La culpa del Pueblo Aleman

Persecuciones, leyes contra los judíos, malos tratos

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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Lun Mar 26, 2012 9:17 am

¡Hola a todos!

Buena parte de las últimas intervenciones me convencen, por enésima vez, de que algunas personas parecen incapaces de disciplinar sus opiniones y argumentos al tema que se plantea. Estamos en el subforo de “Antisemitismo” y en un hilo titulado “La Culpa del pueblo alemán”. Lo que se plantea y se debate es la actitud de la sociedad alemana ante las políticas anti-judías del régimen nazi y ante el Holocausto, como base para determinar su parte de responsabilidad, si la hubiere, en este tema.

No se plantea aquí la posible responsabilidad de los gobiernos extranjeros que tuvieron tratos o llegaron a acuerdos con el gobierno nazi antes de la guerra, ni tampoco la responsabilidad de los gobiernos que colaboraron con el régimen nazi durante la guerra. Tampoco se discuten aquí las causas generales que posibilitaron la ascensión electoral del NSDAP y la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich, ni la reacción general del pueblo alemán ante la guerra desatada por Hitler en las diferentes fases de su evolución. En este hilo no se plantea qué parte de la sociedad alemana era nazi o si todos los alemanes eran nazis, ni se ha dado pie ni tiene sentido traer a colación la actual crisis económica y financiera mundial o los objetivos del partido republicano estadounidense. Esto último, especialmente, parecen ejemplos del despropósito o de un propósito de enturbiar el desarrollo pertinente al tema del hilo. Por ello llamo la atención a sus autores (Martin y dzugavili) y les recuerdo que no es la primera vez que debo amonestarlos en el foro, pero será la última.

Señores, aquí se plantea algo muy claro en su enunciado: la culpa del pueblo alemán ante las políticas anti-judías del régimen nazi y sus diferentes fases de implantación y desarrollo, hasta llegar al Holocausto.

Si yo hubiera sido el autor de este hilo no habría utilizado la palabra “culpa”, pues la sociedad alemana no fue la causante de las políticas anti-judías y del Holocausto, y por tanto no se la debe imputar por ello. Los verdaderos culpables están entre los que formaron parte del gobierno nazi y de muchas de las instituciones del estado, y como tales ya fueron imputados y en muchos casos juzgados y condenados en los juicios de posguerra. Pero para la sociedad alemana de la época, en su conjunto, la palabra “culpa” sólo tendría sentido, en parte, en su acepción psicológica, como la “acción u omisión que provoca un sentimiento de responsabilidad por un daño causado”. Pero es evidente que este sentimiento de responsabilidad, este remordimiento de la conciencia estuvo ausente, al menos, en aquella parte de la sociedad alemana que apoyó las políticas anti-judías del régimen.

En mi caso prefiero hablar de la responsabilidad moral alemana, especialmente de la responsabilidad moral colectiva, ya sea en el ámbito de una aldea, un pueblo, una ciudad o la nación durante la existencia del Tercer Reich con respecto a las políticas anti-judías y el Holocausto. ¿Cómo recibió la sociedad alemana las políticas anti-judías de su gobierno? ¿Cómo reaccionó ante su aprobación e implementación? ¿Qué sabía y llegó a saber la sociedad alemana de la persecución y exterminio de los judíos alemanes y de los judíos de los territorios en poder o bajo influencia del régimen nazi? ¿Y qué hizo? ¿Qué podía haber hecho? ¿Qué dijo que sabía? ¿Qué dijo que hizo?

Éstas son algunas de las preguntas que debemos hacernos y contestar previamente si queremos llegar a alguna conclusión fundada sobre el tema que se plantea, sea cual sea la conclusión a la que lleguemos.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por Martin Niemöller » Lun Mar 26, 2012 6:23 pm

José Luis,

Puede ser que haya habido un malentendido, yo expresé mi opinión en base a quien comenzó el hilo, que habla de la culpa colectiva del pueblo alemán; y que sinceramente me parece un disparate hablar de culpa colectiva y me mostré de acuerdo con Minuru Genda porque esta posición hasta me parece insultante, y parte del mensaje 1 del hilo, el cual confunde partido político con país, y gobernantes con ciudadanos:.
machucagrau escribió:Soy de la firme creencia que existe una culpa ineludible en el pueblo aleman, culpa y alto grado de responsabilidad en los hecho previos, de discriminacion y persecucion hasta el exterminio sistematico en los campos.

No puede este pueblo quedar exento, antes Dios y ante la sociedad del mundo entero, de los horrores que se sucedieron. No solo fueron culpables de una "Guerra Mundial" sino tambien, llevaron a cabo el "Exterminio" de un pueblo en paralelo.

Propongo este tema, que de hecho no es un tema nuevo, aunque opino que es un tema muy eludido atravez del tiempo. La historia incluso se ha encargado de camuflayarla. Utilizan el termino "los nazis" al refererir a lo que en realidad fue Alemania! Alemanes! Dicen los libros que "los nazis llevaron a cabo el exterminio" "que los nazis idearon la solucion final" En honor a la verdad, la Historia deberia mencionar a las cosas por su nombre: Alemania.

Me encantaria oir otros puntos de vistas, y debatir sobre un tema de por si polemico

Machuca Grau
Sin salirme del hilo puse algunos ejemplos muy sintéticos -no fueron derivas- de casos un poco más actuales para ilustrar lo que quiero decir y es que los ciudadanos en general no pueden convertirse en culpables de todo lo que hagan los gobernantes porque no tenemos ningún control sobre sus acciones.

Y lo que que quise significar es que hay una diferencia abismal entre conocer un hecho criminal dentro de un estado policíaco y ser cómplice. La mayoría no pudo hacer nada -aunque conociera los hechos- debido al riesgo no solo de perder la vida sino de represalias con toda su familia, esa es mi opinión; otros pudieron hacer algo, como la gente de la Rosa Blanca, la orquesta roja, Schindles, miles de personas que pasaron a la resistencia y fueron enviados a los campos, los complotados de 1944 que atentaron contra la visa de Hitler, multitud de heroes anónimos, etc.
Para mí un hecho evidente del desacuerdo de la gran mayoría del pueblo alemán con Hitler es que a diferencia de otros países que fueron ocupados por los nazis, no existió una resistencia nazi ni medianamente organizada... la acción del Werwolf fué practicamente inexistente, ni existió nunca una guerrilla nazi, ni un gobierno nazi en la resistencia. El fin de Himmler fué francamente patético, los nazis terminaron huyendo como ratas, y muchos fueron delatados y detenidos.

Ahora, hacer estadísticas de que porcentaje de la población estaba enterada -lo cual para mí no los convierte automaticamente en complices- y dentro de estos cuantos estaban de acuerdo con estas matanzas, me parece dificil sino imposible establecer porcentajes, pero si alguien se anima a darlos... incluso es dificil hacer un calculo aproximado porque habria que partir de que porcentaje de la poblacion era antisemita (sean nazis o no) y dentro de esta gente, cuantos avalaban los asesinatos, porque ser antisemita no te convierte tampoco automaticamente en asesino.

Por lo menos esta es mi opinión.
Saludos cordiales
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Mensaje por José Luis » Lun Mar 26, 2012 8:20 pm

Martin Niemöller escribió:José Luis,

Puede ser que haya habido un malentendido, yo expresé mi opinión en base a quien comenzó el hilo, que habla de la culpa colectiva del pueblo alemán; y que sinceramente me parece un disparate hablar de culpa colectiva y me mostré de acuerdo con Minuru Genda porque esta posición hasta me parece insultante, y parte del mensaje 1 del hilo, el cual confunde partido político con país, y gobernantes con ciudadanos:.
machucagrau escribió:Soy de la firme creencia que existe una culpa ineludible en el pueblo aleman, culpa y alto grado de responsabilidad en los hecho previos, de discriminacion y persecucion hasta el exterminio sistematico en los campos.

No puede este pueblo quedar exento, antes Dios y ante la sociedad del mundo entero, de los horrores que se sucedieron. No solo fueron culpables de una "Guerra Mundial" sino tambien, llevaron a cabo el "Exterminio" de un pueblo en paralelo.

Propongo este tema, que de hecho no es un tema nuevo, aunque opino que es un tema muy eludido atravez del tiempo. La historia incluso se ha encargado de camuflayarla. Utilizan el termino "los nazis" al refererir a lo que en realidad fue Alemania! Alemanes! Dicen los libros que "los nazis llevaron a cabo el exterminio" "que los nazis idearon la solucion final" En honor a la verdad, la Historia deberia mencionar a las cosas por su nombre: Alemania.

Me encantaria oir otros puntos de vistas, y debatir sobre un tema de por si polemico

Machuca Grau
Pues a mí no me parece en absoluto una opinión insultante. Podrás discrepar de ella, ¿pero dónde está el insulto? Este usuario se ha referido al pueblo alemán en general, no ha escrito "todo el pueblo alemán"; y aunque se refiriera a todo el pueblo alemán, tampoco puede tomarse como una opinión insultante u ofensiva. La resistencia alemana en general y la del 20 de julio en particular no se gestaron a causa de las políticas anti-judías nazis, sino por el cambiante curso de la guerra y para evitar mayores sufrimientos a la sociedad alemana y para impedir la destrucción total de Alemania. Así que no hagamos un mito de la resistencia alemana refiriéndola al antisemitismo nazi, porque en esencia no la hubo.
Martin Niemöller escribió: Sin salirme del hilo puse algunos ejemplos muy sintéticos -no fueron derivas- de casos un poco más actuales para ilustrar lo que quiero decir y es que los ciudadanos en general no pueden convertirse en culpables de todo lo que hagan los gobernantes porque no tenemos ningún control sobre sus acciones.
Pues he de decirte que los ejemplos que has utilizado no son nada afortunados para comparar con la actitud de una sociedad ante la persecución y exterminio de los judíos europeos.

Martin Niemöller escribió: Por lo menos esta es mi opinión.
Yo no la comparto en absoluto, pero me parece tan respetable como la del usuario machucagrau.

Saludos cordiales
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Mensaje por minoru genda » Mar Mar 27, 2012 3:11 pm

Jose Luis ciertamente el planteamiento del tema tal y como dices no es el correcto y por ello
yo haría una "contrapregunta" que implicaría el determinar que parte del pueblo alemán no es culpable.
¿Alguien sabe cuantos alemanes se opusieron a las deportaciones o en algún modo ayudaron, evitaron o participaron en métodos o actividades para paliarlas y conseguir que el drama ya de por si enorme no lo fuera tanto?
Me refiero a actitudes como la que se dió con Schindler, Briz u otros que montaron sus propias redes para ayudar a los judios en las cuales había alemanes o personas de los paises ocupados en los que imperaba la ideología nazi, me refiero a casos como los dados con personas que vivían cerca del campo de Mathaausen y guardaron documentación comprometedora para los nazis, me refiero en general a personas anónimas que según sus posibilidades y arriesgando mucho o poco, ayudaron o refugiaron a judios y perseguidos por los nazis, contribuyendo a evitar que el número de víctimas, ya de por si enorme, aumentara ¿alguien conoce cuantas organizaciones de ayuda a judíos perseguidos hubo?.
Yo respondería que no es posible saberlo porque es seguro que hay muchos casos desconocidos de héroes anónimos y puede que de grupos annimos, de personas que actuaron con arreglo a su buena conciencia, personas que desaparecieron sin dejar rastro junto a sus "protegidos".
Todos sabemos que en un estado policial y totalitario los personajes y las personas que se oponen al régimen establecido o a sus particulares dictados desaparecen en muchos casos junto a sus familias por lo que no se puede saber casi nunca el alcance de la oposición que hubo a dicho régimen se puede llegar a tener una vaga idea de lo ocurrido en muchos de esos casos pero siempre habrá una considerable cantidad de casos que jamás se descubrirán.
Sabemos que los nazis "eliminaron" en la medida de lo posible cualquier tipo de oposición y sabemos porque la historia así nos lo ha demostrado a través de los siglos que quienes sobrevivieron se mimetizaron con el entorno pasando a ser ciudadanos normales pero con actividades clandestinas encaminadas a oponerse a la situación reinante.
Resulta evidente que hubo muchos más alemanes, conocedores de la situación o simplemente que sospechaban de ella, que podrían ser considerados culpables pero incluso en ese caso no puedes echarle la culpa a todos porque entre ellos seguramente hubo quienes, bien por miedo a perderlo todo, por no saber de que modo hacer algo para evitarlo o desconocer si había alguna organización que estuviera en contra de lo que estaba sucediendo, no hicieron nada.
¿Fueron muchos? ¿fueron pocos? ¿cuantos fueron?
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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Mensaje por José Luis » Mar Mar 27, 2012 6:19 pm

¡Hola a todos!

Estimado Minoru,

Como un viejo lobo de mar estás navegando en un mar de ensoñaciones; si realmente quieres divisar lo que de verdad hay en este delicado tema que tratamos, entonces y a mi juicio tienes que virar tu rumbo actual y adentrarte en ese mar mucho más proceloso que bordea la tierra del Holocausto, plagada de arenas movidizas y cubierta de una espesa niebla que a veces nubla el entendimiento.

Astutamente, aparentas querer saber las cifras de aquellos alemanes, conocidos y anónimos, que decidieron, por cualquier razón, ayudar a sus compatriotas judíos en un momento determinado, antes de la guerra o durante ella. Naturalmente, sabes de antemano que es imposible conocer exactamente la cifra total de estos individuos, la mayoría de ellos anónimos (salvo quizás para quienes recibieron su ayuda). Ni siquiera la lista de los Justos entre las Naciones da cuenta del número total de las personas que ayudaron realmente a los judíos. Pero detengámonos aquí un momento. Del total de más de 21.000 personas así reconocidas en la lista hasta 2007, sólo 495 pertenecen a la nación alemana, muy lejos de Bélgica (1.584), de Ucrania (2.363), más lejos todavía de Francia (3.331) y mucho más lejos todavía de Países Bajos y Polonia (5.108 y 6.266, respectivamente). Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Just ... _pa%C3%ADs" onclick="window.open(this.href);return false;

No trato de restar importancia a esa cantidad de alemanes reconocidos como Justos entre las Naciones, ni mucho menos. Pero aunque multiplicara por diez esa cantidad, la cifra resultante, más allá de su valor intríseco y cualitativo, no representaría más que una gota de agua en el mar alemán. ¡Qué importa saber la cifra total de los alemanes que, en algún momento y de alguna manera, ayudaron a sus compatriotas judíos o a otros judíos de Europa! En cambio, lo que trasciende más allá de las vidas así salvadas, es que, fuese cual fuese la cantidad de esos alemanes decentes, fue desgraciadamente una cantidad insuficiente y completamente marginal ante al proceder generalizado del pueblo alemán. Lamentablemente no podemos convertir la anécdota en categoría, so pena de falsear la realidad.

Otro punto sobre el que quiero llamar la atención, si no lo he hecho ya, es que el Holocausto no surgió de la nada. Fue la "Solución Final", según la jerga nazi, al problema de la "Cuestión Judía", un asunto que llevaba años en la agenda política y social del Tercer Reich, y antes, aunque con otra intensidad y en otro contexto político, en la República de Weimar. La "Cuestión Judía", solventada en gran parte de los países europeos durante el siglo XIX con la emancipación de los judíos (que en Alemania tuvo lugar en 1871), fue llevada a la agenda política, cultural y social de la Alemania de Weimar por una gran parte de los partidos políticos y organizaciones de la derecha política alemana. Quienes la introdujeron cuestionaban, fundamentalmente, esa llamada emancipación, y su objetivo final era la exclusión completa de los alemanes judíos de la vida pública alemana. Hitler lo dejó escrito por primera vez, que se sepa, en una carta que dirigió el 16 de septiembre de 1919 a Adolf Gemlich, donde, entre otras cosas, concluía que el antisemitismo basado en la razón, en contra del emocional, debía conducir a combatir y eliminar, por medios legales, los privilegios de los judíos, y que el objetivo último de dicha legislación debía ser la exclusión irrevocable de los judíos en general. Es decir, la segregación o expulsión de los alemanes judíos de todas las esferas de la vida pública alemana. Ahora bien, me permito subrayar que este objetivo no fue exclusivo de Hitler y sus nazis del NSDAP, sino, como ya dije, de una amplia y notable representación de las fuerzas situadas principalmente al centro-derecha del espectro político alemán de Weimar.

Y es aquí en primer lugar donde ha de empezar a considerarse la responsabilidad del pueblo alemán, en su conjunto, sobre el asunto de la "Cuestión Judía". Porque ha de saberse y recordarse que la abolición de la emancipación judía alemana de 1871 comenzó el 7 de abril de 1933 con la aprobación de la Ley para el Restablecimiento del Servicio Civil Profesional. Fue la primera ley de una serie de leyes posteriores que privaron a los alemanes judíos de sus derechos de ciudadanía y los redujeron -a través de la exclusión de la vida económica y profesional regulada por el estado, de la exclusión de la sanidad y educación públicas y demás derechos de la ciudadanía alemana, por medio de abusos y humillaciones, violencias y asesinatos, expropiación de sus bienes y propiedades, deportación y emigración, pogromos, arrestos e internamientos en campos de concentración- a un grupo marginal de apestados sociales. Y todo esto sucedió antes del comienzo de la guerra, mucho antes incluso de que el liderazgo nazi pensara en serio en una "Solución Territorial" para la "Cuestión Judía". Por tanto, es durante los primeros ocho años del Tercer Reich, si no antes, y no exclusivamente en sus últimos cuatro años de existencia, donde hay que comenzar a considerar la parte de responsabilidad atribuible al conjunto de la sociedad alemana en la legislación anti-judía del régimen nazi y su implementación.

Y ya que comencé con cifras, voy a finalizar con ellas, más allá de la utopía de su exactitud. En Alemania había unos 522.000 alemanes judíos en 1933 (566.000 según las definiciones raciales nazis), de los cuales más de 160.000 vivían en Berlín. A mediados de mayo de 1939, cerca de la mitad de los alemanes judíos habían abandonado Alemania a causa de toda esa legislación anti-judía nazi y las consecuencias de su puesta en práctica.

En el verano de 1941 en Berlín sólo quedaban cerca de 65.000 alemanes judíos, muchos de los cuales habían llegado a la capital con anterioridad huyendo de la opresión de los pueblos y ciudades más pequeñas de Alemania y buscando en la capital el anonimato o mejores condiciones de vida. En octubre de 1941 comenzaron las deportaciones de los judíos que quedaban en el Reich; del 15 de octubre al 8 de noviembre de 1941 y del 8 de noviembre de 1941 al 6 de febrero de 1942, unas 58.000 personas fueron deportadas en un total de 57 transportes que partieron de las estaciones de ferrocarril de Berlin, Breslau (Wrocław), Brünn (Brno), Colonia, Dortmund, Düsseldorf, Frankurt-on-Main, Hamburgo, Hanover, Kassel, Leipzig, Luxembourg, Münster, Nuremberg, Praga, Stuttgart, Theresienstadt y Viena. A estas deportaciones siguieron otras desde marzo de 1942, todas públicas y algunas incluso filmadas. De entre los deportados, unos 55.000 fueron judíos de Berlín, la mayor parte de los cuales fue asesinada en Lódz, Minsk, Riga, Piaski, Varsovia, Majdanek, Auschwitz, Theresienstadt e incluso en el campo de concentración de Sachsenhausen. Cuando acabó la guerra, sólo unos 1.900 de los deportados regresaron de los campos a Berlín, mientras que entre 1.400 y 1.500 habían sobrevivido escondidos en la capital, y otros 4.700 estuvieron protegidos por estar casados con no-judíos.

Dejando al margen los casos ya referidos de alemanes que, la mayoría de las veces de forma individual, ayudaron a sus compatriotas judíos, de los grupos de la resistencia civil y militar que se formaron en Alemania entre agosto de 1937 y julio de 1944, ni uno solo de ellos se formó como respuesta a los crímenes nazis contra los alemanes judíos, y ni siquiera esos crímenes terribles estuvieron entre las principales causas que originaron la formación de esos grupos de conspiradores contra Hitler y/o su régimen.

Si yo mismo, que no soy alemán ni tengo antepasados alemanes, siento vergüenza de pertenecer a una especie capaz de cometer esos crímenes monstruosos (entre otros a lo largo de la historia), ¿cómo puede ser posible que los alemanes que, como mínimo, fueron testigos de ese proceso criminal iniciado en 1933 no se sientan con mayor motivo avergonzados y moralmente responsables de lo que le ocurrió a sus compatriotas judíos en el Tercer Reich? ¿Cómo es posible pretender eludir cualquier tipo de responsabilidad en esos crímenes? ¿Cómo es posible excusarse en el desconocimiento de los mismos? ¿Cómo es posible refugiarse, sin más y como colectividad, en el miedo? Todo estas excusas pueden servir para explicar ciertas conductas, pero no pueden servir para justificar a todo un pueblo; al menos no sirven para mí.

Los datos de las deportaciones provienen del volumen IX/I ya citado en este hilo de la MFG y de Beate Meyer et al (eds), Jews in Nazi Berlin. From Kristallnacht to Liberation (Chicago & London: The University of Chicago Press, 2009).

Saludos cordiales
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por mont » Mar Mar 27, 2012 11:40 pm

interesante post

dzugavili
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por dzugavili » Mié Mar 28, 2012 9:59 am

Hola.
Lo repito,estos largos discursos,tienen valor histórico,pero para establecer cual es "La culpa del pueblo alemán",sobre el Holocausto y el desencadenamiento de una guerra mundial,es preferible un razonamiento breve.
El pueblo alemán,apoyó la guerra,si no fuese así,el ejemplo que puse de Italia es demostrativo,no hubiesen luchado como lo hicieron.
Aquí no se tratan las excepciones,que las hubieron y en abundancia,sino lo colectivo,la norma,el juicio al común de la nación alemana.
Si auparon al poder,aplaudiendo la instauración de la Dictadura,la represión con los disidentes,las excepciones antes citadas,el rearme y la guerra,por parte del Partido Nacional Socialista de Alemania,también apoyaron su política antisemita,que los nazis jamás ocultaron ni quisieron disimular.
El pueblo alemán,en general,no tuvo conocimiento del Holocausto,pero...¿Todos aquellos judíos que desaparecían de sus ciudades y nunca más se supo? ¿Qué pensaría el pueblo alemán? ¿Que los nazis los habían trasladado a un centro de recreo?
Todo el mundo,vuelvo a repetir que los nazis al menos fueron honrados en ésto,jamás ocultaron su radical odio a los judíos,todo el mundo conocía las siniestras intenciones de éstos para con aquellos ¿Alguien movió un dedo? ¿Alguna manifestación,alguna protesta,alguna intercesión? Colectiva me refiero,a nivel individual sí las hubo...Nada,y si alguna hubo fué la excepción que confirma la regla.
El pueblo alemán es culpable...Y en la actualidad se han quedado tan anchos,es más,por eso dije que;"son virtuosos porque el vicio les está negado",da la impresión de que consideran que "muerto el perro,se acabó la rabia".
Aún iba a decir algo más fuerte,pero me voy a callar,pero si los panegiristas de Alemania,los que la aplauden,justifican o niegan su responsabilidad,me tiran de la lengua lo diré.
Saludos.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Mié Mar 28, 2012 10:40 am

¡Hola a todos!
dzugavili escribió: Lo repito,estos largos discursos,tienen valor histórico,pero para establecer cual es "La culpa del pueblo alemán",sobre el Holocausto y el desencadenamiento de una guerra mundial,es preferible un razonamiento breve.
¿Por qué no cesas ya de opinar sobre el valor de los discursos de los demás y te ciñes a dar tu opinión y tus argumentos? Si lo que tú consideras "largos discursos" tienen, también según tú, "valor histórico", ¿a qué viene cuestionarlos si estamos en un foro de historia? ¿Por qué intentas, reiteradamente, imponer tu criterio del "razonamiento breve"?

Deja ya de expresar tu criterio de cuál es la mejor forma de abordar este tema (que ya lo has hecho en dos ocasiones) y si no tienes nada más que añadir, abstente de repetir esos comentarios. Y abstente igualmente de calficar de "panegiristas de Alemania" a quienes tienen una opinión diferente de la tuya.

Saludos cordiales
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por mont » Mié Mar 28, 2012 10:56 pm

A mi lo que me parece que el tema propuesto parte de unos presupuestos que no se corresponden con la realidad... " que si se camufla la historia , que si no se admite la culpa a lo largo del tiempo " , cuando a posteriori ha habido miles de discursos en alemania de sus gobernantes ( presidentes ) , conmemoraciones , leyes , politicas de amistad entre alemania e israel , hijos de nazis contribuyendo a reconciliar ( no se si el hijo de rommel ha sido alcalde... hijo de otros dirigentes nazis que hablan y conferencian intentando reconciliar ) ... es que esas cosas aqui no cuentan? ...acaso no se le da valor?..no se , soy un negado en politica e historia y muy llano , pero estas son cosas que veo en las noticias...se lee... y que al leer aqui ni se comentan como si no se hubieran dado. o por lo menos para juzgar tan categoricamente como se está haciendo...
culpables , si , y que ? igual derivo y peco de demagogo , pero no somos y sois todos ustedes culpables del hambre de ahora en el mundo ? aunque eso depende de la conciencia y actitud de cada uno.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Jue Mar 29, 2012 9:20 am

¡Hola a todos!
mont escribió:A mi lo que me parece que el tema propuesto parte de unos presupuestos que no se corresponden con la realidad... " que si se camufla la historia , que si no se admite la culpa a lo largo del tiempo " , cuando a posteriori ha habido miles de discursos en alemania de sus gobernantes ( presidentes ) , conmemoraciones , leyes , politicas de amistad entre alemania e israel , hijos de nazis contribuyendo a reconciliar ( no se si el hijo de rommel ha sido alcalde... hijo de otros dirigentes nazis que hablan y conferencian intentando reconciliar ) ... es que esas cosas aqui no cuentan? ...acaso no se le da valor?..no se , soy un negado en politica e historia y muy llano , pero estas son cosas que veo en las noticias...se lee... y que al leer aqui ni se comentan como si no se hubieran dado. o por lo menos para juzgar tan categoricamente como se está haciendo...
culpables , si , y que ? igual derivo y peco de demagogo , pero no somos y sois todos ustedes culpables del hambre de ahora en el mundo ? aunque eso depende de la conciencia y actitud de cada uno.
Probablemente no existe un país en el mundo que conmemore más sus propios crímenes que la Alemania actual, estableciendo así, con cada conmemoración, un recordatorio doble: para honrar a las víctimas y para que no vuelva a suceder. En este sentido, hay muchas naciones que debería tomar a la Alemania actual como ejemplo. Pero esta situación actual en Alemania no fue siempre así, y menos para el tema que aquí se discute. Después de la guerra y en el proceso de construcción de la República Federal, la tendencia dominante en la política alemana fue distinguir entre los nazis (una pequeñita parte de la Alemania de 1933-1945 que era la culpable de todo) y los alemanes (la abrumadora mayoría de la sociedad alemana, que había sido la gran víctima de los nazis).

El propio Adenauer aseguró en 1952 que después de todo lo que había sucedido durante el régimen nazi sería imposible creer que todavía existiera gente en Alemania que quisiera perseguir y marginar a los judíos por el hecho de ser judíos. Pero las encuestas de opinión pública decían otra cosa muy diferente; en 1952, el 37 por ciento de los alemanes estaban de acuerdo con que "sería mejor para Alemania no tener ningún judío en el país". Contra esa opinión sólo discrepó un 20 por ciento de los alemanes. Un año más tarde, el 55 por ciento de los alemanes no admitía que "pudiera reprocharse a los soldados alemanes de la última guerra su conducta en los países ocupados", mientras que el 21 por ciento sólo aceptaba el reproche "en algunos casos".

El propio Acuerdo de Restitución de Luxembourg, por el que la República Federal Alemana se comprometía a pagar reparaciones a Israel, tuvo un parto realmente difícil. Su principal impulsor en la República Federal, Adenauer, tuvo que vencer una férrea oposición de su propio partido y de su gobierno, y sólo con los votos de los socialdemócratas consiguió aprobar la ley de reparaciones en el Bundestag. Para superar esa oposición tuvo que explicar, entre otras cosas, que dicho acuerdo no implicaba el reconocimiento de que la población alemana hubiera sido cómplice del Holocausto. En su discurso parlamentario dijo que "en una aplastante mayoría, el pueblo alemán aborreció los crímenes cometidos contra los judíos y no participó en ellos".

En los primeros diez u once años de la RF Alemana, el pueblo alemán, en su conjunto, estaba muy lejos de reconocer cualquier parte de responsabilidad en el Holocausto, y los políticos así lo entendieron. El gobierno de Adenuaer, ya al poco de establecerse la RF en 1949, y con el apoyo de todos los partidos políticos aprobó varias leyes de amnistía para las víctimas de la desnazificación. Entre otras cosas, estas amnistías posibilitaron la entrada de antiguos nazis en el gobierno. Pero también se esforzó por liberar a todos los criminales de guerra que estaban en prisión o esperando juicio, de tal forma que hacia finales de la década de 1950 apenas había criminales de guerra convictos en prisión. El énfasis del discurso político y de la opinión pública alemana era culpar de todos los crímenes cometidos durante el Tercer Reich a un pequeño círculo de nazis fanáticos que habían secuestrado al estado alemán. De esta recreación de su historia se formó la imagen pública de un pueblo alemán "víctima y mártir" del nazismo, una pequeña horda de fanáticos.

Esta imagen persistió en las décadas siguientes. Se reconoció el Holocausto (y otros crímenes del régimen nazi), pero se siguió distinguiendo entre nazis (unos pocos) y alemanes (la mayoría), y siempre se hizo referencia a los crímenes "cometidos en nombre del pueblo alemán", no en absoluto a los crímenes cometidos por los alemanes. En suma, los crímenes eran de los nazis, no de los alemanes. Cuando en 1996 Goldhagen publicó en inglés su libro Hitler’s Willing Executioners, cuya tesis central explica que no fue la coacción ni la ideología nazi la fuerza central que obligó a los alemanes a matar judíos, sino un antiguo antisemitismo "eliminacionista", la respuesta en Alemania (cuando todavía no se había traducido el libro al alemán) fue realmente rabiosa, no sólo desde el campo periodístico, sino también desde el académico.

Pero cuando apareció la primera edición alemana del libro de Goldhagen en agosto de 1996 y el propio autor acudió a Alemania para realizar una serie de conferencias, la respuesta de muchos alemanes fue muy diferente a la de los críticos, apoyando de forma masiva y positiva a Goldhagen. Durante catorce semanas el Hitler’s willige Vollstrecker ocupó la primera o segunda posición de la lista de libros más vendidos, siendo el décimo libro más vendido en 1996 y el octavo en 1997. Con su libro, por increíble que parezca, Goldhagen consiguió por primera vez que un importante sector de la sociedad alemana aceptara acabar de una vez para siempre con la interesada distinción entre nazis y alemanes.

Como reconocimiento, la Blätter für deutsche und Internationale Politik otorgó a Goldhagen el Premio de la Democracia, distinción que reconoce el servicio a la democracia alemana, y que no se había concedido desde 1990. El mismísimo Jürgen Habermas entregó el premio a Goldhagen.

Luego, casi al mismo tiempo, vino la exhibición de los Crímenes de la Wehrmacht, creada por el Instituto de Investigación Social de Hamburgo en 1995 para celebrar el 50º aniversario del final de la IIGM, y cuyo objetivo era desmontar de una vez y para siempre el "mito de unas fuerzas armadas limpias" ("Mythos der sauberen Wehrmacht"), mito ampliamente arraigado en la cultura política alemana.

Tanto el libro de Goldhagen como la exhibición de los Crímenes de la Wehrmacht han cambiado en una importante parte de la población alemana su consideración sobre la responsabilidad del pueblo alemán en los crímenes del régimen nazi, Holocausto incluido, y hoy en día ya no se puede decir que la mayoría de la población alemana suscriba la antigua y falsa creencia, deliberada o no, de que el pueblo alemán, en su conjunto, fue ajeno a los crímenes del nazismo. Lo que no quiere decir que esta nueva opinión sea uniforme. Entre otras cosas, esta nueva corriente de opinión posibilitó que el Bundestag aprobara en 2000 la "Ley de Reparaciones por el Trabajo Esclavo", que comprometió al gobierno alemán, y a las finanzas e industria alemanas a pagar reparaciones a los trabajadores esclavos.

Véase, por ejemplo, David Art, The Politics of the Nazi Past in Germany and Austria (Cambridge University Press, 2006).

Saludos cordiales
JL
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maxtor
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por maxtor » Jue Mar 29, 2012 9:59 am

Saludos cordiales.

Es evidente que el pueblo alemán no puede ser tratado como un todo no diferenciado, a lo largo del dominio nazi existió una pluralidad de actitudes respecto a los judíos, conformadas en relación con variantes de clase, geográficas, religiosas, sociales. La principal dificultad de los historiadores para poder describir a la sociedad alemana en cuanto a su comportamiento con la Cuestión Judía son la calidad de las fuentes disponibles ya que muchas veces las mismas están sujetas a una gran subjetividad, tanto las nazis como las de las de la resistencia nazi, ambas están sujetas a una gran subjetividad.

El historiador Marlis Steinert sugiera que la “despersonalización” progresiva del judío significó una disminución del interés por los mismos, fomentada por su retirada progresiva a la “esfera privada” con todas las leyes y medidas discriminatorias a las que fueron sometidos antes del inicio de la guerra, y el endurecimiento posterior general de todo tipo de actitudes durante los años de guerra. Los autores Kulka y Rodrigue señalan “el efecto acumulativo de la abstracción de la Cuestión Judía en la propaganda antisemita de la guerra y … ( ) la posible internalización por parte de la población de los eslóganes abstractos y las demandas de “eliminación de los judíos”; estos dos últimos autores han intentado analizar las reacciones a la persecución judía como una rama de estudio más amplio de la opinión popular en el Tercer Reich concentrándose en los años previos a la guerra.

En el documento “Nacional Socialism and German Society. Reflections on Recent Research”, en Theory and Society, nº 13, 1984, pp. 851 – 867, se describe el siguiente comentario del revisor de una estación ferroviaria, que creo que describe bien la situación del pueblo alemán respecto de los judíos:

“Mientras que siempre resulta amedrentador imaginarse una nación arrasada y dominada por los nazis, no resulta menos amedrentador considerar que los nazis fueron capaces de cumplir la mayor parte de lo que se propusieron sin adquirir una lealtad incuestionable o imponer el control completo. Al parecer, no lo necesitaron: no fue necesario que los alemanes los creyeran, ni incluso necesario que los aprobaran; bastó con la sumisión, no con la convicción. Para que el Estado nazi prosperara, sus ciudadanos no tuvieron que hacer más que acompañarlo, manteniendo un sentido muy claro de sus propios intereses y una profunda indiferencia hacia el sufrimiento de los demás”.

Puede resultar útil rescatar la tipología de Honrad Kwiet, “Zur historischen Behandlung der Judenverfolgung im Drittren Reich”, en Militägerschichte Mitteilungen nº 27, pp. 170, que distingue entre actitudes que reflejan diversos niveles de solidaridad y simpatía hacia los judíos en el periodo de su mayor aislamiento y exposición a la barbarie nazi; actitudes que revelan un odio directo y sincero y distintos grados de agresividad y apoyo activo a las acciones nazis antijudías; y actitudes que sugieren pasividad e indiferencia. Las actitudes que mayor luz nos pueden arrojar a la discusión son lógicamente las últimas, las de la indiferencia ya que de la minoría nazi o radicales acérrimos antisemitas podemos esperar apoyo e incluso coautoría en las medidas discriminatorias u homicidas.

Los autores Kulka y Rodrigue, dividen las actitudes de la población no judía respecto a la Cuestión Judía en 4 tipos principales; actitudes violentas y agresivas; aceptación de los amplios principios de discriminación legal y exclusión por motivos raciales; actitudes críticas derivadas de las objeciones morales y religiosas de los cristianos comprometidos, de la intelectualidad liberal, del rechazo de parte de la izquierda marxista y de círculos de empresarios; y finalmente actitudes de indiferencia reflejadas en la falta de reacción a la Cuestión Judía.

Cuantificar o pedir citas estadísticas de qué cantidad de alemanes ayudaron a los judíos es absurdo ya que las fuentes varían entre un nutrido grupo de informes de opinión procedentes de los diversos organismos nazis, documentos detallados pasados desde el interior de Alemania en contrabando por los grupos de resistencia ilegal a las organizaciones del exilio; relatos y memorias de testigos presenciales judíos y registros judiciales y policiales productos de arrestos, denuncias, etc, y no permiten atribuir un peso estadístico a cada una de las anteriores tipologías referidas, pero incluso así, el peso acumulado de las evidencias documentales habla claramente a favor de la aceptación del principio de discriminación y la indiferencia como predominantes por encima de las actitudes violentas o francamente críticas.

Por cada ejemplo de ayuda humanitaria o de solidaridad que se está dando a favor del pueblo alemán como argumento sobre su responsabilidad o más bien para exonerarlo en lo ocurrido, se pueden dar los mismos o más de actitudes extremadamente violentas y no todas del círculo nazi que apoyen la versión diferente, y fuera de esa polarización la mayoría de la población alemana no hizo nada y fue absolutamente indiferente.

Hay muchos trabajos historiográficos que han determinado claramente que el término “indiferencia” es clave para calificar la actitud de los alemanes respecto a la Cuestión Judía, y es que la Cuestión Judía no ocupaba un puesto destacado en la escala de prioridades de la población alemana durante la época nazi, sí parece lógico señalar que en determinados momentos dicho desinterés tuviera picos de subida, así ocurrió en la primavera de 1933, en el verano de 1935 y sobre todo en el otoño de 1938, donde la Cuestión Judía pasó a ser importante y la falta de implicación de la masa de la población reveló un espectro de actitudes, entre las que destacaba, no obstante, la aceptación de medidas “legales” discriminatorias contra los judíos, legitimando de este modo la salvaje violencia nazi y facilitando la espiral de radicalización de la política antijudía.

Las actitudes apáticas y de discriminación latente donde se aceptaba la necesidad de discriminación legal contra los judíos, en gran parte para poner fin a los disturbios y el desorden, estaban estrechamente relacionadas, y formaron en conjunto un espectro amplio y fluido y sin duda la opinión mayoritaria en la década de 1930. Lo que tenemos en la década de 1930 es algo que se acerca bastante a la tipología en tres partes de Kwiet, es decir, un grupo relativamente pequeño de simpatizantes con los judíos o críticos respecto a la política antijudía nazi, un grupo más grande de radicales violentos y el sector de opinión mayor con diferencia en el que se ubica desde la falta de interés por la Cuestión Judías, por ser un tema que no preocupaba, hasta el sentimiento creciente de que era correcto discriminar legalmente a los judíos y que la política nazi de intentar eliminarlos de Alemania estaba justificada.

En el libro de Frances Henry, Victims and Neighbours. A Small Town in Nazi Germany Remembred, South Hadley, Massachusets, 1984, pp. 106 se refiere el caso del studio del comportamiento ciudadano de una pequeña población de Renania que llega a diferenciar claramente tres tipos de actitudes:

“(…) había aproximadamente varios centenares de personas (…) que sentían simpatía hacia los judíos; estaban contrarrestados por un centenar de nazis firmes y comprometidos (…); entre estos dos extremos se situaba el resto de la población, que por lo general se mostraba apática hacia el tema judío y que obedecía las regulaciones y los edictos del régimen nazi. Esta gente mantenía la boca cerrada y se reservaba sus pensamientos, y no hacía nada para alterar el estado de cosas”.

En vísperas de la guerra los 6 años de propaganda nazi se hicieron sentir sin duda, en particular en asociar a los judíos con la tensión en la política exterior y la creciente amenaza de la guerra en 1938 – 1939; el sentimiento de que existía una Cuestión Judía, de que los judíos eran otra raza, de que se merecían las medidas que se tomaran para contrarrestar su indebida influencia y debían ser excluidos por completo de Alemania, se había extendido como un virus. El antisemitismo religioso o milenario cristiano podía verse como algo abstracto y que podía influir en más o menos de la población moderna alemana del s. XX, pero el antisemitismo radical y redentor nazi ofrecía ya un racismo concreto y dirigido hacia los judíos a los que identificaron como una enfermedad a extirpar del espíritu alemán y finalmente eso fue aceptado por mucha de su población, aunque la Cuestión Judía no era un tema de gran importancia para la mayoría de la población sí que existía un antisemitismo latente generalizado y la ausencia de cualquier oposición seria y organizada al antisemitismo por parte de instituciones no judías antes de 1933, fue suficiente para permitir que la inercia radical antijudía del régimen cobrara intensidad, hasta que, dadas las condiciones existentes en los años de la guerra, fuera tanto válida como imparable.

Una vez en el poder el régimen nazi no tuvo la menor dificultad en encontrar colaboradores entre las élites y los alemanes “de a pie” que, por diversos motivos, muchos de los cuales sin nada que ver con el antisemitismo, estuvieron dispuestos a ejecutar políticas discriminatorias que generaron su propia espiral de radicalización. Las condiciones del nazismo fomentaron el aumento de las denuncias como forma efectiva de control social, con vecinos y compañeros de trabajo colaborando con complicidad “activa”, y no “complicidad pasiva”, para construir el clima de represión y terror en el que la superviviencia va de la mano de la indiferencia moral y la sumisión apática.

Hasta el momento no ha existido en la historia otra sociedad avanzada que haya experimentado un colapso de la conciencia moral colectiva y de la moralidad civil individual que se aproxime a la pendiente del declive que sufrió Alemania después de 1933. Fue por encima de todo, la ausencia de una alternativa contra el mal, si el conocer es saber para no repetir, creo que todos podremos coincidir que la mayor lección que podemos extraer del exterminio de millones de judíos es que los hombres y las mujeres decentes aprendan a elegir a favor del bien, y que lo hagan antes de que el poder criminal se establezca y se estabilice.

Saludos cordiales desde Benidorm.

Las presentes líneas son un resumen de una conferencia de I. Kershaw transcritas en el libro “Hiler, los alemanes y la solución final”, Cap. IX – “La opinión popular y la Cuestión Judía, 1939 – 1943”.

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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Mar 30, 2012 5:23 am

mont escribió:A mi lo que me parece que el tema propuesto parte de unos presupuestos que no se corresponden con la realidad... " que si se camufla la historia , que si no se admite la culpa a lo largo del tiempo " , cuando a posteriori ha habido miles de discursos en alemania de sus gobernantes ( presidentes ) , conmemoraciones , leyes , politicas de amistad entre alemania e israel , hijos de nazis contribuyendo a reconciliar ( no se si el hijo de rommel ha sido alcalde... hijo de otros dirigentes nazis que hablan y conferencian intentando reconciliar ) ... es que esas cosas aqui no cuentan? ...acaso no se le da valor?..no se , soy un negado en politica e historia y muy llano , pero estas son cosas que veo en las noticias...se lee... y que al leer aqui ni se comentan como si no se hubieran dado. o por lo menos para juzgar tan categoricamente como se está haciendo...
culpables , si , y que ? igual derivo y peco de demagogo , pero no somos y sois todos ustedes culpables del hambre de ahora en el mundo ? aunque eso depende de la conciencia y actitud de cada uno.
Estimado Mont,

concuerdo contigo. En mi opinión nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario y sobre la culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto me parece perfecto que no la asuman, no hay ninguna prueba ni la habrá, sencillamente por varios motivos, entre los cuales:

a) porque hubo muchos alemanes que pagaron con sus vidas o fueron recluidos en los campos de concentración o tuvieron que exiliarse, como Willy Brandt. También hubo manifestaciones en universidades, y de mujeres cuyos esposos judíos habian sido "trasladados".

b) Porque había miles de alemanes que tenían familias mixtas o con algún antepasdo judío.

c) Porque es dificil diferenciar en la mayoría silenciosa, indiferencia de impotencia, en un país gobernado por una dictadura que gobierna a través del terror.

d) Porque todos lo involucrados directos en el exterminio pertenecían al NSDAP y porque la orden vino de un solo hombre: Hitler. Si Hitler no hubiera existido, sencillamente no hubiera habido holocausto.

e) Porque ningún alemán votó, mientras hubo elecciones libres, el exterminio de ningún grupo étnico. Y recordemos que en su mejor elección Hitler solo obtuvo el 37% de los votos. Muchos dirán: pero hubo antisemitas que no eran nazis... es cierto, pero también hubo nazis que salvaron a judíos, como Schindler.

f) Todas las demostraciones de las que habla Mont. Sólo una objeción: Rommel no era nazi, como participaba del complot contra Hitler tuvo que suicidarse para evitar represalias contra su familia. Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.

g) La inmunda propaganda de Goebbels engañaba a la población alemana, haciendoles creer que campos de concentración como el de Theresienstadt eran un "modelo" de colonia judía, donde estos vivian confortablemente, incluso la Cruz Roja fué engañada en 1944. El 26 de febrero de 1944 se empezó a rodar una película propagandística: «Theresienstadt – Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet», bajo dirección de Kurt Gerron. Se pretendía mostrar lo bien que les iba a los judíos bajo los «beneficios» del Tercer Reich. Tras las terminación de la película, la mayoría de los actores y el propio director fueron deportados a Auschwitz.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentraci" onclick="window.open(this.href);return false;ón_de_Theresienstadt

h) Las reparaciones que se han hecho posguerra no tienen que ver con la aceptación de una culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto, sino de la culpabilidad de un gobierno anterior.

E incluso era mucho más dificil ser héroe en Alemania por temor a las delaciones, incluso dentro de las mismas familias, a los niños y adolescentes les lavaban el cerebro dentro de las juventudes hitlerianas.

Con Daniel Goldhagen, un escritor estadounidense, no estoy para nada de acuerdo con su libro "Los verdugos voluntarios de Hitler" ya que no tiene pruebas de lo que predica: "que los alemanes comunes no solo sabían, sino también apoyaron el Holocausto debido a un "antisemitismo eliminacionista" único y virulento en la identidad alemana, el cual se había desarrollado en los siglos previos."

La verdad es que el antisemitismo existió siempre, en toda Europa, pero la eliminación física ordenada por Hitler a escala industrial no tiene ningún precente histórico ni en Alemania ni en ningún otro país, por lo cual en mi opinión lo que dice Goldhagen es totalmente falso, sin Hitler no hubiera habido holocausto.

Pero Hitler desarrolló una maquiavélica confusión: la de que él mismo era el partido (esto mismo lo declaró Goering en Nuremberg) y de que él y el partido eran lo mismo que Alemania en su conjunto obligándo a mucha gente a través de un juramento de lealtad, tratando de estigmatizar, involucrar y condenar a toda Alemania con sus horrorosos crímenes.

Por todo ello este libro de Goldhagen tuvo una recepción mordaz entre los historiadores, quienes lo condenaron como antihistórico y, según palabras del famoso historiador del Holocausto Raul Hilberg, "totalmente errado" y "sin valor", con lo cual concuerdo ampliamente.

Editado por la Administración. La política exterior actual de Alemania e Israel no viene a cuento en este tema ni en general en el foro.

Saludos cordiales
Última edición por Grossman el Vie Mar 30, 2012 8:48 am, editado 1 vez en total.
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por José Luis » Vie Mar 30, 2012 11:52 am

¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: En mi opinión nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario y sobre la culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto me parece perfecto que no la asuman, no hay ninguna prueba ni la habrá...
Parece evidente que no lees lo que se escribe o bien lo ignoras sin más. Aquí, por lo menos en mi caso, no se ha acusado al pueblo alemán, en su conjunto, de ser el verdugo del Holocausto, el ejecutor material de los asesinatos masivos de los judíos. Los autores materiales fueron una parte de los alemanes, una parte importante pero que efectivamente no puede tomarse jamás por el todo. Como no puede tomarse jamás por el todo la insignificante, en términos cuantitativos, parte del pueblo alemán que se opuso o criticó esos crímenes, o ayudó a las víctimas contra las que iban dirigidos. Es más, esta parte insignificante fue mucho menor, cuantitativamente hablando, que la parte del pueblo alemán que ejecutó los crímenes, muchísimo más numerosa y sin comparación posible.

Yo he hablado de la responsabilidad del pueblo alemán, como un todo, en esos crímenes, y más en concreto de su responsabilidad moral. Por tanto, no confundamos lo que se debate.
Martin Niemöller escribió: a) porque hubo muchos alemanes que pagaron con sus vidas o fueron recluidos en los campos de concentración o tuvieron que exiliarse, como Willy Brandt. También hubo manifestaciones en universidades, y de mujeres cuyos esposos judíos habian sido "trasladados".
Tres cosas. En primer lugar, la mayoría aplastante de los alemanes no-judíos que fueron víctimas mortales del régimen nazi o acabaron internados en campos de concentración, lo fueron como consecuencia de sus ideas o pertenencias políticas (principalmente durante los seis primeros meses de 1933), como consecuencia de que fueron considerados como enemigos del estado, reales o imaginarios, por el régimen nazi (“asociales”, “vagos”, “homosexuales”, etc.), como consecuencia de pertenencia a grupos clandestinos de naturaleza política (pero donde no destaca ninguno por oponerse o resistir las políticas anti-judías del régimen), como consecuencia de deserciones de las fuerzas armadas, conductas derrotistas y, por acabar, como consecuencia de su pertenencia o relación con grupos conspiradores contra el régimen. Pero por criticar y oponerse a las políticas anti-judías del régimen o por intentar ayudar o salvar a las víctimas de esas políticas anti-judías, la cifra (que desconozco) tuvo que ser comparativamente ridícula. El caso que presentas de Brandt no sé a cuento de qué lo introduces; Brandt escapó de Alemania en 1933 por motivos estrictamente políticos, para evitar su detención. Como muchísimos otros alemanes que escaparon para no ser detenidos por sus ideas o pertenencias políticas (por ser comunistas, socialdemócratas o socialistas, etc.), pero no por ser principalmente anti-antisemitistas.

En segundo lugar, la gente que protestó y se manifestó cuando las garras nazis del antisemitismo les tocaron de cerca, lo hicieron porque los sujetos afectados eran sus esposas o esposos, padres o hijos; pero esa misma gente no hizo nada de lo mismo cuando las víctimas judías no tenían ninguna relación de parentesco con ellas.

En tercer lugar, los casos de la gente que realmente protestó y se opuso de alguna manera (ayudando a las víctimas, por ejemplo) a las políticas anti-judías nazis fueron una parte tan minúscula de la población que bajo ningún punto de vista pueden tomarse como respresentación de la actitud general del pueblo alemán ante el asunto de la “Cuestión Judía”. Porque estamos hablando de esto precisamente, y no de la oposición, por otras causas, que existió ante el régimen nazi, especialmente durante y al poco tiempo de su llegada al poder, pues después fue prácticamente inexistente.
Martin Niemöller escribió: b) Porque había miles de alemanes que tenían familias mixtas o con algún antepasdo judío.
¿Y qué? Por la lógica que empleas vale lo mismo decir que había más de medio millón de alemanes judíos y una cantidad mayor de alemanes calificados por las leyes nazis como Mischlinge. ¿Qué quieres demostrar con esto?
Martin Niemöller escribió: c) Porque es dificil diferenciar en la mayoría silenciosa, indiferencia de impotencia, en un país gobernado por una dictadura que gobierna a través del terror.
Ya hablamos de las razones o motivos de esa indiferencia mayoritaria ante la “Cuestión Judía”, pero ello sólo sirve para explicar, no para justificar su conducta. Hubo unos pocos que pusieron sus vidas en riesgo para ayudar a los judíos; la inmensa mayoría, no. Bajo esa misma dictadura del terror también hubo una parte importante de la cristiandad alemana que se opuso al “programa de eutanasia”, y esa oposición llevó a que Hitler pusiera fin al mismo, al menos formalmente. En cambio, parece que no hubo ningún impedimento moral en muchísimos alemanes para hacerse con las propiedades y los bienes de sus compatriotas judíos.
Martin Niemöller escribió: d) Porque todos lo involucrados directos en el exterminio pertenecían al NSDAP
Esto es sencillamente falso, como muchas de las sentencias que acostumbras a sentar en el foro. En los asesinatos masivos de los judíos intervinieron miembros del NSDAP, de la SS (y no siempre un miembro de la SS tenía que ser obligatoriamente miembro del NSDAP), de la Wehrmacht y de otras instituciones del estado.
Martin Niemöller escribió: y porque la orden vino de un solo hombre: Hitler. Si Hitler no hubiera existido, sencillamente no hubiera habido holocausto.
No hubo tal orden (o hasta el momento no se ha encontrado), si por esa orden te refieres a la de la “Solución Final”. Lo que hubo, en este sentido, fue un “proceso de toma de decisiones”. Y si te refieres a las políticas anti-judías previas del régimen nazi, lo que hubo fueron leyes aprobadas por el gobierno, por el parlamento y, mientras que vivió, por Hindenburg como presidente de la República, y acatadas sin rechistar por la inmensísima mayoría del pueblo alemán. En cuanto a que si Hitler no hubiera existido......Hitler existió, al igual que el régimen nazi y sus genocidios. Aquí estamos hablando de un tema concreto y real.
Martin Niemöller escribió: e) Porque ningún alemán votó, mientras hubo elecciones libres, el exterminio de ningún grupo étnico.
¿Por qué haces preguntas absurdas? Para que los alemanes votasen sobre una cuestión así, previamente tendría que someterla el gobierno a referéndum. Pero semejante disparate, como es obvio, nunca se llevó a cabo.
Martin Niemöller escribió: Y recordemos que en su mejor elección Hitler solo obtuvo el 37% de los votos. Muchos dirán: pero hubo antisemitas que no eran nazis... es cierto, pero también hubo nazis que salvaron a judíos, como Schindler.
En su mejor elección democrática; en la semidemocrática de marzo de 1933 obtuvo el 43,9 por ciento de los votos. Y algo que se suele olvidar, en las “elecciones” (entrecomillo porque sólo se presentaba un partido, el NSDAP) de noviembre de 1933 obtuvo el 92,2 por ciento de los votos. Y no se vaya a creer que hubo poca participación: en julio de 1932 votaron 44.226.800 ciudadanos; en noviembre de ese mismo año 44.373.700; en marzo de 1933, 44.685.800; y en noviembre de 1933, cuando ya se habían aprobado las primeras leyes anti-judías y cuando ya se habían ilegalizado los partidos políticos de Weimar, los sindicatos, etc., votaron 45.141.900.

De todas formas, dejemos a un margen las elecciones, porque se pueden interpretar de muchas formas diferentes, aunque ninguna de las interpretaciones posibles puede servir para quienes sostienen una opinión como la del compañero Martin respecto a la responsabilidad del pueblo alemán en las políticas anti-judías del régimen nazi y su implementación.
Martin Niemöller escribió: f) Todas las demostraciones de las que habla Mont. Sólo una objeción: Rommel no era nazi, como participaba del complot contra Hitler tuvo que suicidarse para evitar represalias contra su familia. Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.
Otra vez aportas un mal ejemplo, como el anterior de Brandt (aparte de que aunque fueran ejemplos adecuados no servirían, repito, para convertir la anécdota en categoría). Rommel no “estuvo de algún modo involucrado” en la conspiración del 20 de julio porque se opusiera a la política anti-judía del régimen nazi. Su razón principal fue evitar un desastre y un sacrificio innecesarios para Alemania por el empeño de Hitler de continuar la guerra en el Frente Occidental. Por eso pretendía rendir sus ejércitos a los aliados. Así que te vuelvo a repetir, Martin: no confundas las cosas (algo a lo que estás habituado y, desgraciadamente, nos tienes acostumbrados). A Rommel no se le conoció ningún sentimiento antisemita, racialmente hablando, y no se le conoce un solo ejemplo de un acto antisemita de su parte. Quizás participaba de los prejuicios anti-judíos clásicos y milenarios, pero bajo ninguna forma puede nadie acusarlo de antisemita. Esta realidad, sin embargo, no significa que Rommel fuese un anti-antisemita declarado o que desafiara a Hitler o al régimen en favor de los alemanes judíos.
Martin Niemöller escribió: g) La inmunda propaganda de Goebbels engañaba a la población alemana, haciendoles creer que campos de concentración como el de Theresienstadt eran un "modelo" de colonia judía, donde estos vivian confortablemente, incluso la Cruz Roja fué engañada en 1944. El 26 de febrero de 1944 se empezó a rodar una película propagandística: «Theresienstadt – Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet», bajo dirección de Kurt Gerron. Se pretendía mostrar lo bien que les iba a los judíos bajo los «beneficios» del Tercer Reich. Tras las terminación de la película, la mayoría de los actores y el propio director fueron deportados a Auschwitz.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentraci" onclick="window.open(this.href);return false;ón_de_Theresienstadt
Se han aportado en este hilo numerosos ejemplos y argumentos que demuestran rotundamente que dicha propaganda, cuando existió, no sirvió para ocultar a los alemanes que quisieran saberlo el destino que les esperaba a los judíos deportados. Y por tanto, no voy a repetirlo aquí.
Martin Niemöller escribió: h) Las reparaciones que se han hecho posguerra no tienen que ver con la aceptación de una culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto, sino de la culpabilidad de un gobierno anterior.
Hombre, eso es lo que expliqué en mi última intervención. ¿Pero tú que añades?
Martin Niemöller escribió: E incluso era mucho más dificil ser héroe en Alemania por temor a las delaciones, incluso dentro de las mismas familias, a los niños y adolescentes les lavaban el cerebro dentro de las juventudes hitlerianas.
Nuevamente te dedicas a dar pistas para explicar (y justificar) la actitud de una parte del pueblo alemán, pero aquí no estamos tratando de explicar o justificar por qué el pueblo alemán, en su conjunto, actuó como lo hizo, sino si esa actuación es merecedora de llevar consigo algún tipo de responsabilidad con lo de los judíos.
Martin Niemöller escribió: Con Daniel Goldhagen, un escritor estadounidense, no estoy para nada de acuerdo con su libro "Los verdugos voluntarios de Hitler" ya que no tiene pruebas de lo que predica: "que los alemanes comunes no solo sabían, sino también apoyaron el Holocausto debido a un "antisemitismo eliminacionista" único y virulento en la identidad alemana, el cual se había desarrollado en los siglos previos."
Me imagino que habrás leído su libro y no hablas de boquilla. Pero yo no introduje el libro de Goldghagen para analizar sus tesis, sino para señalar el impacto que produjo su traducción alemana en la sociedad de Alemania en 1996-1997. Como tampoco introduje la exhibición de los Crímenes de la Wehrmacht para analizar esos crímenes, sino para subrayar igualmente el impacto que produjo en Alemania.
Martin Niemöller escribió: La verdad es que el antisemitismo existió siempre, en toda Europa, pero la eliminación física ordenada por Hitler a escala industrial no tiene ningún precente histórico ni en Alemania ni en ningún otro país, por lo cual en mi opinión lo que dice Goldhagen es totalmente falso, sin Hitler no hubiera habido holocausto.
No, el antisemitismo racial surgió a finales del siglo XIX. Pero no voy a perderme aquí en tus derivas. Vuelves con lo de si Hitler no hubiera existido; más te valdría decir “si el Holocausto no hubiese existido”, y así zanjábamos parte de este tema. Lo que existió siempre, con diferentes intensidades y circunstancias, fue un ati-judaísmo de corte religioso, que siendo necesario para la aparición del antisemitismo racial no fue ni es suficiente para explicarlo.
Martin Niemöller escribió: Pero Hitler desarrolló una maquiavélica confusión: la de que él mismo era el partido (esto mismo lo declaró Goering en Nuremberg) y de que él y el partido eran lo mismo que Alemania en su conjunto obligándo a mucha gente a través de un juramento de lealtad, tratando de estigmatizar, involucrar y condenar a toda Alemania con sus horrorosos crímenes.
Tú, con tus manifestaciones, te sumas a los millones de alemanes que vivieron bajo Hitler que, al acabar la guerra, echaron toda la culpa de todas las cosas al dictador, presentándose ellos mismos como las víctimas e incluso los mártires del nazismo. Esto sencillamente va más allá del cinismo: por mucho que se esforzara Hitler jamás podría llevar a cabo muchos de sus objetivos, Holocausto incluido, sin la colaboración y el apoyo de una gran parte del pueblo alemán (y recuerdo que quienes pertenecían a la SS, al NSDAP, a la Wehrmacht, a la administración de justicia, a la administración civil, etc., etc., formaban parte del pueblo alemán). Y un matiz: Hitler jamás obligó a los miembros de la Wehrmacht (entonces todavía Reichswehr) a prestar un juramento de obediencia incondicional a su persona; esa iniciativa partió el ministro de Defensa y comandante en jefe del Reichswehr, Blomberg, y de su ayudante Reichenau, y fue aceptada por todas las fuerzas armadas.
Martin Niemöller escribió: Por todo ello este libro de Goldhagen tuvo una recepción mordaz entre los historiadores, quienes lo condenaron como antihistórico y, según palabras del famoso historiador del Holocausto Raul Hilberg, "totalmente errado" y "sin valor", con lo cual concuerdo ampliamente.
No toda la respuesta en el campo académico fue contraria a la tesis principal de Goldhagen. Pero lo que importa para lo que aquí tratamos es la respuesta que tuvo entre el público alemán.
Martin Niemöller escribió: Por todo lo expuesto estoy en desacuerdo con las acciones encaminadas a demostrar de manera fantasiosa culpabilidades inexistentes (como las de Goldhagen), que sólo tienenn un efecto negativo, pretendiendo encasillar a la cultura alemana en un marco de odio y discriminación.
Lo de “manera fantasiosa”, si hay que aplicarlo en este hilo, sólo se puede aplicar a ti, que no dejas de confundir lo que aquí se discute, cuando simplemente no yerras en tus sentencias ofreciendo datos falsos o inexactos.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Mar 30, 2012 2:28 pm

Estimado José Luis,

es evidente que nuestras opiniones en este tema son totalmente opuestas, demasiado divergentes. De todas formas por el momento no tengo más nada que agregar a este hilo, creo que ya dije todo lo que tenía que decir.

Saludos cordiales
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mont
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Re: La culpa del Pueblo Aleman

Mensaje por mont » Vie Mar 30, 2012 7:47 pm

Hola. perdon por este aporte , si es que aporta. pero hay una pelicula española llamada la lengua de las mariposas , ambientada en los años de la guerra civil, con Fernando fernan Gomez , en el papel de profesor-amigo de un alumno que , en la escena final , el niño , como un simbionte , cambia su actitud hacia el maestro adoptando la furia , rabia y odio que los que le rodean muestran ( acaso como una impronta de defensa? ). Con comportamientos como el que la escena enseña , me valgo para comprender que , lo que aqui se comenta acerca de lo que "llevo a cabo" el conjunto de la sociedad alemana , es perfectamente posible.
si alguien vio la pelicula estará de acuerdo y quien no , merece la pena.
Saludo.

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