¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Mar Abr 05, 2011 8:41 pm

¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Quizás recordéis que hace algún tiempo se debatió sobre la inflamabilidad del Sherman en el hilo “el Peor Tanque de la Segunda Guerra Mundial”. Durante este debate leí con asombro que los alemanes combatían al blindaje enemigo “machacándolo” reiteradamente hasta conseguir que ardiera. Al principio pensé que era una ocurrencia al calor de la discusión, pero con el tiempo he descubierto, por esos mundos de internet, que es toda una teoría avalada por un “sólido” respaldo documental y que se acepta como lo más lógico y natural del mundo. En mi opinión nos encontramos ante una leyenda urbana y como tal merece ser desterrada hasta que no se demuestre de manera mucho más seria.

Quisiera dejar algo muy claro: en este hilo no voy a citar, ni rebatir, ninguna argumentación que se haya escrito en otros foros de lengua española sobre este tema. Obviamente rebatiré, si puedo, las objeciones que los compañeros del Foro podáis hacerme.

Sin más preámbulos vamos con la teoría que quiero rebatir y que se expuso muy sucintamente en el hilo anteriormente mencionado. Aquí está la cita literal:
Hasta donde tengo entendido, los tripulantes de tanques alemanes desde 1943 asi como los operadores de armas antitanques (lease Pak y demas) desde algo antes tenian bien asentado en su entrenamiento un punto cardinal, algo asi como "...dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...".


En su momento se rebatió brevemente por parte de José Luís:

Yo jamás he leído eso como algo generalizado, ni conozco manuales de tácticas blindadas alemanas donde se recomiende tal cosa. Creo más bien que esa técnica de "machacar" sería totalmente circunstancial.


viewtopic.php?f=62&t=8358&start=240

Y esta es mi opinión:

La guerra no es un videojuego, nadie puede garantizarte la reposición instantánea de la munición que has consumido. Dosificar el consumo de munición es prioritario en combate; agotar un tipo de munición, o simplemente terminar con la munición de disposición inmediata del cargador, te puede costar la vida. Parece lógico pensar que consumos redundantes de munición sobre un carro de combate puesto ya fuera de combate sea una necedad peligrosa. No pongo en duda que existieran tripulaciones de “gatillo fácil” o disparos de “propina” si no existía certeza de la destrucción de un blanco previamente alcanzado, pero lo que yo no creo es en el “ensañamiento” como costumbre universal al batir un carro enemigo, independientemente de que estén o no reglados en una ordenanza militar.

Por lo tanto tenemos dos versiones: una que cree en el “ensañamiento” del alemán como algo rutinario o normalizado al disparar a un carro enemigo y otra que lo ve como algo circunstancial o casual.

No conozco ningún libro o artículo que aborde este tema de manera específica, por lo tanto, iré publicando y analizando, en la medida de mis posibilidades, la documentación que he ido encontrando sobre este tema.

Saludos
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Jue Abr 07, 2011 9:05 pm

Aprovecharé la traducción que hizo nuestro compañero Panzerfaust de un combate entre carros para ilustrar lo que creo que es una secuencia de disparo ajustada a los preceptos de los manuales de instrucción.

En septiembre de 1944 los Panther libraban una dura batalla defensiva luego de un contraataque para recapturar terreno alto cerca de Riga.

" La colina 920 estaba ahora firmemente en nuestras manos. Entre los Panther que habian tomado parte en su captura estaba el comandado por el sargento Christ, la tripulacion siendo el artillero Renhard , Mehling cargador, Gietl conductor y Faustmann operador de radio.

El vehiculo estaba dando problemas desde hacia algun tiempo por lo que Christ solicito permiso para retirarse al valle y examinar los daños.

El conductor diagnostica una seria perdida de aceite, ademas el mecanismo de dirección esta defectuoso. El tanque no esta apto para combatir y debera ser enviado a la retaguardia para realizar reparaciones.

El comandante reporta la situación y comienza una larga espera, mientras tanto cazabombarderos rusos vuelan por encima y bombas explotan por doquier. La tripulacion ya esta acostumbrada y permanece dentro de su vehiculo, solo Christ observa. De repente escucha ruidos de tanques a su derecha. No puede ver a traves de la distante linea de arboles pero algo es seguro, cualquier cosa que haya debe ser Ivan ( los rusos).

El comandante desmonta y camina hacia la posicion de los panzergrenadier no muy lejos de alli. Ellos le comentan que por algun tiempo han estado observando un T-43 en el bosque de enfrente ( T-43 era en "aleman" el T-34 M1943 con blindaje reforzado).

Cautelosamente Christ se arrastra bajo el follage hasta que puede ver dos T-43 ocultos bajos los arboles el el borde del bosquecillo.
rapidamente llama a Renhard, el tirador, y le señala los blancos mientras que el achacado Panzer se mueva trabajosamente a una posicion de disparo.

El primer ruso es atacado, al segundo disparo los tripulantes abandonan el carro pero el vehiculo no arde. Luego el segundo T-43 se convierte en blanco y explota en llamas de inmediato. Simultanemente Christ obserba los fogonazos de dos carros de combate mas, sus disparos sin embargo estan dirigidos hacia otro lado.

Renhard gira la torre de izquierda a derecha y dos disparos mas dejan a los sovieticos en llamas. Parece que los 4 carros de combate son solo parte de una avanzada enemiga, el vehiculo aleman se retira de su pocision a un emplazamiento menos expuesto.

El sargento observa atraves de sus binoculares. Cerca del primer par de carros destruidos arriban dos T-43 mas, sus cañones apuntan hacia él. Ahora que los rusos saben donde esta las cosas empiezan a complicarse.

Una vez mas el Panther que deberia estar en el taller se pone en movimiento, Gietl lo lleva cuidadosamente a una posicion de disparo. Renhard se concentra en el primer ruso y el cañon dispara con estruendo. El hombre es un verdadero demonio como tirador, con una violenta explosion el tanque vuela en pedazos...¡¡ Al diablo con el nº 5 !!. Luego el primer T-43 que fue alcanzado intenta escapar pero otro disparo lo deja ardiendo como una antorcha.

La munición se agota. Dos hombres de la tripulacion corren hacia el camion de suministros mas cercanos y comienzan a traer cartuchos para el Kwk 42. Christ apenas da credito a sus ojos...dos tanques mas han aparecido y estan disparando desde una posicion a la derecha de sus humeantes camaradas. Desafortunadamente solo puede cruzarse de brazos hasta que llegue munición. Pero el mal momento no dura mucho ya que pronto el número 6 tambien arde.

El suministro de municion se agota nuevamente mientras mas blindados enemigos aparecen, pronto dos hombres alcanzan mas vainas frescas. El enemigo es impactado apenas se asoma atraves del la vegetacion. El Nº 7 es destruido con un solo disparo.

Los rusos esquivan ese "rincon maldito" y dirigen su ataque hacia otro lado.
Por la noche Christ y su tripulacion son remolcados justo con su Panther hacia los talleres de reparación".


viewtopic.php?f=62&t=7491&start=30

Todos los disparos efectuados son de fuego destructivo (“fire for effect”), su único objetivo es eliminar amenazas, es decir, poner fuera de combate a los carros enemigos. Muy probablemente su prioridad de blanco se rija por la proximidad de cada uno de los T-34 que se encuentren dentro de su campo de disparo (cuanto más cercano más peligroso es el T-34).

La prueba de que no se buscan destrucciones concienzudas o fuegos catastróficos es su primer T-34 , tras dos disparos cesa el fuego sobre él cuando observa que la tripulación abandona el vehículo, al quedar el carro fuera de combate cambia a su siguiente objetivo. Como mandan los manuales combina en su secuencia de disparo dos factores difícilmente compatibles: alta cadencia de disparo y economía en el consumo de munición.

Conclusión: Control en su secuencia de disparos, no hay “ensañamiento”.

Saludos y mi agradecimiento a Panzerfaust.

P.D: he comprobado que la traducción de nuestro compañero Panzerfaust está basada en el relato que incluye Bryan Perret en el libro “The PzKpfw V Panther” nº 21 de la serie Vanguard de Osprey (1981) (p.25)
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Audie Murphy » Vie Abr 08, 2011 2:35 pm

No creo que existiera ensañamiento sino que la realidad no es como la pintan las películas, un carro alcanzado por el enemigo no se considera destruido, sino que muchas veces podría ser reparado en la retaguardia y volver a la lucha o incluso seguir combatiendo en la misma batalla. De modo que los soldados intentarían inutilizar por completo al carro rival, si lo permiten sus existencias de munición y la situación táctica del momento.
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Sab Abr 09, 2011 12:09 am

Vamonos a Normandia.
Tomaremos del informe “Report nº 12: Canadian 2d Army: Analysis of 75mm Sherman Tank Casualties Between 6th June 10th July” unos datos relativos al número de penetraciones contabilizadas en una muestra de 40 Shermans destruidos por fuego anticarro alemán de los calibres 75 y 88 mm .

El desglose es el siguiente:
25 Sherman destruidos por una única penetración (62,5% del total )
11 Sherman destruidos con dos penetraciones (27,5%)
2 Sherman destruidos con tres penetraciones (5%)
1 Sherman destruido con cuatro penetraciones (2,5%)
1 Sherman destruido en el que se contabilizan 8 penetraciones (2,5%)

Los datos están tomados del apéndice G del libro "Tank Tactics. From Normandy to Lorraine" de Roman Johann Jarymowycz (Lynne Reinner Publishers. 2001).

Evidentemente esto es sólo una muestra entre cientos de posibles en Normandia, pero el 62,5% representa secuencias de disparo controladas, es decir: utilizan el mínimo de munición ( un único proyectil ) para poner fuera de combate al carro enemigo, la observación de los efectos de sus disparos es óptima, consumen la munición estrictamente necesaria y al disparar lo mínimo reducen las probabilidades de ser localizados por el enemigo en el campo de batalla.

El 62,5% es un porcentaje que no casa con la teoría del ensañamiento destructivo como costumbre aprendida, entrenada y practicada en combate por un ejército competente.

No todos los casos con múltiples penetraciones (37,5%) pueden considerarse como “ensañamiento”. Algunos de estos casos tuvieron que ser estrictamente necesarios para poner fuera de combate al carro. Cabe también la posibilidad de fuegos concentrados, es decir, que existan carros batidos por dos armas diferentes. Existe un caso evidente de "ensañamiento", el Sherman de los ocho impactos, el consumo de munición fue un derroche injustificado y es un claro ejemplo de peligroso y necio descontrol. ¿Por qué lo califico de peligroso y necio? Pues porque en el tiempo que emplean en la repetición de disparos destructivos innecesarios sobre su víctima su “situational awareness” del campo de batalla queda obsoleta y pueden pasar fácilmente de ser cazadores a ser cazados. Este tipo de situaciones pasa con mucha frecuencia en los combates aéreos, el primer y último error de muchos pilotos fue concentrarse en perseguir a sus humeantes víctimas.

Podemos concluir que en este informe aparece el famoso “ensañamiento” alemán, pero no como la norma sino como la excepción.

Saludos, próxima parada en Kursk.

PD.: Si este informe fue elaborado por el 2º Ejército Canadiense parece lógico pensar, según las fechas dadas, que se realizase sobre Shermans de la 2ª Brigada Acorazada Canadiense, y por lo tanto la mayoría de las víctimas serían atribuibles a la HitlerJugend.
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Sab Abr 09, 2011 5:24 pm

Hola Audie:
Podríamos decir que el “ensañamiento alocado” ha existido y existirá siempre en el campo de batalla, es fruto de la falta de disciplina o autocontrol en las secuencias de disparo destructivo contra otros carros, normalmente está asociado a tripulaciones bisoñas o excesivamente nerviosas ( “gatillo fácil” ).

Otro tema muy diferente sería el “ensañamiento controlado” que dicen que practicaba el alemán de manera habitual y que yo no me creo.

De modo que los soldados intentarían inutilizar por completo al carro rival, si lo permiten sus existencias de munición y la situación táctica del momento.


En combate nada ni nadie puede garantizarte el control táctico del momento, en 5 minutos puedes pasar de avanzar a retroceder, de ser cazador a ser cazado. Con la munición pasa lo mismo, en 3 horas puedes disparar dos veces y en los siguientes 15 minutos 30 veces. La batalla es incertidumbre en estado puro, ¿vas seguir consumiendo munición sobre un carro abandonado para qué arda cuando a lo mejor vas a necesitar esa misma munición 5 minutos después? ¿Sabes si tu próximo blanco estará estacionario o si se desplazara a gran velocidad? ¿Sabes a qué distancia aparecerá? ¿Será un carro pesado, medio o ligero?¿Cuál será su posición relativa?...

Lo dicho, incertidumbre en estado puro, no malgastes munición.

Saludos
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Re: ¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor KRAKAU » Sab Abr 09, 2011 11:11 pm

Una insinuación desde la mayor ignorancia: este "ensañamiento" de manual (o al menos su mito) podría estar relacionado con el limitado poder de fuego de los primeros cuatro PzKpfw así como de la artillería antitanque de 37mm. No es necesario Uge que me ponga a relatar el rollo de lo que pasó en Arras en el '40, o las innumerables historias de T-34s irrompibles durante los primeros días de Barbarroja, pero sí decir que en estos casos tuvieron lugar verdaderas lluvias de fuego por parte de tropas profesionales alemanas (de todas las ramas) contra objetivos que incluso salieron ilesos. No pretendo con este pobre argumento confirmar una supuesta doctrina, pero algo del mito podría andar por ahí.

Espero por Kursk. SALUDOS.
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Los tengo del tingo al tango y del tango al tingo".

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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor alejandro_ » Dom Abr 10, 2011 9:56 pm

Al principio pensé que era una ocurrencia al calor de la discusión, pero con el tiempo he descubierto, por esos mundos de internet, que es toda una teoría avalada por un “sólido” respaldo documental y que se acepta como lo más lógico y natural del mundo. En mi opinión nos encontramos ante una leyenda urbana y como tal merece ser desterrada hasta que no se demuestre de manera mucho más seria.


El disparar al carro hasta que ardiese no era una "técnica de ensañamiento" ni nada por el estilo. El término me parece extravagante. A los carros se les disparaba hasta arder por dos razones:

- Te aseguras que está fuera de combate.
- Es mucho más complicado de reparar.

"La artillería alemana, tanques y cañones autopropulsados no cesaban de disparar a los carros hasta que se incendiaban, incluso cuando éstos estaban parados como resultado del impacto de un proyectil. Este método de combate contra los tanques atacantes se traducía en un número enorme de pérdidas irreparables"


"Tank forces in the Defense of the Kursk Bridgehead and Operational Maskirovka According to Voronezh Front Experience July-August 1943" (Journal of Slavic Military Studies, vol 7, no 1, January 1994) p. 144. La traducción es mía.

Estos datos los colocó Miguel Fiz en: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 0&start=30

Extracto de un manual del cañón de 88mm:

Imagen

Los tanques detenidos deberan de ser destruidos totalmente, dado que de otra manera pueden ser recuperados por el enemigo durante la noche.

Saludos.
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Dom Abr 10, 2011 11:34 pm

Hola KRAKAU:
No sé muy bien los orígenes de esta teoría del “ensañamiento” de manual o metódico. En este foro se utilizó como explicación a la alta inflamabilidad de los carros aliados y más concretamente del Sherman. Análogamente en el foro de lengua inglesa “ The Depuy Institute” se sostiene también esta teoría para justificar los pobres porcentajes de recuperación del Ejército Rojo de sus carros inutilizados.

En cuanto a los combates contra colosos acorazados ( Char B1, Matilda, T-34 y Kv I y II ) esas “lluvias de fuego” que mencionas las considero lógicas y normalmente se producían por fuegos concentrados de varias armas contra carros solitarios. Si se observa que repetidos disparos no tiene efectos destructivos tendrás que maniobra buscando impactos más perpendiculares y cercanos a la coraza enemiga, o buscar sus flancos o parte trasera que a veces estaba peor protegida, también se puede intentar disparar a sus cadenas, al tren de rodaje, mirillas, utilizar munición explosiva o fumígena, rezar lo que se sepa, etc. Si formas parte de la dotación de un PAK el tema se presenta todavía más crudo ya que sacar la pieza de posición frente a un carro que te ha localizado es una quimera.

Hola Alejandro_:

Una de dos: o el título es extravagante o lo es la teoría que tú sostienes.

Dije que mi próxima parada iba a ser Kursk y tú te me adelantas…. Gracias.

No me mezcles churras con merinas. Por mucho que te empeñes ese manual del 88mm no tiene que ver con la PanzerTruppen . Si tanto te interesa lo vemos cuando vaya finalizando el hilo. Como no tengo el libro tendrás que hacerme el favor de publicarlo pero con mucho más detalle.

Saludos
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Notapor alejandro_ » Lun Abr 11, 2011 10:19 am

Una de dos: o el título es extravagante o lo es la teoría que tú sostienes.


Lo que sostenía en el debate es que cuando podían, los alemanes hacían fuego hasta destruir completamente el carro. No es algo tan extraño porque se trataba de evitar que el enemigo pudiese recuperar el carro tras un corto periodo. Nunca he mencionado la palabra "ensañamiento".

No me mezcles churras con merinas.


¿Entonces por qué mencionas cañones AT en tu primer mensaje? lo que se decía en el debate:

Hasta donde tengo entendido, los tripulantes de tanques alemanes desde 1943 asi como los operadores de armas antitanques (lease Pak y demas) desde algo antes tenian bien asentado en su entrenamiento un punto cardinal, algo asi como "...dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...".


Por mucho que te empeñes ese manual del 88mm no tiene que ver con la PanzerTruppen . Si tanto te interesa lo vemos cuando vaya finalizando el hilo. Como no tengo el libro tendrás que hacerme el favor de publicarlo pero con mucho más detalle.


No, por eso los soviéticos hacen referencia a cañones AT, autopropulsados y cazacarros.
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Notapor Uge » Lun Abr 11, 2011 2:52 pm

Alejandro, por tus respuestas mucho me temo que tú no sabes que es la Panzertrruppen. Informate.

Saludos
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor alejandro_ » Lun Abr 11, 2011 3:12 pm

Alejandro, por tus respuestas mucho me temo que tú no sabes que es la Panzertrruppen. Informate.


:lol:

Pues nada, tendrás que explorar tú solo los libros en busca de esta "teoría del ensañamiento". Espero inpaciente tu documentación sobre el tema.

Saludos.
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Lun Abr 11, 2011 10:59 pm

Nuestro compañero Alejandro no sabe sabe que es la PanzerTruppen y a las pruebas me remito.

Presenta un documento del empleo del cañon de 88mm y como hay referencias al enfrentamiento con carros de combate pues decide que el arma es un cañon anticarro y que por lo tanto pertenece a la PanzerTruppen. Y luego va y se ríe.

Imagen


El documento que presenta no puede pertenecer a la PanzerTruppen ya que está nunca tuvo cometidos antiaéreos. Obsérvese que hasta cuatro veces aparece la palabra Flak, no es de extrañar, ya que el 88mm estaba adscrito a batallones antiaéreos que pertenecían a la Lufwaffe y si no recuerdo mal desde 1943 también podían pertenecer al Heer.

Saludos

P.D.: Vista tu primera intervención, Alejandro, no me queda más que agradecerte tus interesantes aportes al hilo, pero no esperes más respuestas por mi parte.
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Notapor alejandro_ » Lun Abr 11, 2011 11:19 pm

Editado por repetición.
Última edición por alejandro_ el Lun Abr 11, 2011 11:19 pm, editado 1 vez en total
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor alejandro_ » Lun Abr 11, 2011 11:19 pm

El documento que presenta no puede pertenecer a la PanzerTruppen ya que está nunca tuvo cometidos antiaéreos. Obsérvese que hasta cuatro veces aparece la palabra Flak, no es de extrañar, ya que el 88mm estaba adscrito a batallones antiaéreos que pertenecían a la Lufwaffe y si no recuerdo mal desde 1943 también podían pertenecer al Heer.


Vaya, otro intrépido razonamiento. ¿No sabías que esas baterías también destruían tanques? abres el tema con el título "¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen?" y poniendo una frase que habla de carros y operadores AT entre otros. No tienes ni datos ni fuentes. Pongo un par de fuentes; una sobre el cañón de 88mm y me pides más detalles sobre el libro, para luego decirme que no valen, ¿y además me invitas a leer más sobre la panzertruppen? ¿Lo haces a posta?

Imagen

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O lo que comentaban los soviéticos:

"La artillería alemana, tanques y cañones autopropulsados no cesaban de disparar a los carros hasta que se incendiaban, incluso cuando éstos estaban parados como resultado del impacto de un proyectil. Este método de combate contra los tanques atacantes se traducía en un número enorme de pérdidas irreparables"
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¿Técnicas de ensañamiento en la PanzerTruppen ?

Notapor Uge » Mar Abr 12, 2011 6:23 pm

Vamonos a Kursk que algunas cosas no tienen solución.

Según se puede leer en el foro “The Depuy Institute” el conocido autor Niklas Zetterling se declara partidario de la teoría del “ensañamiento” alemán. Cita dos indicios que apuntan en esa dirección:

Paso a traducirlos:

Un suboficial alemán, comandante de un Tigre I, describe su primera acción durante la operación Ciudadela en 1943. Habían inutilizado tres T-34 y el enemigo se estaba retirando. Como quiera que ninguno de los T-34 estaba ardiendo ellos continuaron disparando hasta incendiarlos. Durante el siguiente combate nueve T-34 quedaron inutilizados y en llamas, lo que era necesario para poder reclamarlos como destruidos.

Zetterling da esta fuente: [Horst Hasse: Bericht des Kdt “131“ über ein Gefecht bei Zitadelle in A. Rubbel (ed): Erinnerungen an die Tiger-Abteilung 503 1942-1945 (Selbstverlag Bassum 1990) pp 186-187.

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000024.html

La artillería alemana, carros de combate y cañones autopropulsados no deja de disparar a nuestros carros hasta que se incendian, incluso aunque hayan sido detenidos como consecuencia de un impacto. Estos métodos de combate contra los carros atacantes conduce a enormes pérdidas irreparables en sus filas.

Según él la fuente es: Soviet study "Tank forces in the Defense of the Kursk Bridgehead and Operational Maskirovka According to Voronezh Front Experience July-August 1943" (Journal of Slavic Military Studies, vol 7, no 1, January 1994) p. 144.
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000024.html

Si el soviético menciona este tipo de “ensañamientos” cabe pensar que el fenómeno es novedoso en el alemán, si la PanzerTruppen lo hubiese practicado desde junio del 41 sería absurdo referirse a él.
Estos dos indicios coinciden en su contenido, fechas y teatro de operaciones. Es evidente que utilizan técnicas de “ensañamiento” sistemático y premeditado. El suboficial del Tigre no es un tipo de “gatillo fácil”, necesita para poder reclamar una victoria que el T-34 este "churruscado".

¿De dónde provino esta orden de “ensañamiento” contraria al principio de economía en el consumo de munición? ¿Fué Kursk una anormalidad o fue el principio del “ensañamiento sistemático” durante el resto de la guerra? Quizás nuestros expertos del foro en el Frente del Este puedan arrojar algo de luz al tema.

Por mí parte sospecho que el “ensañamiento” sistemático y generalizado que se dio en Kursk fue puntual, hay multitud de campañas donde el alemán no puede permitirse malbaratar munición. Otro factor a tener en cuenta es que se están vulnerando gravemente al menos dos directivas de empleo de la PanzerTrupen que en su momento expondremos.

Saludos
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