Polonia ¿Gana o pierde?

Los juicios de Núremberg, las nuevas fronteras

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Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor dzugavili » Jue Jun 28, 2012 6:35 pm

Hola.
Para tan terrible guerra poco efecto sobre el territorio tuvo la Segunda Guerra Mundial,lo decisivo ya no es la anexión sino el colonialismo económico,el sistema de control mundial basado en el pan y el circo para el cual son suficientes unas bases "logísticas" para las fuerzas armadas.
Así vemos que la misma Alemania salió relativamente bien librada,Japón perdió únicamente Kuriles y sur de Sajalin,que no formaban parte del Japón clásico,pensad que Hokkaido fué efectivamente colonizada en el siglo XIX y principalmente ante la amenaza de que lo hiciese Rusia,Italia no perdió un palmo de terreno,y aún reafirmaron Trieste (hablamos del territorio nacional,las colonias,de todos,estaban ya siendo absorvidas por el curso de la historia),las zonas que se quedó la URSS,si miramos el mapa global,no llegan al 1% de su territorio...
Precisamente por ésto último se dió el caso más curioso,el corrimiento de Polonia hacia el oeste,que perdió lo que ganó la URSS y ganó lo que perdió Alemania.A grosso modo.
Hay que decir que Polonia,ocupando la gran llanura del norte de Europa,no tiene fronteras definidas pues las naturales,los grandes ríos,igual sirve uno que otro,y ha crecido y menguado a través de los siglos según su poderío;
Tras las invasiones germánicas que arruinaron Roma los eslavos se expanden hasta el Elba,a partir de Carlomagno el Brandenburgo va siendo convertido en marca Oriental,los eslavos occidentales del norte van siendo llamados polanos,habitantes de las calvas del bosque,a la caída del gran Imperio de Moravia van formando una unidad estatal,los germanos se expanden por Silesia,los polacos conquistan Ucrania y Bielorusia...Etc,es por centrar un poco el tema.
No hace falta poner el mapa,todos los que conocen la historia lo tienen en la cabeza,de 1939 a 1945 es como si hubiésemos cogido el país y lo hubiésemos trasladado hacia occidente,conservando,eso sí,sus regiones centrales,las más importantes.
¿Gana o pierde Polonia?
En mi opinión;gana.
Cierto es que pierde algo de extensión territorial total,y productivas tierras agrícolas hacia el este(parcialmente pobladas,recordemos,por lituanos,rusos blancos,ucranianos,rutenos).
Pero obtiene Silesia,región económicamente ímportante y de estratégica situación,los restos de la "Polonia prusiana",la mayor parte ya la habían absorbido al finalizar la IGM,y,sobre todo,con los dos tercios orientales de la Pomerania y la mitad sur de Prusia Oriental consiguen el sueño polaco de toda su historia;una amplia y cómoda salida al mar Báltico.
Aparte de que con los vaivenes de la guerra la unidad étnica en la actualidad es casi total.
Saludos.
dzugavili
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Schwerpunkt » Vie Jun 29, 2012 1:18 am

¡ Saludos a tod@s !

He de confesar mi absoluta perplejidad por varias de las afirmaciones vertidas en el post anterior...

dzugavili escribió:Así vemos que la misma Alemania salió relativamente bien librada,


Si te parece que la pérdida de territorio, el desmembramiento del territorio resultante en dos naciones en principio antagónicas y la expulsión de 17 millones de habitantes de sus lugares de origen, sin contar muertos, destrucción, desarticulación de toda la sociedad, desmantelamiento de parte de la industria y reparaciones económicas es "salir relativamente bien librado", cualquier cosa es posible...

dzugavili escribió:¿Gana o pierde Polonia?En mi opinión;gana.


Bueno, si olvidamos la muerte de casi la sexta parte de su población, deportación y asesinato de grandes grupos de población, la destrucción total de su territorio y la caída de su territorio y sistema político dentro de un sistema totalitario, parece como si los polacos tuvieran que celebrar con cohetes la tragedia de la II Guerra Mundial. No digo yo que las fronteras de 1918 no fueran arbitrarias pero desde luego eso no convierte a las de 1945 en un ejemplo a seguir.

dzugavili escribió:Aparte de que con los vaivenes de la guerra la unidad étnica en la actualidad es casi total.

Tengo que darte la razón en ese punto pero es seguro que muchos millones de polacos no hubieran querido pagar ese precio tan alto...
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor dzugavili » Vie Jun 29, 2012 9:07 am

Hola.
Sobre el anterior post de Schwerpunkt;
Lo de Polonia ¿Gana o pierde? lo puse en plan slogan,creyendo que en mi mensaje inaugural quedaría definida la cuestión,pero,releyéndolo,veo que no he sido muy preciso.Lo que quiero tratar es:
Polonia ¿Gana o pierde?>Desde el punto de vista del cambio de fronteras entre las de 1939 y las de 1945.
Lo que dices de quedar perplejo con mi afirmación de que
"Alemania salió relativamente bien librada"
Lo único irreversible,por el momento,son las perdidas territoriales,aparte de las víctimas claro está,pues la partición en dos naciones y la devastación económica ha sido subsanado,de acuerdo que podía no haberlo sido.
Pero hay que tener en cuenta por lo que apostó Alemania,no era un conflicto local,era un asalto a la hegemonía mundial,y por segunda vez en pocos años.
Por lo cual podría haber corrido,por ejemplo,realmente el ejemplo es adecuado,por la voluntad de dominio y el desprecio a los pueblos sometidos por ambas naciones,la suerte que sufrió la vieja Asiria.
Que ya sabes cual fué;la aniquilación,total y absoluta,como estado,como nación,como pueblo.
O bien sólo el primer caso,o primero y segundo,o mixto,o algo parecido.
Por hablar coloquialmente;que con la que liaron aún no pueden quejarse tanto.
Saludos.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Kurt_Steiner » Vie Jun 29, 2012 9:26 am

Polonia, desde luego, fue la gran perdedora. Empezó devorada por un dictador y acabó bajo la hégida de otro, con la crema de su sociedad liquidada por unos y por otros, con sus principales ciudades destrozadas y encuadrada en un sistema totalitario que, aunque para Polonia era ligeramente más beneficioso que el nazi, no era la panacea de la libertad. Si a un polaco moderno le preguntan si ganaron o perdieron, la respuesta es muy clara: perdieron.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor dzugavili » Vie Jun 29, 2012 6:11 pm

Hola.
Lo que decís es muy interesante,y me parecen muy bien las derivas,pero,si os place,decid en primer lugar que pensais acerca del tema del post,que es,tendría que cambiarle el enunciado pero creo que no es posible:
-POLONIA ¿ES PREFERIBLE SU DEMARCACIÓN ACTUAL O LA DE 1939?
Sobre lo que dice Kurt no estoy de acuerdo en "sistema totalitario ligeramente más beneficioso que el nazi",Polonia en el pacto de Varsovia estaba supeditada a la URSS e interiormente reprimida,pero con el tercer reich reducida a colonia de reserva de mano de obra esclava,con una población al borde de la muerte por inanición,o bien quitale borde y por inanición.No hay color.
Saludos.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Schwerpunkt » Vie Jun 29, 2012 10:45 pm

Ese debate sobre la conveniencia o no de la demarcación de Polonia que propones es absurdo. Entre muchas otras razones porque no se preguntó a los afectados -fueran polacos o alemanes- ni en 1918 ni en 1945 sobre su opinión al trazar las fronteras que desde luego fueron puramente arbitrarias en ambos momentos históricos.

dzugavili escribió:Sobre lo que dice Kurt no estoy de acuerdo en "sistema totalitario ligeramente más beneficioso que el nazi"


Evidentemente siempre hay matices dentro de los diversos sistemas totalitarios. Obviamente para un judío polaco cualquier sistema totalitario era preferible al nazi pero desde luego me niego a que el debate se convierta en una discusión sobre que sistema fue "mejor" o "peor". Por tus posts infiero que tienes preferencia por uno de ellos, a mí sencillamente no me gusta ninguno y me niego a tener que elegir entre dos horrores con todos sus matices, ventajas y desventajas entre ellos.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Kurt_Steiner » Vie Jun 29, 2012 10:56 pm

El menor de los males de Polonia es si la frontera va unos kilómetros a la derecha o la izquierda. Anexionarse Silesia no compensa ni Katyn ni el Ghetto de Varsovia.

Por lo demás, me quedo con lo que ha dicho Schwerpunkt.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor dzugavili » Sab Jun 30, 2012 11:37 am

Hola.
Pero Schwerpunkt,no es que el debate que propongo sea absurdo,lo que quise dilucidar en este post,obviando,o tratando posteriormente,las cuestiones históricas y causales y el daño ocasionado etc.,es un tema puramente geográfico,o geo-económico,o como se quiera llamar.
O sea,que,dejando aparte las circunstancias;si la nación polaca ha salido ganando o perdiendo con sus fronteras actuales o las que tuvo en 1939.Yo también creo que el sufrimiento de Polonia en la IIGM no se compensa ni que hubieran anexionado el Brandenburgo,y añadiré un dato mas a lo que se ha dicho;entre todas las naciones que combatieron al Reich Polonia fué la que tuvo más víctimas respecto a su población(la URSS tuvo más víctimas totales pero su población,al estallar el conflicto,era muy superior).
Hubiera puesto el tema en el apartado de geografía,pero como en el foro no lo hay lo he colocado en posguerra.
Respecto a lo que dice Kurt del polaco actual;es que ya lo hablé,y la polaca,era mujer,después de despotricar contra los rusos y decir que los alemanes son sus amigos(santa inocencia,yo no estoy nada de acuerdo en eso),me dijo que,desde el punto de vista de las fronteras,prefería las actuales.
Saludos.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Kurt_Steiner » Sab Jun 30, 2012 11:53 am

Si una mujer, un caso aislado, cree que los alemanes son sus amigos es tan representantivo como un español anglófilo o francofilo, uno entre una vasta multitud, no tiene mayor representación.

Polonia sufrió terriblemente bajo el nazismo y bajo el comunismo. No nos olvidemos que los nazis redujeron a Polonia a un estado-vertedero, el Gobierno General, pero tampoco que para 1941 todo aquel polaco que no era pro-stalinista había sido enviado a los campos de trabajo o estaba enterrado en una fosa común con una bala en la nuca.

¡Claro que Stalin reconstruyó Polonia, por supuesto! Una vez la hubo limpiado de elementos pro-occidentales, nacionalistas y simplemente que no pensaran de la manera adecuada, por supuesto que no tuvo problemas en crear a una Polonia, como ya dijo en Yalta. Una Polonia fuerte que sirviera para asegurar más las fronteras occidentales soviéticas. Stalin no era un imbécil como Hitler, no iba a tener a Polonia convertida en un estado miserable ni pretendía aniquilarla por completo, sino ajustar cuentas por la humillación de la guerra polacorusa y una vez usarla dentro de sus planes defensivos para asegurarse de que nadie volvía a invadir la URSS.

¿Alineado con el Pacto de Varsovia? ¿Tenían otra opción acaso? Con tropas soviéticas en su territorio y dentro de su esfera de influencia, ¿tuvieron los polacos capacidad para votar democráticamente lo que querían? ¿Por qué Stalin no permitió unas elecciones libres y cortó toda relación con el gobierno polaco de Londres ya en 1943, cuando le pillaron con las manos manchadas de sangre de Katyn y acusó a los polacos de Londres de ser títeres de Hitler (vamos, vamos, vamos...), sino era porque no estaban bajo su control?

¡Claro que era un estado homogéneo! ¡Si los nazis habían aniquilado a los judíos y las minorías germanas fueron expulsadas a patadas! Eso no fue un regalo de Stalin, fue una consecuencia lógica del ansia genocida de Hitler y del revanchismo de posguerra.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Makabunda » Dom Jul 01, 2012 12:24 am

La respuesta es evidente: Polonia perdió la guerra. No es la cuestion de las perdidas sino de independencia. Si Polonia hubiera perdido sexta parte de la población preservando la autodeterminación habria ganado la guerra.
Sin duda Polonia perdió la guerra como unico pais de los aliados. Con su esfuerzo militar mas grande que Francia no participo en el acto de capitulación alemana. Los polacos como aliados no fueron invitados a gran parada de la victoria celebrada en Londres en 45.
Tambien resultado economico indica que guerra para Polonia ha sido derrotada. Antes de la guerra Polonia tuvo PIB en el mismo nivel que España . Ahora despues de 20 años de la modernización del pais tenemos 2/3 de PIB español.
En todos sentidos Polonia perdió La guerra.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor José Luis » Dom Jul 01, 2012 8:30 am

¡Hola a todos!

La respuesta de Makabunda es del todo comprensible. Si bien dzugavili puso el énfasis de su pregunta en los resultados geográficos, las nuevas fronteras resultantes al fin de la guerra para Polonia en comparación con las anteriores a la desaparición del estado polaco en septiembre de 1939, cualquier respuesta no puede soslayar el hecho clave: la pérdida de la auténtica soberanía de un estado polaco.

Polonia había recuperado la independencia, reconocida internacionalmente por el Tratado de Versalles, en junio de 1919. La había perdido a finales del XVIII con las particiones a favor de Rusia, Prusia, Austria y Hungría; la recuperó fugazmente en 1807 para ser partida nuevamente por el Congreso de Viena de 1815. La Segunda República Polaca con su democracia parlamentaria de 1919 (hasta el golpe militar de Piłsudski en 1926) llegó a tener en 1938 cerca de 400.000 km2 (menos de la mitad de los que tuvo en el XVIII) y unos 35 millones de habitantes (de los que aproximadamente un tercio eran grupos étnicos minoritarios). Perdida nuevamente su independencia en septiembre de 1939, no la volvió a recuperar de verdad hasta la formación de la actual república en septiembre de 1989 con apenas 315.000 km2 y unos 38 millones de habitantes en la actualidad (con mucho menos minorías étnicas que en 1938).

Humanamente mejor es callar, porque Polonia sufrió de forma atroz, junto con la URSS, los genocidios nazis más que ningún otro país. Económicamente fue un desastre como muchos otros. Políticamente, Polonia, desmembrada como estado, fue probablemente el país que peor parado salió de la IIGM, teniendo en cuenta que no dejó de combatir a los nazis del lado de los aliados hasta el amargo final. Pero siendo vencedora no fue coronada con laureles, sino con espinas. Es una historia muy triste, y comprendo y comparto la desazón general sentida por los polacos tras el fin de la guerra.

Saludos cordiales
JL
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor dzugavili » Lun Jul 02, 2012 12:13 pm

Hola.
Realmente,ya lo dije en otro post,a Francia le regalaron la zona de ocupación,y el veto,que aún conserva,en la ONU...
¿A santo de qué fué considerada uno de los vencedores? ¿Por ser el bocado más importante que engulló el Reich?
Puestos a hacer tal consideración podría haberle sido dada preferentemente a Polonia,o compartirla.
Por cierto,me parece muy bien que la gente escriba lo que quiera,pero aún nadie,excepto yo,ha contestado a la pregunta que planteé en el mensaje inaugural.Aunque lo importante es generar un debate que amplíe la concepción histórica de cada cual.
Saludos.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Kurt_Steiner » Lun Jul 02, 2012 12:18 pm

¿Polonia tenía status de potencia antes de 1939? Aparte de ser el país más destrozado y más vililpendiado por ambos bandos, ¿qué más podía decir Polonia?

Cada vez esto se pone más surrealista. Y todo el mundo ha dado una respuesta a tu pregunta: que no sea de tu agrado ni de tu credo no reduce el valor de los que te hemos replicado. Asúmelo.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor dzugavili » Mar Jul 03, 2012 8:18 pm

Hola.
Pero Kurt,mi pregunta es;
¿Para Polonia es más conveniente tener la frontera que tuvo en 1939 o la actual? Dejando aparte otras consideraciones.
Y todos me habeis contestado ¿¿??
Saludos.
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Re: Polonia ¿Gana o pierde?

Notapor Kurt_Steiner » Mar Jul 03, 2012 8:23 pm

Lo que hubiera sido más convenientes para Polonia es que 1939 nunca se hubiera producido. Las fronteras son lo de menos. ¿De qué sirve tener las de 1939 o las del siglo XV si tu población ha sido diezmada?
Última edición por Kurt_Steiner el Mar Jul 03, 2012 8:33 pm, editado 1 vez en total
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