¿Por que se infravalora el ejercito Soviético?

[Rus]

Zdrasvuite mnoy lugi. Saludos compañeros.


Propaganda soviética de 1947
Link de la fuente: http://nevsepic.com.ua/uploads/posts/20 ... 8-1-93.jpg

A lo largo de la historia ha surgido una idea bastante común entre esa clase de población interesada en temática militar e incluso historiadores occidentales que antepusieron sus bases ideológicas y su propia concepción personal de la realidad a una realidad que a muchos pese a que les duela muy poco tenía que ver. El ejercito Soviético de la segunda guerra mundial evoca a muchos la imagen de un grupo de soldados harapientos y mal instruidos, un ejercito deficiente que carecía de recursos humanos lo suficientemente fiables como para permitirse el lujo de recurrir a un pequeño número de estos, pero hoy les traigo una versión mas racional y objetiva.

"El Ejército Soviético durante décadas ha sido infravalorado en su papel en la Segunda Guerra Mundial, su imagen era la de torpes y harapientos combatientes que solo consiguieron derrotar a los alemanes merced a su enorme superioridad numérica. Esta imagen fue creada durante la “Guerra Fría” por historiadores y periodistas occidentales, cuyo fin era desprestigiar y minimizar el potencial bélico de la URSS. Además, muchos generales alemanes, incapaces de asumir su derrota, justificaban ésta únicamente por la “imparable” superioridad numérica de la URSS. Pero esa imagen es parcialmente falsa, cuando hablamos del Ejercito Soviético habría que diferenciar entre el Ejercito Soviético de 1941, el de 1942-43 y sobre todo del de 1944. El de 1941 era un ejército con numerosos problemas y deficiencias a todos los niveles, pero, tras resurgir de sus cenizas en 1942, se convirtió en 1944 en uno de los ejércitos más poderosos del mundo, con un alto nivel de entrenamiento, equipamiento y sobre todo potencia de fuego.
El fin de la confrontación ideológica de la “Guerra Fría” y el surgimiento de una nueva ola de historiadores “científicos” están ocasionando que hoy en día por fin se otorgue al Ejército Soviético el relevante papel que verdaderamente tuvo en la derrota del EJE."

Autor: Marco Antonio Martin Garcia
Fuente: http://senderosdelahistoria.wordpress.c ... a-mundial/

Lo cierto es que asumiendo toda la realidad, vemos que hay que distinguir entre el ejercito soviético del 41, y el ejercito soviético del periodo 42-43 distinto a su vez al del 44. Recordemos que Rusia acababa de salir de una profunda crisis social y política, fruto de la nueva implementación ideológica traída a su vez del comunismo tras el cese de la guerra civil rusa. Con la llegada de Stalin, se produjo una serie de purgas que debilitaron el mando considerablemente, ejecutando a sus mejores comandantes y oficiales de confianza, que empeoraron aún mas la situación militar de Rusia. Los pocos supervivientes de las purgas ejecutadas por las NKVD vivían con miedo, y no eran realmente competentes a la hora de tomar decisiones, ya que temían contradecir las ordenes de Stalin, luego todo acabó dependiendo de el raciocinio de un dictador sin experiencia militar.

Años mas tarde, y tras el éxito soviético en la guerra contra los Japoneses se desencadenó en Europa un conflicto armado entre la gran Alemania Nacional- Socialista, y la resucitada de sus cenizas Unión Soviética. En 1941 se desencadenó una ofensiva por parte del ejercito nazi, esta operación se denominaria Operación Barbarroja, el ejercito soviético seguía careciendo de material suficiente y de un mando competente, los ejércitos estaban constituidas por grandes masas de soldados sin experiencia y escasamente equipados, lo que ralentizaba su marcha además, al carecer de suficientes equipo de radio. Las bajas durante este periodo fueron enormes y costosas para el ejercito soviético, quien no tardaría en resurgir anteponiendose a la potencia suprema Alemana.


(Unidad de cosacos)
Link de la fuente: http://rusopedia.rt.com/datos_basicos/p ... e_354.html

La nueva generación de comandantes como Zhukov, o Chuikov cambiarían el contexto soviético y el papel que este desempeñaría, resurgiría de las cenizas después de tomar una serie de remodelaciones generales constituyendo la nueva "Guardia soviética":

1: Los rusos retrocederían y cederían terreno en contra de los deseos de Stalin.
2: Los ejércitos se compondrían de forma fractal para su correcta manipulación en el campo de batalla.
3: Se equiparían correctamente para cada batalla.
4: Se impulsaría el poder industrial, especialmente en la región de los Urales.
5: Se llevarían nuevas estrategias y nuevas medidas pioneras como las "Rattenkrieg" "Maskirovka" etc...
6: Empleo de commandos especializados así como francotiradores expertos.

El ejercito soviético de 1941 aprendió la lección tras las sucesivas perdidas que se ocasionaban en el frente, escapando de las "bolsas" generadas por el imparable avance alemán y formando lineas defensivas lo mas sólidas posibles, como fue pausible en la batalla de Stalingrado y consecuentemente en la batalla de Kursk. El ejercito destinado en Stalingrado llevó a cabo las denominadas Rattenkrieg, fragmentando divisiones en pequeñas dotaciones que de forma sistemática acosaban al ejercito alemán en ataques cuerpo a cuerpo, a los cuales los alemanes no estaban acostumbrados, minando sus morales llegando a provocar trastornos psicológicos críticos como el caso de la neurosis crónica. Los soldados retrocedieron cediendo terreno al alemán, encerrandolo en un movimiento de pinza dentro de la ciudad tras la llegada de Chukov en la ultima y exitosa ofensiva en la cual consiguieron generar aproximadamente unos 340.000 bajas mas en el ejercito alemán así como mas de 100.000 prisioneros.

En la batalla de Kursk los rusos desarrollaron masivamente la "maskirovka", consistente en la mimetización de unidades a gran escala, principalmente por parte de Zhukov, pudiendo ser posible la ocultación de enormes divisiones, creando confusión y un constante sentimiento de incertidumbre en el bando contrario, lo cual fomentó las sucesivas victorias de dicho ejercito.

En lo que respecta al ejercito de 1944 hablaríamos de un ejercito completamente restaurado, con soldados verdaderamente experimentados, bien equipados y con unos adelantes tecnológicos muy superiores a los alemanes, se constituyeron como una gran superpotencia a nivel mundial rivalizando con EEUU mas adelante en la consecutiva guerra fría. Poseían los tanques mas avanzados y eficientes del mundo, así como la mejor artillería y las mejores armas, pese a esto no se llegó a dotar de la suficiente experiencia y de la suficiente facultad a los soldados hasta 1946 aproximadamente.

Para concluir podemos decir que el Ejercito Soviético fue quien derrotó a Hitler, fue quien conquistó Berlín y fue la herramienta que permitió a Stalin quedarse con el Este de Europa en la postguerra. Éste ejercito consiguió renacer de sus cenizas, aprendiendo de sus graves errores y convirtiéndose en una fuerza imparable. El costo que pagó por su duro aprendizaje fue enorme, el ejército de la Unión Soviética sufrió 8.860.400 muertos durante la Segunda Guerra Mundial. Estas son, hoy en día, las cifras oficiales, que tras 15 años de rigurosos análisis científicos y estudios multinacionales, han salido por fin a la luz, poniendo fin a los diversos mitos propagados antiguamente por “historiadores” que calculaban las bajas del Ejercito Rojo en 15, 20, y hasta 35 millones de soldados muertos. A estos muertos en combate habría que sumar entre 100.000 y 150.000 soldados soviéticos fusilados por desertar o cometer diversos delitos (algunos fueron fusilados por tan solo robar comida).

En total, 26.600.000 personas murieron en la URSS durante la contienda, como se puede deducir, en su inmensa mayoría eran civiles, lo cual dice mucho sobre la brutalidad que ejercieron los nazis contra los pueblos eslavos…

P.D: La mayoría de los fusilados como podréis constatar fueron prisioneros de guerra que conformaban parte de las denominadas "Divisiones de castigo" formada como remedio para expiar pecados ya que se tenía la certeza de que cualquier persona que hubiera cometido un crimen expiaría sus pecados limpiando la bandera con su propia sangre.

Fuentes:
“Bragation 1944”, del autor Steven J Zaloga y publicado por la serie “Campañas” de la editorial Osprey.
-“The Red Army of the Great Patriotic War, 1941-1945”, del autor Steven J Zaloga y publicado en la serie “Hombres en Armas” de Osprey.
-“Stalingrado” de Antony Beevor
-“De Barbarroja a Stalingrado” del autor Francisco Javier González Martín y publicado en la revista SABERES.
-Guerra absoluta "Chris Bellamy" (2007), y publicado en The Boston Globe, Sunday Times y Daily Telegraph entre otros.

[Audie Murphy]

creo que este mensaje se podría enmarcar perfectamente dentro de este debate
viewtopic.php?f=19&t=15915&hilit=quien+ ... C3%A9stamo

[Rus]

Ufff, créame que son temas opuestos . Además no me gustaría mezclar la historia del ejercito Soviético tan directamente con la historia de Estados Unidos, realmente te aseguro que sacaremos conclusiones muy diferentes, confía en mí por favor moderador Audie Murphy. Aunque te doy las gracias por el interés de verdad .

[cv-6]

Pues personalmente yo sí creo que el ejército soviético ganó fundamentalmente gracias a los números. Lo que sí me parece falso es decir que sólo los soviéticos lo hicieron. La superioridad numérica tanto en hombres como en material (esta última quizá más acusada en el frente occidental) fue la baza fundamental de los aliados, tanto en la guerra de Europa como en la del Pacífico.

[Audie Murphy]

Ufff, créame que son temas opuestos . Además no me gustaría mezclar la historia del ejercito Soviético tan directamente con la historia de Estados Unidos

Dejé referencia porque en ese tema antiguo se realizó un interesante debate para rebatir el "mito de la lucha solitaria de la URSS y la marginalidad de la ayuda bélica aliada", cuando realmente los rusos recibieron un prodigioso nº de material bélico que mejoró proporcionalmente sus prestaciones bélicas.

De todos modos me parece que habría otro tema en el foro más específico sobre el desempeño del ejército soviético, pero de momento no lo encuentro

[Rus]

Los rusos antes de 1942 perdieron infinidad de batallas con una cantidad de recursos humanos desorbitados superando al enemigo en muchas ocasiones en proporciones de 3 a 1, luego los número no son relevantes, y te puedo citar cientos de ejemplos a nivel histórico, el mas famoso la batalla de Watling Street, proporción de 5 a 1, y ganaron los romanos con una cantidad nimia de bajas.

Los rusos ganaron por la calidad y eficiencia de sus mandos entre 1942 y 1945, por su superioridad tecnológica de bajo coste, por la implementación colectiva de un espíritu combativo pero sobretodo por las tácticas y estrategias. Me gustaría desarrollaras tu comentario, porque salvo en fuentes Occidentales de pátina Imperial de mediados de la guerra fría, antes y después se citaron muchas cosas a favor de dicho ejercito, fue el ejercito mas avanzado del mundo de hecho a partir de 1944 y la cantidad de bajas tiene una sencilla explicación, de hecho tienes 3:

1: Falta de un criterio a la hora de constituirlas (Errores de base numérica redundante, paradojas existenciales. etc...)
2: El choque entre 2 ejércitos profesionales, parte del ejercito ruso eran soldados sin experiencia.
3: Batallones de castigo.

Hoy por ejemplo estuve jugando a war of flames (juego de mesa en tiempo real), 3 divisiones de guardia roja motorizada, 1 unidad de morteros, y en el bando alemán, 3 divisiones motorizadas, y 4 semiorugas con infantería anti tanque. Yo controlaba mas recursos, y mi estrategia era muy básica dado que era mi primera partida, gané y me quedaron 2 tanques y una unidad de morteros intacta. ¿Que tiene esto que ver? Mucho, en primer lugar, sin una buena estrategia en ultima instancia los números son tu fuerte, lo que evidencia que la carencia del ejercito ruso residía en sus mandos entre 1941 y principios de 1942.

La mayoría de las bajas que se atribuyen voy a desarrollar porque no es así. Lo primero como bien dije en el punto 1, no siguen un criterio uniforme, las listas occidentales sobre las bajas soviéticas comprenden 6 categorías, "Herido, herido de muerte, enfermo, enfermo de muerte, desaparecido, muerto" Lo cual crea una paradoja y un dato numérico redundante que no se ciñe a la realidad. Ejemplo, un soldado cae enfermo, este se recupera, vuelve al frente, es herido, se cura, vuelve al frente, y muere, luego la misma circustancia se contabiliza 3 veces, e hincha las listas una barbaridad, dado que el ejercito rojo reutilizaba desde tanques destruidos a soldados heridos.

Con esa regla de tres podemos atribuir las ventajas alemanas, a la preparación de sus soldados, a la precisión de sus armas, y la potencia de fuego de sus tanques, sobretodo entre 1944 y 1945, casi a finales del fin de la segunda guerra mundial. Los rusos eran capaces de disfrazar y ocultar divisiones completas, cosa que otros ejércitos no podían, eran capaces de reducir unidades enteras en las denominadas "Rattenkrieg" sobretodo en Stalingrado, tenían a los francotiradores mas letales de la historia, dejando de lado héroes, poseían francotiradores itinerantes. Poseían comandos muy eficientes que conseguían grandes proezas en los margenes de la historia, de hecho estas unidades dependientes de unidades de inteligencia secretas como las Smersh durante la segunda guerra mundial, constituyeron mas adelante las denominadas Spetnaz, que siguen siendo las mas letales del mundo.

No tienen sentido algunas cosas que llego a oir ¿20 millones de muertos en la segunda guerra mundial en el bando ruso? ¿35 millones? ¿40 millones? Guerra absoluta de Chris Bellamy, cuenta con fichas y documentos desclasificados que concuerdan con otras fuentes a las cuales no se las tiende a hacer caso porque la gente considera que es una apología al comunismo y sus ideales cuando argumentan cosas que son muy ciertas, por ejemplo...

Si en la segunda guerra mundial, el ejercito soviético perdió 8 millones de soldados. ¿Como entra en la cabeza que se llegue a considerar 1,5 millones de soldados muertos en la batalla de Stalingrado?. Pues tenemos la prueba definitiva, la mayoría de las listas soviéticas eran genéricas y no hacían distinción entre desaparecidos, muertos, civiles, soldados o ¡Prisioneros!. Otro dato redundante, si capturan a 100.000 rusos y los ejecutan, y tras un par de meses, estos soldados son hallados muertos sin identificación, se asumen como bajas y aumentas las listas en 100.000 rusos de mas.

Los rusos no tenían recursos suficientes para equipar a sus tanques de poderosos cañones como los que hallamos en los modelos IS-2, que aunque fueron usados, no destacaron por encima del KV-1, KV-2 y el t-34/85. Dichos tanques eran mas veloces, mas eficientes, pero seguían siendo vulnerables a los Panzer V Tiger I-II y en menor medida al Panther, sus unidades antitanque armados con PTRD-41 eran vulnerables, pero tan solo servían a finales de la guerra como unidades auxiliares antitanque.

Sus soldados seguían estando formados por una mezcla inconclusa de campesinos, soldados experimentados de Kursk, de Stalingrado, de Leningrado, de Kharkov etc... sus divisiones estaban constituidas por menos tropas que en el ejercito alemán, por eso cuando hablamos de 5 divisiones contra 3 divisiones alemanas nos hechamos las manos a la cabeza.

[Eriol]

Hola!

Los rusos antes de 1942 perdieron infinidad de batallas con una cantidad de recursos humanos desorbitados superando al enemigo en muchas ocasiones en proporciones de 3 a 1, luego los número no son relevantes, y te puedo citar cientos de ejemplos a nivel histórico, el mas famoso la batalla de Watling Street, proporción de 5 a 1, y ganaron los romanos con una cantidad nimia de bajas.

Insistes en ignorar el que fue uno de los factores más importantes, sino que el que más, de la resistencia soviética. ¿como sino explicas que el régimen de Stalin se sobrepusiera a 4.5 M ,más de 3M irrecuperables, de perdidas en 1941? Sin soldados que reformaran las divisiones no se hubiera podido contraatacar y estorbar continuarmente al ejército alemán .

La mayoría de las bajas que se atribuyen voy a desarrollar porque no es así. Lo primero como bien dije en el punto 1, no siguen un criterio uniforme, las listas occidentales sobre las bajas soviéticas comprenden 6 categorías, "Herido, herido de muerte, enfermo, enfermo de muerte, desaparecido, muerto" Lo cual crea una paradoja y un dato numérico redundante que no se ciñe a la realidad. Ejemplo, un soldado cae enfermo, este se recupera, vuelve al frente, es herido, se cura, vuelve al frente, y muere, luego la misma circustancia se contabiliza 3 veces, e hincha las listas una barbaridad, dado que el ejercito rojo reutilizaba desde tanques destruidos a soldados heridos.

¿Y eso no es aplicable a las bajas del eje? Por que un soldado hungaro también podría contabilizarse 3 veces como baja ¿no?


Saludos

[Rus]

No amigo Eriol. Reactivaron la industria armamentística que les permitió vencer, con ingenieros capaces que desarrollaron armas como el ppsh41, pps43, tanques T-34 y modelos pesados como el KV-1 y el KV-2 y a finales de la guerra el superpoderoso IS-2 soviético, la mejor artillería de la guerra, la eficiencia de algunos de sus mejores generales que le dijeron que no a Stalin y le demostraron que para ganar es necesario cederle parte del poder militar a los generales durante las batallas. También a la gran cantidad de personas que trabajaron en las diferentes fábrica, así como estrategias y tácticas de batalla, sin todas estas cosas te da igual tener 5.000 que 5 millones de soldados. De hecho si fuera totalmente relevante el número de soldados, Corea del Norte o China serían mas poderosos que EEUU o Rusia actualmente y no es así, dado que la tecnología excluyendo la potencia nuclear desempeñan el papel fundamental en las diferentes guerras.

Es distinto Eriol, me sorprende que lo desconozcas. Los alemanes eran registrados en distintas listas, luego se ofrece un criterio mas real y mas objetivo, se contabilizaron las bajas en función de las chapas que se retiraban en la batalla, y un soldado herido, que muere en el frente no contabiliza por 2 porque solo cuenta con una placa identificativa. El resto de soldados que no aparecían en las listas como "muertos" osea, identificados con placa presente, eran considerados desaparecidos, y cuando se han estudios sobre bajas en combate se recurren a esas bajas. En el caso del bando soviético se emplea una lista genérica. Durante el periodo 41-42 no existió una necesidad o un interés por contabilizar las bajas de tal manera que fueran cuantitativamente sustitutibles los soldados.

En el ejemplo que citas no sería viable, un soldado se da de alta en el ejercito alemán, y el ejercito gestiona su ingreso, es asignado a una compañía y dicha compañía cuenta con su propia lista de soldados, en las chapas indeitificativas aparecía el numero de la compañía en la que estabas afiliado, y creo que el país. El capitán de la compañía tenía dichas listas, de hay que cada x tiempo se llamaran a filas y a formar para hacer inspecciones, para contabilizar si hubo deserciones. Al final de la batalla los sargentos informan de bajas a sus superiores y estos informan al mando, durante todo el proceso se gestiona una lista oficial en la que cuentan cuantas bajas ha habido, las chapas cuentan como caídos en combate, si al pasar la lista de 100 soldados, tenemos 15 chapas y 82 soldados vivos con heridos, damos por hecho que ha habido 3 desaparecidos en combate. ¿Entiendes? Eso en el ejercito soviético no ocurrió dado que no existió un sistema de recogida de datos fiable, y se recurría a listas genéricas. ¿Cuantos soldados tenemos? 100 ¿Cuantos han sobrevivido? 40, pues cuentan 60 muertes.

[Eriol]

No amigo Eriol. Reactivaron la industria armamentística que les permitió vencer, con ingenieros capaces que desarrollaron armas como el ppsh41, pps43, tanques T-34 y modelos pesados como el KV-1 y el KV-2 y a finales de la guerra el superpoderoso IS-2 soviético, la mejor artillería de la guerra, la eficiencia de algunos de sus mejores generales que le dijeron que no a Stalin y le demostraron que para ganar es necesario cederle parte del poder militar a los generales durante las batallas. También a la gran cantidad de personas que trabajaron en las diferentes fábrica, así como estrategias y tácticas de batalla, sin todas estas cosas te da igual tener 5.000 que 5 millones de soldados. De hecho si fuera totalmente relevante el número de soldados, Corea del Norte o China serían mas poderosos que EEUU o Rusia actualmente y no es así, dado que la tecnología excluyendo la potencia nuclear desempeñan el papel fundamental en las diferentes guerras.

Ya claro ¿y los T-34 los conducía el espiritu santo? Las cientos de divisiones que se reformaron en 1941 después de la debacle en el oeste de la URSS solo recibieron material y no hombres que lo manejasen??

Es distinto Eriol, me sorprende que lo desconozcas. Los alemanes eran registrados en distintas listas, luego se ofrece un criterio mas real y mas objetivo, se contabilizaron las bajas en función de las chapas que se retiraban en la batalla, y un soldado herido, que muere en el frente no contabiliza por 2 porque solo cuenta con una placa identificativa. El resto de soldados que no aparecían en las listas como "muertos" osea, identificados con placa presente, eran considerados desaparecidos, y cuando se han estudios sobre bajas en combate se recurren a esas bajas. En el caso del bando soviético se emplea una lista genérica. Durante el periodo 41-42 no existió una necesidad o un interés por contabilizar las bajas de tal manera que fueran cuantitativamente sustitutibles los soldados.

En el ejemplo que citas no sería viable, un soldado se da de alta en el ejercito alemán, y el ejercito gestiona su ingreso, es asignado a una compañía y dicha compañía cuenta con su propia lista de soldados, en las chapas indeitificativas aparecía el numero de la compañía en la que estabas afiliado, y creo que el país. El capitán de la compañía tenía dichas listas, de hay que cada x tiempo se llamaran a filas y a formar para hacer inspecciones, para contabilizar si hubo deserciones. Al final de la batalla los sargentos informan de bajas a sus superiores y estos informan al mando, durante todo el proceso se gestiona una lista oficial en la que cuentan cuantas bajas ha habido, las chapas cuentan como caídos en combate, si al pasar la lista de 100 soldados, tenemos 15 chapas y 82 soldados vivos con heridos, damos por hecho que ha habido 3 desaparecidos en combate. ¿Entiendes? Eso en el ejercito soviético no ocurrió dado que no existió un sistema de recogida de datos fiable, y se recurría a listas genéricas. ¿Cuantos soldados tenemos? 100 ¿Cuantos han sobrevivido? 40, pues cuentan 60 muertes.

Pues ciertamente desconozco cual es el metodo de contabilizar las bajas con tanto detalle. Pero no debe de ser muy distinto en ambos ejércitos por que en este mismo foro estoy viendo datos de muertos , desaparecidos, muertos por heridas o enfermedad, prisioneros y hasta muerto por causas no bélicas en el bando soviético para 1941:

viewtopic.php?f=5&t=3444

Así es que esta frase no es cierta:

En el caso del bando soviético se emplea una lista genérica. Durante el periodo 41-42 no existió una necesidad o un interés por contabilizar las bajas de tal manera que fueran cuantitativamente sustitutibles los soldados.

Y si hay datos de 1941, cuando más EM se capturaron, más tropas se perdieron y más caos había, me imagino que habrá de los siguientes años.

Saludos

[Rus]

1: Modula tu actitud compañero para empezar. ¿Dije que los tanques dispusieran de sistemas electro-hidráulicos automáticos? No.

2: Pues según muestran en muchas batallas y en muchos libros los rusos poseían listas genéricas, es decir, aparecen registrados cuantos soldados se poseen y se va tachando según los mandos te van informando. ¿Soldado Kruchev? ¿Donde se ha metido?...Buf, mira, (Muerto o desaparecido en combate). Los heridos evidentemente también se gestionaban, había departamentos sanitarios y los soldados eran enviados conforme las heridas que mostraban, eran asignados a una lista provisional de admisión médica y volvían al servicio, en este caso sería igual que en otros ejércitos dado que mas sencillo no puede hacerse.

3: No uses acrónimos conmigo porque lo mas probable es que no me entere de lo que tratas de expresarme.

4: (Adicional): Donde no se respeta o no hay un criterio uniforme son en las listas de determinadas fuentes, por ejemplo aquí no hace mucho se me mostró una lista en la cual se hacía distinción en el bando soviético entre 6 categorías en las cuales se apreciaban datos inconclusos, redundancias numéricas e incoherencias varias.

[Eriol]

Hola!

1: Modula tu actitud compañero para empezar.

No estoy contestando de malas ni nada.

¿Dije que los tanques dispusieran de sistemas electro-hidráulicos automáticos? No.

Entonces quedamos en que ,incluso uno de los mejores tanques, también necesita tropas ¿no? Y de eso la URSS tenía para dar y tomar, lo que resultó un factor muy importante para la supervivencia de la URSS en 1941 y para su victoria posteriormente .

2: Pues según muestran en muchas batallas y en muchos libros los rusos poseían listas genéricas, es decir, aparecen registrados cuantos soldados se poseen y se va tachando según los mandos te van informando. ¿Soldado Kruchev? ¿Donde se ha metido?...Buf, mira, (Muerto o desaparecido en combate). Los heridos evidentemente también se gestionaban, había departamentos sanitarios y los soldados eran enviados conforme las heridas que mostraban, eran asignados a una lista provisional de admisión médica y volvían al servicio, en este caso sería igual que en otros ejércitos dado que mas sencillo no puede hacerse.

No se en muchas batallas pero como has podido comprobar las bajas están perfectamente divididadas en recuperables o no, y dentro de cada categoria se agrupan en heridos, desaparecidos, muertos por heridas...o sea que la manera tan genérica de apuntar bajas que apuntas debe de ser más estrictra. Sino no es entendible que se puedan constatar 70 años después tan diversas bajas .

3: No uses acrónimos conmigo porque lo mas probable es que no me entere de lo que tratas de expresarme.

EM= Estado Mayor

4: (Adicional): Donde no se respeta o no hay un criterio uniforme son en las listas de determinadas fuentes, por ejemplo aquí no hace mucho se me mostró una lista en la cual se hacía distinción en el bando soviético entre 6 categorías en las cuales se apreciaban datos inconclusos, redundancias numéricas e incoherencias varias, por ejemplo se hablaba de bajas, no de bajas en el ejercito soviético, y se incluyeron muchas bajas civiles, de hay que las listas aparecieran tan engrosadas.

En verdad no entiendo esta diferenciación que insistes en hacer respecto al tema de las bajas militares. Aunque pueda ocasionar ciertas redundancias una baja es un soldado que deja de estar disponible para su unidad, indiferentemente del motivo. Y un hombre puede dejar de estar disponible en varias ocasiones por distintos motivos.

Saludos

[Rus]

1: Es una falta de respeto hablar con retóricas irónicas o sarcásticas en un tema serie y en esa guisa.

2: Los soldados que manipulaban los tanques seguían siendo soldados inexpertos cuyas fuerzas eran multiplicadas por los efectos volátiles de los proyectiles y el férreo paso del tanque en el campo de batalla, luego lo que cambió el curso del ejercito soviético fue, repito, la eficiencia de los mandos, los adelantos tecnológicos, la reactivación de la industria, el uso de tácticas de batallas como la rattenkrieg o las "Maskirovka", así como el uso de la mejor artillería de su tiempo, y vuelvo a decir, si tienes un tanque avanzado, 5 de tus hombres podrán considerarse una fuerza letal, sin ese tanque te da igual tener 5 que 1000 hombres, luego no, no fue el aspecto mas relevante en el contexto bélico de la segunda guerra mundial ni mucho menos.

3: 70 años después tienen las listas oficiales del ejercito ruso, así como las listas de las unidades sanitarias de la época, luego puedes rellenar todas los criterios posibles hoy en día. Las listas occidentales incluyen bajas civiles, de hay las burradas numéricas que se sacan de la manga para "Desmitificar" un aspecto del ejercito ruso que muchos ven como una ventaja que era el número, cuando el ejercito ruso obtuvo 5 millones de bajas, aún sorprende que se atribuyan 2 millones en la batalla de Stalingrado, lo que supondría el 95 por ciento del ejercito soviético muerto durante la contienda lo cual no tiene sentido alguno, lo que lleva a pensar en que se tiende a comparar en fotos e incluso entre esferas con claras orientaciones políticas y patinas imperialistas listas genéricas y aglomeraciones de datos varias.

4: Lo que no entiendo es como podemos comparar listas alemanas en las que solo se consideran las bajas letales, con listas soviéticas con redundancias numéricas y bajas civiles de por medio, te lo diré, no lo entiendo porque no es serio, ni objetivo. Ten en cuenta que entre el 30 y 40 por ciento de los heridos en combate volvían al combate y morían luego se podría obviar que las bajas totales están sacadas de contexto.

[Eriol]

Hola!!

2: Los soldados que manipulaban los tanques seguían siendo soldados inexpertos cuyas fuerzas eran multiplicadas por los efectos volátiles de los proyectiles y el férreo paso del tanque en el campo de batalla, luego lo que cambió el curso del ejercito soviético fue, repito, la eficiencia de los mandos, los adelantos tecnológicos, la reactivación de la industria, el uso de tácticas de batallas como la rattenkrieg o las "Maskirovka", así como el uso de la mejor artillería de su tiempo, y vuelvo a decir, si tienes un tanque avanzado, 5 de tus hombres podrán considerarse una fuerza letal, sin ese tanque te da igual tener 5 que 1000 hombres, luego no, no fue el aspecto mas relevante en el contexto bélico de la segunda guerra mundial ni mucho menos.

Fueran expertos o inexpertos se ponian delante del enemigo retrasandole . Y antes de todo esto que citas como causas de la victoria:

la eficiencia de los mandos, los adelantos tecnológicos, la reactivación de la industria, el uso de tácticas de batallas como la rattenkrieg o las "Maskirovka", así como el uso de la mejor artillería de su tiempo

la URSS las pasó canutas y si se salvó en 1941 y el verano de 1942 no fue por ninguno de esos motivos. Por mucho que insistas los mandos eficientes, los mejores cañones de su tiempo, las tácticas de ocultación y todo lo que mentas necesitan de hombres que luchen y los sirvan. Para mí, en 1941, la URSS se salvó por la gran cantidad de tropas que pudieron poner en servicio a pesar de las derrotas y por la fortaleza del régimen de Stalin. Eso por parte soviética, los alemanes también hicieron cosas mal claro.

Te lo vuelvo a repetir: 4,5 M de bajas en 1941, más de 3M definitivas . Alemania, que era un país bastante poblado , no llegó al millón de bajas ese mismo año en el Osther, muchas menos las definitivas , y se encontraron en 1942 con divisiones con menos personal y sin poder cubrir bajas. Cuando llegarón a Stalingrado había divisiones que tenían su fuerza de combate al 50%. Sin soldados nada se puede hacer y la URSS tenía muchos.

Y sino mira el Heer en 1943: sus mandos eran superiores a los soviéticos, sus tropas estaban curtidas, tenían tanques mejores o, cuanto menos, equivalentes a su enemigo ,podían lograr la superioridad aérea y sin embargo solo pudieron organizar una operación (Ciudadela) en un sector "reducido" del frente mientras que los soviéticos no solo opusieron más tropas en ese sector sino que tenían recursos humanos para realizar ofensivas en otros sitios ,como en el Mius ,donde fueron claramente derrotados por un ejército inferior, o contra el saliente de Orel, donde ganaron claramente.

No entiendo, de todas maneras, por que negarlo, a mi no me parece algo negativo per se. Lo que me parece negativo es como usar esa superioridad.

3: 70 años después tienen las listas oficiales del ejercito ruso, así como las listas de las unidades sanitarias de la época, luego puedes rellenar todas los criterios posibles hoy en día. Las listas occidentales incluyen bajas civiles, de hay las burradas numéricas que se sacan de la manga para "Desmitificar" un aspecto del ejercito ruso que muchos ven como una ventaja que era el número, cuando el ejercito ruso obtuvo 5 millones de bajas, aún sorprende que se atribuyan 2 millones en la batalla de Stalingrado, lo que supondría el 95 por ciento del ejercito soviético muerto durante la contienda lo cual no tiene sentido alguno, lo que lleva a pensar en que se tiende a comparar en fotos e incluso entre esferas con claras orientaciones políticas y patinas imperialistas listas genéricas y aglomeraciones de datos varias.

4: Lo que no entiendo es como podemos comparar listas alemanas en las que solo se consideran las bajas letales, con listas soviéticas con redundancias numéricas y bajas civiles de por medio, te lo diré, no lo entiendo porque no es serio, ni objetivo. Ten en cuenta que entre el 30 y 40 por ciento de los heridos en combate volvían al combate y morían luego se podría obviar que las bajas totales están sacadas de contexto.

Aunque las cifras occidentales incluyan civiles en Stalingrado tampoco murieron "tantos" como se tiende a pensar en los bombarderos iniciales. Los últimos estudios sobre la eficacia de los bombardeos occidentales sobre ciudades alemanas han demostrado que se tiende a hinchar, con mucho, el número de bajas. Y tras los ataques aereos gran parte de la población huyó cruzando el Volga.

Saludos

[Grossman]

¡Buenos días!

He cerrado transitoriamente el hilo mientras en la Administración estudiamos el caso de esta hostilidad reiterada entre Rus y Eriol por la que ambos hace unos días ya fueron apercibidos. El debate es interesante pero las maneras, en este Foro, importan.

Un saludo
Grossman