¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió:
En mi opinión nadie es culpable hasta que se demuestre lo contrario y sobre la culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto me parece perfecto que no la asuman, no hay ninguna prueba ni la habrá...
Parece evidente que no lees lo que se escribe o bien lo ignoras sin más. Aquí, por lo menos en mi caso, no se ha acusado al pueblo alemán, en su conjunto, de ser el verdugo del Holocausto, el ejecutor material de los asesinatos masivos de los judíos. Los autores materiales fueron una parte de los alemanes, una parte importante pero que efectivamente no puede tomarse jamás por el todo. Como no puede tomarse jamás por el todo la insignificante, en términos cuantitativos, parte del pueblo alemán que se opuso o criticó esos crímenes, o ayudó a las víctimas contra las que iban dirigidos. Es más, esta parte insignificante fue mucho menor, cuantitativamente hablando, que la parte del pueblo alemán que ejecutó los crímenes, muchísimo más numerosa y sin comparación posible.
Yo he hablado de la responsabilidad del pueblo alemán, como un todo, en esos crímenes, y más en concreto de su responsabilidad moral. Por tanto, no confundamos lo que se debate.
Martin Niemöller escribió:
a) porque hubo muchos alemanes que pagaron con sus vidas o fueron recluidos en los campos de concentración o tuvieron que exiliarse, como Willy Brandt. También hubo manifestaciones en universidades, y de mujeres cuyos esposos judíos habian sido "trasladados".
Tres cosas. En primer lugar, la mayoría aplastante de los alemanes no-judíos que fueron víctimas mortales del régimen nazi o acabaron internados en campos de concentración, lo fueron como consecuencia de sus ideas o pertenencias políticas (principalmente durante los seis primeros meses de 1933), como consecuencia de que fueron considerados como enemigos del estado, reales o imaginarios, por el régimen nazi (“asociales”, “vagos”, “homosexuales”, etc.), como consecuencia de pertenencia a grupos clandestinos de naturaleza política (pero donde no destaca ninguno por oponerse o resistir las políticas anti-judías del régimen), como consecuencia de deserciones de las fuerzas armadas, conductas derrotistas y, por acabar, como consecuencia de su pertenencia o relación con grupos conspiradores contra el régimen. Pero por criticar y oponerse a las políticas anti-judías del régimen o por intentar ayudar o salvar a las víctimas de esas políticas anti-judías, la cifra (que desconozco) tuvo que ser comparativamente ridícula. El caso que presentas de Brandt no sé a cuento de qué lo introduces; Brandt escapó de Alemania en 1933 por motivos estrictamente políticos, para evitar su detención. Como muchísimos otros alemanes que escaparon para no ser detenidos por sus ideas o pertenencias políticas (por ser comunistas, socialdemócratas o socialistas, etc.), pero no por ser principalmente anti-antisemitistas.
En segundo lugar, la gente que protestó y se manifestó cuando las garras nazis del antisemitismo les tocaron de cerca, lo hicieron porque los sujetos afectados eran sus esposas o esposos, padres o hijos; pero esa misma gente no hizo nada de lo mismo cuando las víctimas judías no tenían ninguna relación de parentesco con ellas.
En tercer lugar, los casos de la gente que realmente protestó y se opuso de alguna manera (ayudando a las víctimas, por ejemplo) a las políticas anti-judías nazis fueron una parte tan minúscula de la población que bajo ningún punto de vista pueden tomarse como respresentación de la actitud general del pueblo alemán ante el asunto de la “Cuestión Judía”. Porque estamos hablando de esto precisamente, y no de la oposición, por otras causas, que existió ante el régimen nazi, especialmente durante y al poco tiempo de su llegada al poder, pues después fue prácticamente inexistente.
Martin Niemöller escribió:
b) Porque había miles de alemanes que tenían familias mixtas o con algún antepasdo judío.
¿Y qué? Por la lógica que empleas vale lo mismo decir que había más de medio millón de alemanes judíos y una cantidad mayor de alemanes calificados por las leyes nazis como Mischlinge. ¿Qué quieres demostrar con esto?
Martin Niemöller escribió:
c) Porque es dificil diferenciar en la mayoría silenciosa, indiferencia de impotencia, en un país gobernado por una dictadura que gobierna a través del terror.
Ya hablamos de las razones o motivos de esa indiferencia mayoritaria ante la “Cuestión Judía”, pero ello sólo sirve para explicar, no para justificar su conducta. Hubo unos pocos que pusieron sus vidas en riesgo para ayudar a los judíos; la inmensa mayoría, no. Bajo esa misma dictadura del terror también hubo una parte importante de la cristiandad alemana que se opuso al “programa de eutanasia”, y esa oposición llevó a que Hitler pusiera fin al mismo, al menos formalmente. En cambio, parece que no hubo ningún impedimento moral en muchísimos alemanes para hacerse con las propiedades y los bienes de sus compatriotas judíos.
Martin Niemöller escribió:
d) Porque todos lo involucrados directos en el exterminio pertenecían al NSDAP
Esto es sencillamente falso, como muchas de las sentencias que acostumbras a sentar en el foro. En los asesinatos masivos de los judíos intervinieron miembros del NSDAP, de la SS (y no siempre un miembro de la SS tenía que ser obligatoriamente miembro del NSDAP), de la Wehrmacht y de otras instituciones del estado.
Martin Niemöller escribió:
y porque la orden vino de un solo hombre: Hitler. Si Hitler no hubiera existido, sencillamente no hubiera habido holocausto.
No hubo tal orden (o hasta el momento no se ha encontrado), si por esa orden te refieres a la de la “Solución Final”. Lo que hubo, en este sentido, fue un “proceso de toma de decisiones”. Y si te refieres a las políticas anti-judías previas del régimen nazi, lo que hubo fueron leyes aprobadas por el gobierno, por el parlamento y, mientras que vivió, por Hindenburg como presidente de la República, y acatadas sin rechistar por la inmensísima mayoría del pueblo alemán. En cuanto a que si Hitler no hubiera existido......Hitler existió, al igual que el régimen nazi y sus genocidios. Aquí estamos hablando de un tema concreto y real.
Martin Niemöller escribió:
e) Porque ningún alemán votó, mientras hubo elecciones libres, el exterminio de ningún grupo étnico.
¿Por qué haces preguntas absurdas? Para que los alemanes votasen sobre una cuestión así, previamente tendría que someterla el gobierno a referéndum. Pero semejante disparate, como es obvio, nunca se llevó a cabo.
Martin Niemöller escribió:
Y recordemos que en su mejor elección Hitler solo obtuvo el 37% de los votos. Muchos dirán: pero hubo antisemitas que no eran nazis... es cierto, pero también hubo nazis que salvaron a judíos, como Schindler.
En su mejor elección democrática; en la semidemocrática de marzo de 1933 obtuvo el 43,9 por ciento de los votos. Y algo que se suele olvidar, en las “elecciones” (entrecomillo porque sólo se presentaba un partido, el NSDAP) de noviembre de 1933 obtuvo el 92,2 por ciento de los votos. Y no se vaya a creer que hubo poca participación: en julio de 1932 votaron 44.226.800 ciudadanos; en noviembre de ese mismo año 44.373.700; en marzo de 1933, 44.685.800; y en noviembre de 1933, cuando ya se habían aprobado las primeras leyes anti-judías y cuando ya se habían ilegalizado los partidos políticos de Weimar, los sindicatos, etc., votaron 45.141.900.
De todas formas, dejemos a un margen las elecciones, porque se pueden interpretar de muchas formas diferentes, aunque ninguna de las interpretaciones posibles puede servir para quienes sostienen una opinión como la del compañero Martin respecto a la responsabilidad del pueblo alemán en las políticas anti-judías del régimen nazi y su implementación.
Martin Niemöller escribió:
f) Todas las demostraciones de las que habla Mont. Sólo una objeción: Rommel no era nazi, como participaba del complot contra Hitler tuvo que suicidarse para evitar represalias contra su familia. Acá tenemos un caso claro del porqué de la aparente "indiferencia de la mayoría del pueblo alemán": temor a la muerte, a la tortura, a las represalias, pérdida del empleo o de sus bienes, etc.
Otra vez aportas un mal ejemplo, como el anterior de Brandt (aparte de que aunque fueran ejemplos adecuados no servirían, repito, para convertir la anécdota en categoría). Rommel no “estuvo de algún modo involucrado” en la conspiración del 20 de julio porque se opusiera a la política anti-judía del régimen nazi. Su razón principal fue evitar un desastre y un sacrificio innecesarios para Alemania por el empeño de Hitler de continuar la guerra en el Frente Occidental. Por eso pretendía rendir sus ejércitos a los aliados. Así que te vuelvo a repetir, Martin: no confundas las cosas (algo a lo que estás habituado y, desgraciadamente, nos tienes acostumbrados). A Rommel no se le conoció ningún sentimiento antisemita, racialmente hablando, y no se le conoce un solo ejemplo de un acto antisemita de su parte. Quizás participaba de los prejuicios anti-judíos clásicos y milenarios, pero bajo ninguna forma puede nadie acusarlo de antisemita. Esta realidad, sin embargo, no significa que Rommel fuese un anti-antisemita declarado o que desafiara a Hitler o al régimen en favor de los alemanes judíos.
Martin Niemöller escribió:
g) La inmunda propaganda de Goebbels engañaba a la población alemana, haciendoles creer que campos de concentración como el de Theresienstadt eran un "modelo" de colonia judía, donde estos vivian confortablemente, incluso la Cruz Roja fué engañada en 1944. El 26 de febrero de 1944 se empezó a rodar una película propagandística: «Theresienstadt – Ein Dokumentarfilm aus dem jüdischen Siedlungsgebiet», bajo dirección de Kurt Gerron. Se pretendía mostrar lo bien que les iba a los judíos bajo los «beneficios» del Tercer Reich. Tras las terminación de la película, la mayoría de los actores y el propio director fueron deportados a Auschwitz.
http://es.wikipedia.org/wiki/Campo_de_concentraci" onclick="window.open(this.href);return false;ón_de_Theresienstadt
Se han aportado en este hilo numerosos ejemplos y argumentos que demuestran rotundamente que dicha propaganda, cuando existió, no sirvió para ocultar
a los alemanes que quisieran saberlo el destino que les esperaba a los judíos deportados. Y por tanto, no voy a repetirlo aquí.
Martin Niemöller escribió:
h) Las reparaciones que se han hecho posguerra no tienen que ver con la aceptación de una culpabilidad del pueblo alemán en su conjunto, sino de la culpabilidad de un gobierno anterior.
Hombre, eso es lo que expliqué en mi última intervención. ¿Pero tú que añades?
Martin Niemöller escribió:
E incluso era mucho más dificil ser héroe en Alemania por temor a las delaciones, incluso dentro de las mismas familias, a los niños y adolescentes les lavaban el cerebro dentro de las juventudes hitlerianas.
Nuevamente te dedicas a dar pistas para explicar (y justificar) la actitud de una parte del pueblo alemán, pero aquí no estamos tratando de explicar o justificar por qué el pueblo alemán, en su conjunto, actuó como lo hizo, sino si esa actuación es merecedora de llevar consigo algún tipo de responsabilidad con lo de los judíos.
Martin Niemöller escribió:
Con Daniel Goldhagen, un escritor estadounidense, no estoy para nada de acuerdo con su libro "Los verdugos voluntarios de Hitler" ya que no tiene pruebas de lo que predica: "que los alemanes comunes no solo sabían, sino también apoyaron el Holocausto debido a un "antisemitismo eliminacionista" único y virulento en la identidad alemana, el cual se había desarrollado en los siglos previos."
Me imagino que habrás leído su libro y no hablas de boquilla. Pero yo no introduje el libro de Goldghagen para analizar sus tesis, sino para señalar el impacto que produjo su traducción alemana en la sociedad de Alemania en 1996-1997. Como tampoco introduje la exhibición de los Crímenes de la Wehrmacht para analizar esos crímenes, sino para subrayar igualmente el impacto que produjo en Alemania.
Martin Niemöller escribió:
La verdad es que el antisemitismo existió siempre, en toda Europa, pero la eliminación física ordenada por Hitler a escala industrial no tiene ningún precente histórico ni en Alemania ni en ningún otro país, por lo cual en mi opinión lo que dice Goldhagen es totalmente falso, sin Hitler no hubiera habido holocausto.
No, el antisemitismo racial surgió a finales del siglo XIX. Pero no voy a perderme aquí en tus derivas. Vuelves con lo de si Hitler no hubiera existido; más te valdría decir “si el Holocausto no hubiese existido”, y así zanjábamos parte de este tema. Lo que existió siempre, con diferentes intensidades y circunstancias, fue un ati-judaísmo de corte religioso, que siendo necesario para la aparición del antisemitismo racial no fue ni es suficiente para explicarlo.
Martin Niemöller escribió:
Pero Hitler desarrolló una maquiavélica confusión: la de que él mismo era el partido (esto mismo lo declaró Goering en Nuremberg) y de que él y el partido eran lo mismo que Alemania en su conjunto obligándo a mucha gente a través de un juramento de lealtad, tratando de estigmatizar, involucrar y condenar a toda Alemania con sus horrorosos crímenes.
Tú, con tus manifestaciones, te sumas a los millones de alemanes que vivieron bajo Hitler que, al acabar la guerra, echaron toda la culpa de todas las cosas al dictador, presentándose ellos mismos como las víctimas e incluso los mártires del nazismo. Esto sencillamente va más allá del cinismo: por mucho que se esforzara Hitler jamás podría llevar a cabo muchos de sus objetivos, Holocausto incluido, sin la colaboración y el apoyo de una gran parte del pueblo alemán (y recuerdo que quienes pertenecían a la SS, al NSDAP, a la Wehrmacht, a la administración de justicia, a la administración civil, etc., etc., formaban parte del pueblo alemán). Y un matiz: Hitler jamás obligó a los miembros de la Wehrmacht (entonces todavía Reichswehr) a prestar un juramento de obediencia incondicional a su persona; esa iniciativa partió el ministro de Defensa y comandante en jefe del Reichswehr, Blomberg, y de su ayudante Reichenau, y fue aceptada por todas las fuerzas armadas.
Martin Niemöller escribió:
Por todo ello este libro de Goldhagen tuvo una recepción mordaz entre los historiadores, quienes lo condenaron como antihistórico y, según palabras del famoso historiador del Holocausto Raul Hilberg, "totalmente errado" y "sin valor", con lo cual concuerdo ampliamente.
No toda la respuesta en el campo académico fue contraria a la tesis principal de Goldhagen. Pero lo que importa para lo que aquí tratamos es la respuesta que tuvo entre el público alemán.
Martin Niemöller escribió:
Por todo lo expuesto estoy en desacuerdo con las acciones encaminadas a demostrar de manera fantasiosa culpabilidades inexistentes (como las de Goldhagen), que sólo tienenn un efecto negativo, pretendiendo encasillar a la cultura alemana en un marco de odio y discriminación.
Lo de “manera fantasiosa”, si hay que aplicarlo en este hilo, sólo se puede aplicar a ti, que no dejas de confundir lo que aquí se discute, cuando simplemente no yerras en tus sentencias ofreciendo datos falsos o inexactos.
Saludos cordiales
JL