1938, en los que la persecución de los judíos pasó brevemente a ocupar el primer plano de la opinión, pero incluso durante las principales oleadas de actividades antijudías que tuvieron lugar en 1933, 1935 y 1938, la opinión popular estuvo principalmente influenciada por otros factores. El anterior estudio mencionado estuvo enfocado en Baviera y no cubría toda Alemania, pero llama la atención el factor de que en amplias franjas de territorio de Baviera no hubiera judíos. Es decir, la mayor parte de la población no se relacionaba con judíos en su actividad diaria.

Ese estudio influyó considerablemente en Kershaw que posteriormente sacó a relucir sus posteriores conclusiones de “indiferencia letal”, y sugirió que la Cuestión Judía para el pueblo alemán tenía una relevancia menor y menos genuina en la vida diaria de la mayoría de la población alemana, y que la “consecuencia sobre la conformación de la opinión popular fue menos la creación de un odio dinámico que de una indiferencia letal”, una ausencia de preocupación con consecuencias finalmente mortales.

Dicha aproximación a la indiferencia hacia el destino de los judíos fue el elemento que caracterizó – según Kershaw – la postura de la mayoría del pueblo alemán al destino de los judíos, y fue resumida en su genial y conocida frase de que “el odio fue lo que construyó el camino hacia Auschwitz y la indiferencia lo que lo pavimentó”. Mientras millones de judíos eran asesinados durante la guerra de exterminio desplegada por los nazis, la mayoría del pueblo alemán tenía la cabeza ocupada en otros asuntos, “el antisemitismo latente y la apatía bastaron para permitir que el creciente odio “dinámico” criminal del régimen nazi tuviera la autonomía necesaria para poner en marcha el Holocausto”.

Por las mismas fechas en que Ian Kershaw centraba sus estudios en el aspecto social del Tercer Reich, otro autor ya mencionado por Jose Luis, Otto Dov Kulka trabajaba en el mismo asunto – “Public opinión “ in Nacional Socialist Germany and the “Jewis Question”, Zion, nº 40. Kulka se mostró crítico con el cocepto de “indiferencia” sobre todo en referencia a los años de la Solución Final y, junto con Aron Rodrigue escribieron una revisión crítica de la anterior interpretación de Kershaw.

Kulka y Rodrigue aludieron a algunos informes de 1941 y 1942 que indicaban que una amplia aprobación a la imposición de la “estrella amarilla” y a una “solución radical para el problema judío” en la época de las deportaciones, llegando a la conclusión de que el concepto de “indiferencia”, como ausencia de preocupación es demasiado limitado en alcance y no transmite toda la complejidad de la opinión popular. Se decantaron por sustituir el concepto de “indiferencia” por una “actitud que podría más bien caracterizar de complicidad pasiva” – Otto Dov Kulka y Aaron Rodrigue, “The German Population and the Jews in the Third Reich”, Yad Vashem Studies nº 16, pp. 421 – 435.

De dicho debate intelectual e histórico – que por cierto surgió una buena amistad entre ambos historiadores – Kershaw asumió un poco el concepto anterior y relajó su definición estricta de “indiferencia” añadiéndole la aclaración de que indiferencia no implica neutralidad sino que escondía connotaciones negativas, las de los que se encogen de hombros o dan la espalda al mal por no poder hacer nada al respecto, y la sensación de que hay otras preocupaciones más apremiantes o abrumadoras. No era una postura heroica ni moralmente encomiable, pero probablemente fue una actitud habitual. Así Kershaw transformó su primer concepto de indiferencia en “indiferencia moral”, que era compatible con la creciente despersonalización de los judíos durante la guerra y en el endurecimiento de actitudes hacia la Cuestión Judía entre la población.

La falta de interés por la discriminación contra una minoría que en general despertaba antipatías, emparejada con el antagonismo latente que había existido incluso en condiciones democráticas antes de las incomparablemente mayores dificultades de expresión que se presentaron después de la aparición de la dictadura, proporcionaron un requisito previo para el proceso de genocidio, al permitir que el odio fanático de parte de la población cobrara intensidad sin que nadie le opusiera obstáculos ni impedimentos.

Otros historiadores han avanzado también en dicha exploración de las fuentes de opinión pública y archivos que han ido apareciendo en la década de 1970 y principios de 1980, así son de destacar los estudios de David Bankier plasmados en su libro The Germans and The Final Solution. Public Opinión Ander Nazism, Oxford, 1992; Peter Longerich, “Davon haben wir nichos gewuBt!. Die Deutschen und die Judenverfolgung, 1933 – 1945, Munich, 2006; y la magnífica edición de todos los informes policiales conocidos sobre la opinión pública y la Cuestión Judía realizada por Otto Dov Kulka y Eberhard Jäckel, “Die Juden in den gemí NS-Stimmungsberichten, 1933 – 1945, Dusseldorf, 2004 – ya comentado por Jose Luis incluso con un ejemplo de reacción de uno de los informes – También se puede mencionar el libro de Jeffrey Herf – que espero recibirlo en breve – “Enemigo judío”.

El historiador Bankier hablaba de “insensibilidad moral hacia el “destino” de los judíos” por parte de la población alemana durante las deportaciones y los asesinatos en masa, de los que había amplio conocimiento, añadiendo que “muchos buscaron de manera deliberada evadirse de la toma de conciencia del genocidio” (que implicaba responsabilidad). Aceptaba que el “público no asignó al antisemitismo la misma importancia que le asignaron los nazis”, pero que el sentimiento antijudío preexistente y profundamente asentado hizo que la idea de liberar a Alemania de los judíos se viera ampliamente apoyada, aun cuando los métodos, y en especial la más franca violencia, fueran criticados.

Longerich avanzó en el debate argumentando que los informes del régimen sobre las reacciones a la política antijudía no representaban la verdadera opinión popular, sino una opinión popular “oficial” y “artificialmente producida” y que su papel era documentar que la población con su comportamiento diario, expresaba su aprobación a la política del régimen. Longerich se centró menos en los informes como indicadores de la opinión popular, que en los esfuerzos de la propaganda para conformarla; esfuerzos que admitió sólo consiguieron un éxito parcial. El interés del régimen, argumentaba, era implicar a la población, cuya conciencia de las atrocidades cometidas a gran escala era extensiva, en la complicidad del asesinato en masa, algo que hizo convirtiendo la Solución Final en una especie de secreto a voces.

Cuando la suerte de la guerra se volvió en contra de Alemania, todo esto cambió y el régimen se esforzó en eliminar cualquier discusión sobre el asesinato de los judíos. Temerosa de las futuras consecuencias la población se mostró menos dispuesta que nunca a preocuparse por los detalles del genocidio y tendió cada vez más a anular cualquier conocimiento que sobre el mismo pudiera tener.

En su detallado estudio de la propaganda sobre la Cuestión Judía en tiempos de guerra, Jeffrey Herf ofrece una versión sensata en forma de advertencia para los que desean extraer consecuencias sobre la actitud popular a partir de fuentes tan problemáticas como los informes del SD – que sin desmerecerlo son una gran fuente de datos – pero dicho autor incide que en referencia al conocimiento del Holocausto y a cómo la gente de a pie respondió al aluvión de agitación antijudía, destaca que “el principio de sabiduría en estos asuntos es una cierta contención y mucha menos certidumbre en referencia a lo que los alemanes de a pie hicieron de la propaganda nazi”.

Según dicho historiador una minoría fanática – que no pequeña – incluida o próxima en torno a las principales organizaciones nazis quedó completamente convencida por la propaganda radical de que los judíos eran los responsables de la guerra, y de esos fanáticos estaban rodeados por una sociedad en la que ciertas formas leves de antisemitismo estaban perfectamente extendidas.

Los trabajos de Kulka y de Jäckel difieren de los demás en que se una seria recopilación de los informes nazis sobre las actitudes hacia los judíos, en un ensayo posterior publicado por Kulka dicho autor dio un giro más de tuerca en cuanto a la interpretación de la “indiferencia” y expuso su valoración en cuanto al silencia extensivo sobre la Solución Final y la despersonalización de los judíos que aparece en los informes contrastó el concepto de “pasividad general” como “el resultado de la indiferencia, de no saber o no querer saber, o de una represión de dicho conocimiento”, con la “pasividad general”, como la “expresión de un amplio consenso respecto a la política del gobierno, una especie de acuerdo tácito sobre la no necesidad de adoptar una postura activa respecto al tema”. Extendiendo su consideración a las declaraciones de aprobación al antisemitismo del régimen aparecidas en las encuestas de opinión posteriores a la guerra llevadas a cabo por norteamericanos en la Alemania ocupada, Kulka concluye:

“Es evidente que la interpretación de que la población alemana era en general indiferente a la política genocida contra los judíos no supera la prueba de confrontación con las fuentes adiciones. Queda también suficientemente claro que la identificación con la Solución Final estaba extendida entre la opinión popular durante el Tercer Reich” – ( Otto Dov Kulka, “The German Population and the Jews: State of Research and New Perspectivas).

El historiador I. Kershaw duda de que esas encuestas tras finalizar la guerra tengan la validez suficiente para sostener una afirmación tan rotunda, según las cifras de Kulka el 20 % estaba de acuerdo con Hitler en cuanto al tratamiento de los judíos, y un 19 % estaba en general a favor pero tenía la sensación de que había llegado demasiado lejos.

No sé, los dos últimos años he intentado recopilar la mayor cantidad de libros sobre dicho tema, y creo que como dice Kershaw es casi imposible tener certidumbres totales, es casi imposible determinar si la pasividad de la mayoría de la población alemana ante el sufrimiento judío reflejaba indiferencia moral, mala conciencia, anulación de un conocimiento incómodo, miedo a las consecuencias o una aprobación tácita de lo que se estaba haciendo, antes y durante la guerra con los judíos. Pero lo que parece claro es que hubo conocimiento y pasividad de una mayoría abrumadora de la población alemana.

PD: Las notas bibliográficas provienen del capítulo introductorio del libro de I. Kershaw - "Hitler, los alemanes y la solución final".

Saludos desde Benidorm.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9357
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Lun Mar 19, 2012 11:00 am

¡Hola a todos!

Ya he comentado que hay varios (relativamente muchos) historiadores víctimas supervivientes del Holocausto o familiares de víctimas del Holocausto. El propio Otto Dov Kulka, coautor con Jáckel del libro de los informes, es un buen ejemplo. Otto nació en 1933 en Checoslovaquia, hijo de Erich y Elly Kulka. Erich, su padre, nació en 1911 en Checoslovaquia (Vestin, Moravia), hijo de padres judíos y miembros activos de la comunidad judía. Empleado en la industria maderera fue arrestado por la Gestapo en junio de 1939 por actividades anti-nazis y deportado a Dachau, Hamburg-Neuengamme y en octubre de 1942 a Auschwitz-Birkenau. Su esposa Elly y su hijo Otto fueron enviados a Theresienstadt en el otoño de 1942 y de allí a Auschwitz. Erich y Otto lograron escapar con vida de Auschwitz-Birkenau en enero de 1945, entre el caos de la evacuación de los prisioneros del campo, pero Elly murió en el campo de Stutthof, adonde había sido trasladada previamente. El propio Otto prestó declaración como testigo el 30 de julio de 1964 en el juicio de Auschwitz. Y por seguir con checos, más suerte tuvo su compatriota y gran historiador Yehuda Bauer (Praga, 1926), que pudo emigrar con su familia a Palestina en marzo de 1939. Y el propio Saul Friedländer, otro checo de nacimiento (Praga) tuvo la suerte de escapar en Francia del destino que desgraciadamente tuvieron sus padres, a quienes las autoridades de Vichy entregaron a los nazis para morir gaseados en Auschwitz.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3377
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por minoru genda » Mar Mar 20, 2012 7:21 pm

José Luis escribió:Monastelar, no entiendo muy bien adónde quieres llegar con tus comentarios precedentes. ¿Acaso pretendes diluir la responsabilidad de lo que ocurrió a los alemanes judíos en Alemania bajo el Tecer Reich entre el resto del mundo? ¿Acaso quieres significar que por el hecho de que haya habido represiones y abusos sobre judíos en otras naciones y en otras épocas de la historia debemos abstenernos de considerar el grado de responsabilidad que tuvo el pueblo alemán en el Holocausto?
Jose Luis yo entiendo perfectamente el planteamiento de Monastelar y no veo que quiera descargar la culpa que tienen muchos alemanes ni disculpar a ninguno de ellos. Hitler llegó al poder porque los alemanes así lo decidieron, recortó libertades y modificó leyes porque en Alemania en los comienzos del nazismo nadie parecía esperar que ocurriera lo que ocurrió (evidencias de que iba a ocurrir las había a montones) simplemente porque el país parecía salir de la miseria, bajaba el paro y aumentaba la producción.
Resulta por otra parte evidente de que Hitler supo aprovechar el miedo para imponerse dentro de Alemania y más tarde supo de nuevo aprovechar el miedo para ir consiguiendo concesiones en Europa.
Globalmente, y aunque el responsable directo de la guerra y los crímenes cometidos era el gobierno alemán y por añadidura los alemanes que miraban hacia otro lado, todos deben cargar con su parte de culpa, los alemanes porque en su momento vieron parte de lo que estaba pasando y no hicieron nada por evitarlo, los gobiernos de los paises ocupados porque fueron incapaces de oponerse a las deportaciones, arbitrariedades e injusticias, los paises aliados porque no supieron pararle los pies a Hitler. En ese sentido al menos Churchill tuvo claro que al final habría guerra con Alemania y así se lo hizo saber al gobierno en funciones presidido por Chamberlain. Hubo muchas más causas que influyeron en los hechos acontecidos pero esencialmente las citadas pueden considerarse las más reseñables
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9357
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mar Mar 20, 2012 9:32 pm

¡Hola a todos!
minoru genda escribió:
José Luis escribió:Monastelar, no entiendo muy bien adónde quieres llegar con tus comentarios precedentes. ¿Acaso pretendes diluir la responsabilidad de lo que ocurrió a los alemanes judíos en Alemania bajo el Tecer Reich entre el resto del mundo? ¿Acaso quieres significar que por el hecho de que haya habido represiones y abusos sobre judíos en otras naciones y en otras épocas de la historia debemos abstenernos de considerar el grado de responsabilidad que tuvo el pueblo alemán en el Holocausto?
Jose Luis yo entiendo perfectamente el planteamiento de Monastelar y no veo que quiera descargar la culpa que tienen muchos alemanes ni disculpar a ninguno de ellos. Hitler llegó al poder porque los alemanes así lo decidieron, recortó libertades y modificó leyes porque en Alemania en los comienzos del nazismo nadie parecía esperar que ocurriera lo que ocurrió (evidencias de que iba a ocurrir las había a montones) simplemente porque el país parecía salir de la miseria, bajaba el paro y aumentaba la producción.
¡Hola, Minoru! Yo no quisiera desviarme innecesariamente del tema del hilo porque su contenido y alcance están bien claros. Pero voy a señalar ciertos matices a tus comentarios.

En primer lugar, Hitler no "llegó al poder" porque los alemanes "así lo decidieron". Hitler -cuyo partido en las últimas elecciones generales democráticas en la República de Weimar celebradas el 6 de noviembre de 1932 había conseguido el 33,1% de los votos (196 escaños, 34 escaños menos que en las celebradas el 31 de julio de ese mismo año, donde consiguió el 37,4% de los votos y 230 escaños)- fue nombrado canciller del Reich el 30 de enero de 1933, no porque lo decidieran los alemanes, sino porque lo decidió un pequeño grupo de políticos y el presidente de la República. Fue un nombramiento legal, o al menos tan legal como lo habían sido los dos anteriores de Schleicher y Papen. Ni siquiera después, en las elecciones ya no realmente democráticas de 5 de marzo de 1933 consiguió el NSDAP la mayoría absoluta (para lo que se necesitarían la mitad más uno del total de los 647 escaños a repartir; es decir, 324 escaños), sino el 43,9% de los votos (288 escaños, a 36 escaños de la mayoría absoluta). En cambio, en las elecciones totalitarias de 12 de noviembre de 1933 el NSDAP, único partido que se presentó porque era el único partido político legal del sistema nazi totalitario, obtuvo el 92,2% de los votos válidos emitidos (que fueron el 95,2% del total de votos), copando todos los 661 escaños del Reichstag.

Lo que los nazis llamaron "toma del poder" de 30 de enero de 1933, celebrándolo después cada año en esa fecha, no fue tal. Fue el nombramiento de Hitler como canciller del Reich para formar un gobierno donde los representantes del NSDAP fueron minoría. La toma del poder (y la consolidación del mismo) no se produciría realmente hasta justo después de las elecciones generales de 5 de marzo de 1933. Y el inicio del recorte de libertades comenzó tras el incendio del Reichstag (la disculpa) y se extendió después de la aprobación de la Ermächtigungsgesetz por el parlamento y el presidente de la República el 23 de marzo de 1933. Esta ley necesitaba, para ser aprobada, de una mayoría de dos tercios del parlamento. Aunque todos los comunistas y algunos socialdemócratas ya habían sido arrestados previamente gracias al Decreto por el Incendio del Parlamento, Hitler necesitaba todavía el apoyo, fundamentalmente, del Partido del Centro (católicos). Al final, excepto los 94 votos en contra de los socilademócratas, el resto de la cámara votó a favor de la ley de habilitación (444 votos, el 83% de los diputados). Esta ley, que en principio era vigente por cuatro años, permitía al gobierno de Hitler legislar sin necesidad del parlamento, incluso leyes contrarias a la Constitución de Weimar.

Hechos estos matices, lo que creyeran o dejaran de creer los alemanes (y dejando al margen los intereses que defendieron sus representantes en el parlamento para aprobar la Ley de Habilitación) en esos procesos electorales (sobre desempleo y miseria) no sirve de excusa, al menos a mí no me sirve en absoluto, para lo que sí sabían que iba a suceder: la segregación de los alemanes judíos de la vida pública de Alemania. De hecho, al menos es lo que se desprende de los hechos, los alemanes (en general) parece que aceptaron la segregación de sus compatriotas judíos a cambio de orden, empleo y prosperidad. Y no es necesario llegar al Holocausto para poner de relieve la vergüenza nacional alemana de 1933-1939 con respecto al tratamiento criminal e inmoral que se les dio a los judíos, privados de sus derechos de ciudadanía, humillados y ofendidos en su dignidad humana, abusados física y psicológicamente, confiscadas o super-infra-valoradas sus propiedades, boicoteados sus negocios, arrestados, internados en campos de concentración, "obligados" a abandonar Alemania con lo puesto, convertidos en parias sociales y no pocas veces asesinados. Todo esto y más ocurrió delante de las narices del pueblo alemán, y si bien es cierto que no todo el pueblo alemán apoyó esa infamia, no es menos cierto que las voces críticas (y a quienes representaban) no constituyeron, desgraciadamente, una mayoría de la sociedad. La mayoría de la sociedad, simplemente miró para otro lado. Esto es un hecho, por mucho que a muchos les cueste aceptarlo.

Ahora, subrayar la conducta o la respuesta política (económica, cultural, etc.) de los gobiernos y sociedades de otras naciones durante la época de estos sucesos (1933-1939), con ser interesante y necesario, es un intento descarado en este hilo de quienes quieren diluir la responsabilidad irrenunciable del pueblo alemán por esa infamia que sucedió en su país (no en los países entre los que se pretende diseminar esa responsabilidad).

Lo primero que hay que hacer (o lo primero que se debiera hacer) es aceptar la propia responsabilidad por esa infamia; sólo después se puede (o se debe) buscar otro tipo de responsabilidad en otros lugares.

Saludos cordiales
Jl
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
David L
Administrador
Administrador
Mensajes: 2360
Registrado: Mar Oct 11, 2005 4:23 am
Contactar:

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por David L » Mié Mar 21, 2012 12:52 pm

Un pequeño apunte José Luis, si los alemanes no fueron los que auparon al poder a Hitler ¿podríamos culparlos entonces del desarrollo de la política nazi? Si ni tan siquiera pudieron decidir el Jefe de Gobierno ¿podrían haber hecho algo más ante una descarada política segregacionista hacia la comunidad Judía?

Yo también opino que el pueblo alemán miró para otro lado mientras los Judíos eran eliminados de la vida pública en Alemania, pero…viendo cómo Hitler llegó al poder y las formas que utilizaron para gobernar el país¿ no crees que la responsabilidad del pueblo alemán ante la barbarie nazi queda en cierta manera diluida o, al menos, condicionada por la mecánica gubernativa nazi?.

Ahí dejo esta reflexión que siempre me hago cada vez que leo sobre la responsabilidad del pueblo alemán ante la política antisemita de los nacionalsocialistas.
Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9357
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mié Mar 21, 2012 1:47 pm

¡Hola a todos!
David L escribió: Un pequeño apunte José Luis, si los alemanes no fueron los que auparon al poder a Hitler ¿podríamos culparlos entonces del desarrollo de la política nazi?
Ya expliqué que Hitler fue nombrado canciller del Reich por un pequeño círculo de políticos conservadores (Hugenberg y Papen, principalmente) con el consentimiento final de Hindenburg. Pero ello no significa que pudieran nombrar canciller a quien les viniera en gana. Hitler seguía siendo el líder del partido político más votado, y sin esta circunstancia nunca habría entrado en la quiniela de ese grupo de intrigantes.

Pero además hay otra circunstancia que no debemos olvidar. La erradicación de los alemanes judíos de la vida pública alemana no eran un objetivo exclusivo del NSDAP, sino de la mayoría del espectro político conservador alemán. No sólo el NSDAP era el abanderado del antisemitismo.

Por tanto, si restamos los escaños conseguidos por el SPD (socialdemócratas) y KPD (comunistas), que entre ambos consiguieron 201 escaños en noviembre de 1932 (120 más 81, respectivamente), todavía tenemos un total de 446 escaños repartidos, principalmente, entre los conservadores y los nazis (74 escaños para el Centro católico de Papen, 52 escaños para los nacionalistas de Hugenberg y 288 para los nazis de Hitler). Por tanto, los votos totales de SPD y KPD sólo representaron el 30,6 por ciento de los votos, mientras que los del Centro, DNVP y NSDAP daban cuenta del 63,6 por ciento.

Que la segregación de los alemanes judíos iba a ser un tema central de la política del espectro conservador era algo sobre lo que ninguno de sus votantes podía alegar ignorancia.
David L escribió: Si ni tan siquiera pudieron decidir el Jefe de Gobierno ¿podrían haber hecho algo más ante una descarada política segregacionista hacia la comunidad Judía?
El jefe del gobierno no lo eligían directamente los votantes en el sistema electoral de Weimar.

En cuanto a lo que podían haber hecho los prohombres de la vida pública alemana en contra de la política antisemita del gobierno, el problema es que no hicieron nada de nada (porque en el fondo estaban de acuerdo). Y sí que podrían haber hecho muchas cosas, tal como hicieron algunos prohombres de la Iglesia contra el programa de “eutanasia” que emprendió el gobierno nazi ya en guerra. Dudo mucho que el régimen nazi pudiese legislar contra los alemanes judíos e implementar sus leyes ante una crítica generalizada de una mayoría de la sociedad alemana. El hecho es que no existió tal crítica generalizada, sólo marginal; en cambio fue mayor el apoyo popular a la legislación e implementación de las leyes anti-judías del régimen, y mayoritaria la parte de la sociedad que simplemente miró hacia otro lado.
David L escribió: Yo también opino que el pueblo alemán miró para otro lado mientras los Judíos eran eliminados de la vida pública en Alemania, pero…viendo cómo Hitler llegó al poder y las formas que utilizaron para gobernar el país¿ no crees que la responsabilidad del pueblo alemán ante la barbarie nazi queda en cierta manera diluida o, al menos, condicionada por la mecánica gubernativa nazi?.
No, yo no lo creo de ninguna manera. La responsabilidad está ahí y ninguna circunstancia la atenúa. Otra cosa es explicar por qué se dio ese abandono de la responsabilidad cívica, de la moral pública, y por qué se llegó a la degeneración y adulteración de la vida y moral públicas. Pero ello lo explicaría, no lo justificaría.

Las crisis nacionales sirven como “manzana de oro en bandeja de plata” una oportunidad a los demagogos para recurrir a las pasiones más bajas y negativas de la sociedad. También el miedo es utilizado por falsos “salvadores de patria” para socavar los cimientos de la civilización y los derechos y las libertades del pueblo. La sociedad no puede después buscar excusas para los crímenes y excesos cometidos por esos demagogos, si llegan al poder, sobre la base de una crisis nacional preexistente. La historia está llena de ejemplos, como el nazi, y si no se saben reconocer las responsabilidades propias, sin ningún tipo de justificación, es seguro que esos ejemplos volverán a repetirse.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3377
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por minoru genda » Mié Mar 21, 2012 2:24 pm

José Luis escribió:Ahora, subrayar la conducta o la respuesta política (económica, cultural, etc.) de los gobiernos y sociedades de otras naciones durante la época de estos sucesos (1933-1939), con ser interesante y necesario, es un intento descarado en este hilo de quienes quieren diluir la responsabilidad irrenunciable del pueblo alemán por esa infamia que sucedió en su país (no en los países entre los que se pretende diseminar esa responsabilidad).
Créeme si te digo que para nada intento diluir la responsabilidad del pueblo alemán sino remarcar que, a nivel internacional, hubo cosas que podrían no haber sucedido si los gobiernos pusilánimes, de países involucrados en tratados con Alemania no hubieran permitido las sucesivas agresiones que sucedieron antes del comienzo de la guerra.
Por otra parte tu hablas de que hitler llegó al poder sin una mayoría absoluta pero para el caso yo no he citado el modo en que Hitler llegó al poder solo he dicho que "llegó porqué los alemanes así lo decidieron" y eso creo que pasó simplemente porque con ayuda de los votos de otros partidos que consiguieron sus escaños, con la ayuda de unos electores, consiguió ser canciller. Visto desde este punto de vista debes estar de acuerdo conmigo en que lo que digo no es descabellado sobre todo si uno se fija en que tras ese despropósito el partido Nazi no solo no retrocede en las elecciones posteriores si no que se consolida como el partido más fuerte de Alemania.
Con las premisas anteriores, me gustaría saber ¿como es posible que, ante los citados despropósitos que se fueron dando, en las posteriores elecciones, en las cuales el electorado debería castigar al propio partido nazi y a quienes permitieron que Hitler alcanzara la cancillería nolo hicieron? porque resulta que por el contrario los nazis consiguieron más votos.
La pregunta consecuente es que: Si primero con un 37,4% de los votos consiguió lo que se proponía ¿había una posibilidad real de oponerse, a partir de las elecciones marzo del año 1933, a sus dictados habiendo conseguido un 43,7% de los votos? Yo creo que no.
Ten presente que quienes le apoyaron no eran en realidad democratas de centro eran miembros de un partido de centro derecha. En cierto modo fueron los alemanes quienes dieron el poder absoluto a Hitler que una vez dentro del gobierno modifico las leyes a su antojo para conseguir ya de modo oficial un poder absoluto y omnímodo que ya casi detentaba cuando fue elegido Canciller. La permisividad de anteriores gobiernos y diputados alemanes con "las bestias pardas" (yo los llamo así) fue determinante para que Hitler y sus seguidores consiguieran llegar al poder.
El tema es mucho más complejo que el hecho de leer los libros de historia hay que interpretar punto por punto muchas cosas que en ocasiones se nos escapan y no me cabe duda de que lo estás haciendo pero otros también en su momento lo hicimos y tenemos nuestra propia opinión sobre lo que aquí discutimos que en muchas cosas coincide y en otras es posible que no sea así. Es incontestable que la mayoría del pueblo alemán tuvo mucha culpa en todo lo acontecido pero no es menos cierto que se dieron otras circunstancias que llevaron al mundo a una guerra terrible por culpa de la pasividad de mucha gente
Al final voy a tener que desempolvar libros y repasar muchas cosas, esto empieza a desbordarme :sgm115: :wink:
José Luis escribió:Lo primero que hay que hacer (o lo primero que se debiera hacer) es aceptar la propia responsabilidad por esa infamia; sólo después se puede (o se debe) buscar otro tipo de responsabilidad en otros lugares.
Esto al igual que otras muchas cosas que dices no te lo discuto. Los alemanes deben aceptar su propia responsabilidad y no eludir hablar sobre un hecho desonroso que afecta a su historia más reciente, pero, aunque así fuera, creo que nadie más en otros países aceptaría la que pudieran haber tenido
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9357
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mié Mar 21, 2012 7:43 pm

¡Hola a todos!

Para quienes puedan seguir argumentando a la manera de David y Minoru (y para ellos mismos), voy a poner un ejemplo que ilustra muy bien la verdadera realidad que existe tras esas excusas (de los alemanes, no de David y Minoru :wink: ).

Hasta la década de 1980 la historiografía de la guerra en el Frente Oriental pintó un cuadro del Ostheer más o menos igual al que habían inventado tras la inmediata posguerra los generales alemanes. Ese invento presentaba a un ejército alemán que había combatido honorablemente en la Unión Soviética, pero el mito fue desmontado poco a poco por los trabajos realizados a partir de los ochenta.

Bien, dentro del contexto de ese mito, los generales alemanes dijeron cuando acabó la guerra dos cosas, fundamentalmente, sobre la infame Orden de los Comisarios: o bien que no sabían nada de ella, o bien que, reconociéndola, no la habían llevado a cabo. Guderian y Manstein son dos ejemplos famosos de lo que digo. Otros generales (y coroneles, mayores, capitanes) intentaron minimizar sus efectos, afirmando que sólo se llevó a cabo en casos muy contados; mientras que otros dijeron que tenían que cumplir órdenes superiores.

El estudio más exhaustivo, en lo que yo sé, que se ha llevado a cabo hasta la fecha sobre la Orden de los Comisarios es el de Felix Römer, Der Kommissarbefehl. Wehrmacht und NS-Verbrechen an der Ostfront 1941/42 (Paderborn: Ferdinand Schöningh Verlag, 2008). Römer examinó toda la documentación existente de todas las formaciones mayores que tomaron parte en la campaña rusa hasta junio de 1942, fecha en que se revocó la Orden de los Comisarios. Pues bien, econtró pruebas incontestables de que todos los ejércitos (13), todos los cuerpos de ejército (44) y el 80 por ciento de las 150 divisiones que combatieron en el frente oriental en ese periodo llevaron a cabo la Orden de los Comisarios. Con algunas pruebas adicionales que encontró, el porcentaje de las divisiones que siguieron la orden llega al 90 por ciento.

Así que, ¿cómo debemos considerar las declaraciones de posguerra de los oficiales y tropas del Ostheer con respecto a la Orden de los Comisarios? Puras mentiras para escabullir su responsabilidad en esos crímenes. Incluso los que alegaron cumplir órdenes sólo estaban, en realidad, poniendo excusas. Römer menciona el caso de un comandante de un campo de prisioneros en la retaguardia del Grupo de Ejércitos Centro que se negó a implementar la Orden de los Comisarios; pues bien, como castigo sólo recibió una reprimenda de sus superiores.

Y hay más ejemplos, como el de la guerra contra los "partisanos". Entrecomillo la palabra partisanos porque la misma sirvió para camuflar civiles y judíos; es decir, se asesinaba a civiles y judíos, y se cargaban estas muertes en la cuenta de los "partisanos". Pues bien, ya en la URSS, ya en Serbia o donde se quiera mirar en la lucha contra los "partisanos", hubo numerosos casos de soldados que se negaron a participar en las matanzas de civiles y judíos, aunque desgraciadamente fueron muchos más numerosos los de quienes se apuntaron a las matanzas.

La conclusión que se debe sacar de estos ejemplos (como cualquier otro ejemplo de los asesinatos masivos del Frente Oriental en 1941-42, prisioneros de guerra incluidos) es en verdad terrible, y es demoledora para quienes alegaron desconocimiento y para quienes aceptan esas tesis. La conclusión es que la práctica totalidad de los integrantes del Ostheer conocieron (participaran o no) los crímenes y asesinatos masivos que se estaban cometiendo en el frente. Y una gran parte de ellos así lo relató en su correspondencia a los familiares o de viva voz cuando estuvieron de permiso. Unos participaron en los crímenes y en las matanzas; otros fueron testigos de los crímenes y las matanzas (incluso algunos tomaron fotografías); y otros, los más, simplemente se enteraron de esos hechos por sus compañeros de armas. De aquí las noticias de esas atrocidades pasaron a sus familiares y conocidos, y de aquí de viva voz por toda Alemania. Hay unanimidad entre los expertos en que la inmensa mayoría de la sociedad alemana conocía de las atrocidades cometidas en el Frente Oriental, a diferencia de la falta de consenso sobre su conocimiento de la Solución Final en los campos de la muerte, como Auschwitz.

Ahora, los hechos. ¿Quién, de entre el generalato alemán, se opuso a la Orden de los Comisarios o la criticó por su propia naturaleza criminal? Una minoría tan minúscula que es irrelevante. ¿Quiénes, en la posguerra, afirmaron desconocerla o negaron haberla llevado a cabo? La práctica totalidad de los generales. Mentían.

Pues, mutatis mutandis, esto hay que extrapolarlo a lo que se plantea en este hilo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por dzugavili » Mié Mar 21, 2012 9:40 pm

Hola.
Los largos mensajes aquí expuestos son interesantes desde el punto de vista de la historia,pero para dilucidar "La culpa del pueblo alemán" es preferible una síntesis.
La cosa es clara y prístina.
Las clausulas del tratado de Versalles,y la derrota en sí,llevaron a Alemania a la ruina,radicalizando la posición política de muchos ciudadanos.El NSDAP se hace con el poder.Podía ser error de posicionamiento debido a la coyuntura.
Pero cuando éste gobierna,instaura la dictadura,la represión y el rearme ¿Reacción del pueblo? Brazo en alto y ¡Heil Hitler!
Cuando el III Reich empieza su campaña de anexiones,con un ejército cada vez más poderoso,y ya se sabe que un ejército no se utiliza para plantar flores ¿Reacción del pueblo? Ídem de ídem.
Hitler mete a Alemania en una guerra que promete ser terrible,colocando una apetitosa carnaza,la hegemonía mundial...Entusiasmo...Victoria sobre Francia...Entusiasmo desbordante...Ataque a la URSS,decaimiento,derrota ¿Reacción del pueblo alemán? Fieles hasta el fin a las órdenes del Führer,ningún sacrificio es demasiado,hasta que no les queda un palmo de terreno y han de rendirse.
Por supuesto que hubieron honrosísimas excepciones,pero la norma,lo general,la reacción mayoritaria del pueblo alemán es la que he descrito;la siempre presente idea de la raza aria;dominar a todos los otros...Hitler ha sido el líder de la historia de Alemania que ha pedido,y obtenido,mayor obediencia y espíritu de sacrificio del pueblo alemán.Les manipuló y coaccionó,de acuerdo.Pero ésta es la realidad y no otra.
El caso de la Alemania actual;son virtuosos porque el vicio les está vedado.
Saludos.

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3377
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por minoru genda » Jue Mar 22, 2012 2:36 pm

Insisto "ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los nazis fueron alemanes" cuando alguien generaliza suele ocurrir que no queda títere con cabeza. Yo aunque solo sea por el respeto que merecen los alemanes anónimos que pagaron con su vida la desobediencia y rebelión contra esas medidas infames no voy a generalizar.
Jose Luis, yo tengo un ejemplo también, ejemplo que leí en un libro del que por desgracia no me acuerdo el título ese ejemplo es el siguiente y ya lo he citado en otra parte de este foro.
En la Holanda ocupada ocurrió un ataque por parte de partisanos contra los alemanes del que resultaron muertos varios soldados como solía ocurrir en la mayoría, por no decir de todos los casos, se tomaban rehenes entre la población civil de los cuales se elegia uno de cada cinco o diez para ser fusilados. En el pelotón que se formó en ese caso para fusilar a esos rehenes hubo un soldado que se negó a participar en esa tropelía el resultado inmediato fue que pasó a formar parte de los hombres a fusilar.
Aunque solo sea por ese particular caso que yo conozco gracias a la bibliografía de lo que lamento no acordarme donde lo ví tengo claro que aunque fueran pocos, que tampoco sabemos cuantos fueron porque desconocemos los datos, no se debe generalizar cierto que hubo una gran mayoría de alemanes que fueron culpables pero no debemos olvidar nunca que, pocos o muchos, hubo alemanes que se opusieron a abusos, cobijaron, defendieron y ayudaron a los más desprotegidos pagando con su vida.
Por todo ello decir tajantemente que TODO el pueblo alemán es culpable en mi modesta opinión no deja de ser un insulto a esos pocos que lo perdieron todo incluso su vida oponiendose a las infamias nazis.
En el fondo creo que decimos lo mismo pero de diferente manera :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
Martin Niemöller
Miembro
Miembro
Mensajes: 288
Registrado: Lun Dic 08, 2008 6:32 pm
Ubicación: Argentina

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Dom Mar 25, 2012 7:35 pm

minoru genda escribió:Insisto "ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los nazis fueron alemanes" cuando alguien generaliza suele ocurrir que no queda títere con cabeza. Yo aunque solo sea por el respeto que merecen los alemanes anónimos que pagaron con su vida la desobediencia y rebelión contra esas medidas infames no voy a generalizar.
Jose Luis, yo tengo un ejemplo también, ejemplo que leí en un libro del que por desgracia no me acuerdo el título ese ejemplo es el siguiente y ya lo he citado en otra parte de este foro.
En la Holanda ocupada ocurrió un ataque por parte de partisanos contra los alemanes del que resultaron muertos varios soldados como solía ocurrir en la mayoría, por no decir de todos los casos, se tomaban rehenes entre la población civil de los cuales se elegia uno de cada cinco o diez para ser fusilados. En el pelotón que se formó en ese caso para fusilar a esos rehenes hubo un soldado que se negó a participar en esa tropelía el resultado inmediato fue que pasó a formar parte de los hombres a fusilar.
Aunque solo sea por ese particular caso que yo conozco gracias a la bibliografía de lo que lamento no acordarme donde lo ví tengo claro que aunque fueran pocos, que tampoco sabemos cuantos fueron porque desconocemos los datos, no se debe generalizar cierto que hubo una gran mayoría de alemanes que fueron culpables pero no debemos olvidar nunca que, pocos o muchos, hubo alemanes que se opusieron a abusos, cobijaron, defendieron y ayudaron a los más desprotegidos pagando con su vida.
Por todo ello decir tajantemente que TODO el pueblo alemán es culpable en mi modesta opinión no deja de ser un insulto a esos pocos que lo perdieron todo incluso su vida oponiendose a las infamias nazis.
En el fondo creo que decimos lo mismo pero de diferente manera :wink:
Estimado minoru genda, totalmente de acuerdo contigo.

En mi opinión, hay una gran diferencia entre saber y ser cómplice (es decir, estar de acuerdo) y por lo tanto culpable. Por ejemplo, en la actualidad, ¿TODOS los griegos son culpables de la hecatombe económica que sufrió Grecia en este ultimo tiempo? ¿TODOS los españoles son culpables de la desocupación que hoy sufre España? ¿TODOS los argentinos somos culpables de la inflación que hoy aqueja a la Argentina, o de los crímenes y desapariciones de la época de la dictadura militar? La respuesta es obvia: ¡NO!.

Aunque TODOS los alemanes de esa época hubieran estado enterados de los crímenes nazis, esto por sí solo no los hace culpables. Resistir la opresión de una dictadura es extremadamente difícil y a riesgo de la propia vida... muchos incluso lo hicieron: la gente de la Rosa Blanca, la orquesta roja, hombre y mujeres como Schindler que trataron de proteger o dar refugio a los perseguidos, otros que trataron de filtrar al exterior lo que estaba sucediendo, religiosos y políticos, gente común, que se resistió y terminaron en un campo de concentración...
Vuelvo a repetir: saber no es lo mismo que ser cómplice; y de la mayoría silenciosa que no pudo hacer nada es muy difícil sino imposible, determinar quienes estaban a favor de estas matanzas y quienes no. Por lo tanto no estoy para nada de acuerdo con la pretendida estigmatización del pueblo alemán.

Saludos cordiales
Imagen
Bendito sea el SEÑOR, mi roca, que adiestra mis manos para la guerra, y mis dedos para la batalla.
Salmos 144:1

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por dzugavili » Dom Mar 25, 2012 8:27 pm

Hola.
No es que el pueblo alemán no pudiese resistir la opresión de una dictadura,es que la mayoría del pueblo alemán apoyó a esa dictadura,el nacionalsocialismo,y la apoyó con entusiasmo,vease mi resumidísimo ejemplo de hace cuatro días.Esa es la realidad.Por llamativa que sea la excepción lo más interesante es siempre la norma,pues es la que encierra la verdad ¿Hubieran aplaudido los alemanes el lanzarse a una guerra,luchar como lo hicieron,y resistir hasta el límite como sucedió,si no hubiesen estado identificados con la agresividad bélica de los nazis,y con el concepto general del nacionalsocialismo,el dominio del más fuerte(idea compartida por otros muchos,el partido republicano de USA,por ejemplo,para los cuales el mundo es una jungla donde medran los más capacitados,y los que no lo son es justo que caigan)? Mirad al otro miembro del Eje;Italia,el pueblo italiano no quería la guerra,en general,y ello fué la causa principal de que lucharan como lucharon,y en cuanto la cosa se giró un poco y tuvieron ocasión cortaron por lo sano,a Mussolini y el partido fascista,me refiero.
Lo cual no quiere decir que haya que estigmatizar a esta nación,todos,ellos incluídos,merecen,como mínimo,una segunda oportunidad.Y su actitud,si miramos la historia,tampoco es nada insólito,por tanto;"Quien esté libre de pecado,que tire la
primera piedra".
Saludos.

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 325
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por maxtor » Dom Mar 25, 2012 9:32 pm

minoru genda escribió:Insisto "ni todos los alemanes fueron nazis ni todos los nazis fueron alemanes" cuando alguien generaliza suele ocurrir que no queda títere con cabeza. Yo aunque solo sea por el respeto que merecen los alemanes anónimos que pagaron con su vida la desobediencia y rebelión contra esas medidas infames no voy a generalizar.
Jose Luis, yo tengo un ejemplo también, ejemplo que leí en un libro del que por desgracia no me acuerdo el título ese ejemplo es el siguiente y ya lo he citado en otra parte de este foro.
En la Holanda ocupada ocurrió un ataque por parte de partisanos contra los alemanes del que resultaron muertos varios soldados como solía ocurrir en la mayoría, por no decir de todos los casos, se tomaban rehenes entre la población civil de los cuales se elegia uno de cada cinco o diez para ser fusilados. En el pelotón que se formó en ese caso para fusilar a esos rehenes hubo un soldado que se negó a participar en esa tropelía el resultado inmediato fue que pasó a formar parte de los hombres a fusilar.
Aunque solo sea por ese particular caso que yo conozco gracias a la bibliografía de lo que lamento no acordarme donde lo ví tengo claro que aunque fueran pocos, que tampoco sabemos cuantos fueron porque desconocemos los datos, no se debe generalizar cierto que hubo una gran mayoría de alemanes que fueron culpables pero no debemos olvidar nunca que, pocos o muchos, hubo alemanes que se opusieron a abusos, cobijaron, defendieron y ayudaron a los más desprotegidos pagando con su vida.
Por todo ello decir tajantemente que TODO el pueblo alemán es culpable en mi modesta opinión no deja de ser un insulto a esos pocos que lo perdieron todo incluso su vida oponiendose a las infamias nazis.
En el fondo creo que decimos lo mismo pero de diferente manera :wink:
Saludos cordiales.

No se trata de criminalizar a todo el pueblo alemán y el hecho objetivo de que hubo gente que se resistió a la coacción nazi y ayudó en la medida de sus posibilidades a los judíos no empequeñece el hecho de que una mayoría abrumadora de la población alemana miró hacia otro lado. El concepto fundamental que se debe barajar a la hora de hablar de la actitud de la opinión popular o de la conducta del pueblo alemán y el destino genocida de los judíos debe pivotar en el conocimiento de lo que pasaba y en la pasividad.

Al hablar de la conducta del pueblo alemán respecto a los judíos hay que desechar imágenes de una sociedad alemana masificada, monolítica y totalitaria, manipulada y reprimida por una potente combinación de propaganda y coacción ( que lógicamente sí que hubo), la sociedad alemana no era una sociedad completamente ahogada por la vorágine nazi y no es posible asimilar a toda la población alemana con los nazis, pero la otra cara de la moneda tampoco se ajusta a la realidad y es que los alemanes eran víctimas inocentes e indefensas del terror totalitario e incapaz de expresar desacuerdo alguno con las políticas nazis.

Investigaciones históricas basadas en miles de documentos incautados han desechado ambas visiones, cada vez se ha visto más claro que la actitud y conducta de los alemanes de a pie durante el Tercer Reich, en muchos asuntos, no era uniforme y que siguió existiendo una pluralidad de influencias políticas, sociales, morales – éticas, intelectuales y religiosas que se opusieron al menos parcialmente a las ideas nazis.

El caso más claro es la esfera de interés de las iglesias cristianas y en las preocupaciones económicas del día a día; es de sobra conocida la protesta colectiva y las diversas formas de desobediencia civil. En el caso más celebrado, la llamada “acción de eutanasia” y se conoce que en agosto de 1941 se procedió a la interrupción de la liquidación de personas con enfermedades hereditarias e incurables en instituciones dentro de la misma Alemania como resultado del creciente malestar popular y las objeciones expresadas por los más destacados eclesiásticos. Tal reacción elimina el argumento de que la represión terrorista o el miedo de un sistema totalitario bastaba para callar cualquier disensión o crítica al sistema nazi. Por lo tanto cuando parte de la sociedad alemana entendía o valoraba una política nazi como criticable la atacaba o la criticaba sin estar al parecer paralizada por ese miedo a la represalias, puede ser que el destino de los judíos no les preocupara en absoluto a una gran mayoría?.

Lógicamente y sería absurdo negarlo el elemento miedo hay que tenerlo muy en cuenta como factor que impidió que mucha gente se opusiera a la Cuestión Judía, pero el terror por sí solo no habría bastado para suprimir las objeciones, de haber sido la llamada Cuestión Judía un asunto de importancia, relevancia y sobre todo de interés personal para un número grande de alemanes estos habrían actuado.

La disculpa de que la gente desconocía el destino de los judíos puede excluirse rápidamente, pero lo que marcó la pauta fue la pasividad, la no reacción, ante la persecución y el exterminio de los judíos que refleja por encima de todo, el bajo o nulo nivel que el destino de los judíos ocupaba en la escala de prioridades de la conciencia alemana. La falta de interés o de preocupación por el destino de un grupo minoritario racial, étnico o religioso, marca a nivel social un requisito previo importante para el proceso genocida y permitió que la inercia generada por el odio ideológico fanático de una franja de la población coja velocidad y especialmente cuando los nazis subieron al poder.
Otro factor a determinar o poder vislumbrar si el pueblo alemán es o no cómplice pasivo de lo que ocurrió con el pueblo judío es el conocimiento o no de lo que estaba pasando. La idea de que la información sobre la Solución Final - ya que de las medidas antijudías antes de la guerra es patente que todo el mundo las conocía – era un secreto de las altas esferas y que nadie o casi nadie había estado al tanto de lo que les ocurría a los judíos deportados al este de Europa no aguanta el mínimo análisis histórico y así fue desmontada dicha visión en el libro de Walter Laqueur, The Terrible Secret.

Las noticias, los rumores sobre el destino de los judíos eran generalizados y la información contenida en los rumores era lo suficientemente explícita como para proporcionar una indicación inequívoca de que en el este se estaba produciendo un asesinato en masa de judíos. Hitler mismo en persona se refirió a dichos rumores públicos sobre el exterminio de los judíos en uno de los monólogos de “sobremensa” en octubre de 1941 (Adolf Hitler, Monologe im Fuererhauoptquartier, 1941 – 1944, editado por W. Jochman, Hamburgo, 1980, p. 44 – Los invitados a esta velada fueron Himmler y Heydrich).

La información que apuntaba a políticas genocidas estaba generalmente disponible en Alemania y quien tuviera ojos y oídos podía enterarse de un secreto a voces, no obstante muchos se hicieron expertos en no ver y no oír y en saber cómo no saber. La información pura y dura, no sólo rumores vagos, llegaba al Reich y estaba disponible, su alcance era considerable y a veces los detalles eran en sí impresionantes por su veracidad posteriormente comprobada.

La cuestión básica era qué hacer con la información, cómo reaccionó el pueblo alemán ante hechos como los fusilamientos en masa de judíos en el este y hubo respuestas de todo tipo; desde la sincera aprobación hasta la condena más absoluta, pero por encima de todo un apático encogimiento de hombros. Los datos disponibles de los estudios de campo indican que esta última reacción fue la mayoría abrumadora, el mirar hacia otro lado, la pasividad total que era fruto de un antisemitismo latente exaltado por el antisemitismo radical y “redentor” de Hitler y de los nazis.

Ahora con el tiempo podemos plantearnos muchas preguntas, ¿no cabría otra reacción del pueblo alemán?. Creo que no, fueron tiempos de declive de los valores humanos y de radicalización de las ideologías y es cierto que en la Alemania nazi fue extremadamente abrupto dicho hundimiento de los valores morales, pero asumir que otra población hubiera defendido instintivamente a otros seres humanos contra una masacre en masa parece cuanto mínimo cuestionable.

El extendido antisemitismo latente en Alemania condicionó y finalmente permitió la ausencia de oposición seria y organizada del antisemitismo por parte de instituciones no judías antes de que los nazis subieran al poder, fue suficiente para permitir que la inercia radical antijudía del régimen nazi cobrara velocidad a partir de 1933 hasta que dadas las condiciones existentes en los años de guerra, acabara resultando imparable.

La indiferencia moral y la conformidad apática van de la mano, y no es una cuestión de culpabilizar al pueblo alemán, el auténtico fracaso del pueblo alemán en su trato y relación con los judíos consistió en que una sociedad democrática pluralista como la república de Weimar, en la época prenazi no fuera capaz de dotarse de instituciones o recursos legales que defendieran los intereses judíos en sus estructuras organizativas institucionales. Sólo la introducción de intereses de las minorías en las estructuras de poder en interacción con los intereses de las mayorías puede garantizar a las minorías protección contra los abusos de cualquier mayoría e impedir que procesos como un genocidio lleguen ni siquiera a gestarse.

Muchas veces se comenta que Hitler llegó al poder democráticamente, pero no puede entenderse eso una forma jurídica y correcta de gestionar un poder legítimo democrático, ya que en un Estado Democrático y de Derecho la ley y el derecho no pueden ir contra la voluntad mayoritaria, pero tampoco una mayoría democrática puede ir contra la ley y el Derecho, deben ambos factores respetar unos cauces y equilibrios entre ellos, por eso en las diferentes Constituciones posteriores a la 2GM se dotaron de conceptos jurídicos como las leyes orgánicas que para legislar ciertos asuntos básicos para todos como los Derechos Fundamentales necesitan de mayorías cualificadas para su aprobación y hoy en día son el instrumento fundamental para que una minoría vea amparada sus legítimos intereses en el juego político parlamentario. Creo que ese fue el principal fracaso de la sociedad alemana, el no respetar cauces legales suficientes para defender a una minoría como los judíos.

Saludos cordiales desde Benidorm.

Responder

Volver a “Antisemitismo”

TEST