Hitler y la iglesia

La vida cotidiana en la Alemania del Reich

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9406
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Hitler y la iglesia

Mensaje por José Luis » Mar Oct 06, 2009 8:16 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: El efecto de una postura clara por su parte; de una condena explícita, sin paliativos, sin rodeos, sin lenguaje diplomático y sin leer entre líneas, podría haber supuesto mucho más que todas las ayudas "individuales" de obispos y sacerdotes. Y seguro que hubiera desencadenado muchas más acciones a favor de los perseguidos, por parte de gobernantes de otros paises (por ejemplo Hungría).
Éste es un punto importante, pero no tanto, a mi juicio, por lo que pudiera provocar en otros gobernantes, sino por cómo pudiera influir en los católicos y sus sacerdotes y obispos de los países afectados, especialmente en Alemania, y en los grupos de resistencia al yugo nazi, tanto en Alemania como en los países bajo vara nazi.

Por ejemplo, si Pío XII hubiera denunciado pública y explícitamente los genocidios nazis desde que tuvo confirmación clara sobre los mismos (1942-43), ya no habría lugar, en Alemania al menos, para esgrimir -sincera o cínicamente- el desconocimiento de las atrocidades que los nazis estaban cometiendo, tal como se esgrimió -con sinceridad o sin ella- después de la guerra. Incluso si no los condenaba públicamente, pero comunicaba privadamente a sus obispos alemanes esos genocidios (es decir, los informes que recibió y que se guardó para el Vaticano), éstos tendrían más argumentos para oponerse a los nazis con el apoyo de sus fieles. Recordemos lo sucedido con el programa nazi de la eutanasia (Aktion T4). Al principio hubo protestas privadas, especialmente por parte de dignatarios de la Iglesia Protestante, pero no surtieron efecto. Y, en el lado católico, el cardenal Falhauber, Munich, también protestó privadamente ante el gobierno nazi, en vano. Sólo cuando los obispos alemanes en julio de 1941 hicieron pública en las iglesias una pastoral contra AT4, pero especialmente cuando el obispo von Galen, poco después, denunció públicamente ese programa asesino, sólo entonces Hitler dio órdenes de suspender AT4.

¿Quere esto decir que, de actuar así Pío XII, Hitler habría detenido los genocidios, especialmente el de los judíos? Probablemente no. Pero, sin duda, habría una cantidad de católicos inmensamente mayor que se arriesgaría por salvar vidas judías, y lo mismo ocurriría con los,obispos alemanes y los de otros países ocupados por los nazis.

Además, la denuncia pública y explícita de los genocidios nazis por Pío XII se convertiría en un conocimiento mundial de los genocidios nazis. Habría que ver cómo iban a aguantar una presión así Hitler y sus secuaces, sobre todo cuando el desenlace final de la guerra no ofrecía dudas (ya claramente tras la debacle de Stalingrado, que fue precisamente el momento en que los nazis comenzaron a suavizar su política asesina en Polonia, pues ahora buscaban el apoyo del pueblo polaco para la lucha contra "las hordas comunistas").

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Mannerheim
Miembro
Miembro
Mensajes: 403
Registrado: Vie Jul 20, 2007 4:29 pm
Ubicación: Zaragoza

Hitler y la iglesia

Mensaje por Mannerheim » Mar Oct 06, 2009 8:59 am

José Luis escribió: ¿Puedes darme la fuente de esa información?

Gracias
JL
La misma de donde he sacado toda la informacion de mi ultima intervencion, la carta publica del PApa a los obispos de Polonia y las reaccion de Hlond esta en la pagina 125.

"Pío XII y la segunda guerra mundial", de Pierre Blet

Un saludo.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9406
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Hitler y la iglesia

Mensaje por José Luis » Mar Oct 06, 2009 9:56 am

¡Hola a todos!
Mannerheim escribió: Hasta el 2 de junio de 1943 no se decidio el PApa a condenar publicamente y con energia, como habia hecho el primer año de la guerra, los excesos cometidos por los nazis contra los catolicos polacos satisfaciendo las suplicas de Hlond y otros.
José Luis escribió:¡Hola a todos!
Mannerheim escribió: Hasta el 2 de junio de 1943 no se decidio el PApa a condenar publicamente y con energia, como habia hecho el primer año de la guerra, los excesos cometidos por los nazis contra los catolicos polacos satisfaciendo las suplicas de Hlond y otros.
¿Puedes darme la fuente de esa información?

Gracias
JL
Mannerheim escribió:
José Luis escribió: ¿Puedes darme la fuente de esa información?

Gracias
JL
La misma de donde he sacado toda la informacion de mi ultima intervencion, la carta publica del PApa a los obispos de Polonia y las reaccion de Hlond esta en la pagina 125.

"Pío XII y la segunda guerra mundial", de Pierre Blet

Un saludo.
Estimado Mannerheim,

Yo no encuentro ninguna "condena pública y enérgica", por utilizar tus palabras, en esa alocución de Pío XII de 2 de junio de 1943. Y tampoco encuentro base alguna para lo que dice Blet:

[El 2 de de junio de 1943, fiesta de San Eugenio y día de su onomástico, habló (Pío XII) directamente de la situación polaca en términos que no se habían escuchado desde el primer año de la guerra], para seguir [Las alusiones a Polonia fueron breves, pero enégicas, y esta vez no cayeron en saco roto para los católicos polacos. El papa dijo que no olvidaba a ninguno de los pueblos víctima de la guerra...] (p. 125).

Está claro que Blet se excede en su lenguaje ("en términos que no se habían escuchado desde el primer año de la guerra" y "alusiones breves, pero enégicas"). Es evidente, por el texto que extrae de la alocución de Pío XII, que lo anterior brilla por su ausencia. Dice Blet:

[El papa dijo que no olvidaba a ninguno de los pueblos víctima de la guerra, pero que en ese momento quería llamar especialmente la atención (y extrae de la alocución):

sobre el trágico destino del pueblo polaco que, rodeado de naciones poderosas, está convulsionado por las vicisitudes y vaivenes de un dramático ciclón de guerra. Nuestras enseñanzas y Nuestras declaraciones tantas veces repetidas no dejan lugar a duda sobre los principios con los que la conciencia cristiana debe juzgar actuaciones semejantes, sean quienes sean los responsables. Nadie que conozca la historia de la Europa cristiana puede ignorar o echar en el olvido cuántos santos y héroes de Polonia, junto a sus sabios y sus pensadores, han contribuido a construir el patrimonio espiritual de Europa y del mundo, y todo lo que la fidelidad del simple pueblo polaco, con el heroísmo silencioso de sus sufrimientos a través de los siglos, ha contribuido al desarrollo y conservación de la Europa cristiana] (p. 125, cursiva mía).

¿Dónde está en ese texto la "condena pública y enérgica" de la que habla Mannerheim, o los "términos que no se habían escuchado desde el primer año de la guerra" y las "alusiones breves, pero enégicas" que escribe Blet? ¿Quizás "trágico destino", "vicisitudes y vaivenes" o "ciclón de guerra" son sofisticados eufemismos de Pío XII por "asesinatos", "campos de concentración", "campos de exterminio", "genocidios", "Holocausto", etc., de ciudadanos polacos, judíos y gentiles? ¿Quizás el iletrado, en general, pueblo polaco que estaba siendo víctima de tales crímenes iba a recibir una inspiración divina para entender un lenguaje diplomático tan retorcido?

¿En qué se parece esa alocución a la transmisión radiada de enero de 1940? Repito lo que escribí más arriba al respecto:

El Vaticano también utilizó la radio y la prensa para informar al mundo en enero de 1940 del aterrorizamiento del pueblo polaco. Parte de Polonia había sido organizada en un Gobierno General, continuaba la transmisión de radio de enero de 1940, en la que los polacos están siendo forzados "en la profundidad de uno de los inviernos más severos de Europa, con principios y métodos que sólo pueden ser descritos como brutales"; y "Judíos y polacos están siendo apiñados en guetos separados, herméticamente sellados donde se enfrentan a la inanición mientras el grano polaco se embarca a Alemania" (Phayer, 25). La transmisión, dada en varios idiomas, acusaba a los alemanes de robo desvergonzado y de privar a la gente de su libertad religiosa mediante el envío de sus sacerdotes a campos de concentración.

Por lo menos en este discurso se utilizaron expresiones como "aterrorizamiento del pueblo polaco", "principios y métodos que sólo pueden ser descritos como brutales", "Judíos y polacos están siendo apiñados en guetos separados", "robo desvergonzado". ¿Dónde se encuentran estas expresiones o similares en la alocución del 2 de junio de 1943?

¿Sabes a qué recordaba esa alocución? A su mensaje de las Navidades de 1942, un mensaje tan vago que ni siquiera mencionaba a los polacos ni a los judíos por sus nombres.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9406
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Hitler y la iglesia

Mensaje por José Luis » Mar Oct 06, 2009 11:30 am

¡Hola a todos!
José Luis escribió:
A finales de 1943 ya era del todo imposible para el Vaticano negar que Alemania estaba perpetrando un genocidio. Ya en la primavera de ese año, el mismo Maglione escribió que de los 4,5 millones (su cifra) de judíos polacos que vivían en Polonia antes de la guerra, sólo quedaban 100.000:

After months and months of transports of thousands and thousands of persons about whom nothing more is known, this can be explained in no other way than death. . . . Special death camps near Lublin and near Brest Litovsk. It is told that they are locked up several hundred at a time in chambers where they are finished off with gas. (Phayer, 50).
Ese memorando de Maglione es de fecha de 5 de mayo de 1943, y lo amplío ahora (lo dejo en inglés, pues es claro su significado):

[The Jews. A dreadful situation. There were approximately four and a half million of them in Polan before the war; today the estimate is that not even a hundred thousand remain there, including those who have come from other countries under German occupation. In Warsaw a ghetto had been established which contained six hundred and fifty thousand of them; today there would be twenty to twenty-five thousand. Some, naturally, have avoided being placed on the list of names. But there is no doubt that most have been liquidated. Nothing is known to the thousands and thousands of persons who month after month have been deported. The only possible explanation here is that they have died, especially considering the enterprising character of the Jew who, if alive, in one way or another makes himself known (se vive si fa vivo). There are special death camps near Dublin (Treblinka) and Brest-Litovsk. It is said that by the hundreds they are shut up in chambers where they are gassed to death. Transported in tightly sealed cattle trucks with lime on their floors] (Pierre Blet, Lawrence J. Johnson, Pius XII and the Second World War: According to the Archives of the Vatican. New Jersey: Paulist Press, 1999), p. 164)

Ante estas evidencias terribles anotadas por Maglione, vemos que la alocución de Pío XII de 2 de junio de 1943 (que fue dirigida a los cardenales y sólo después salió publicada en el periódico del Vaticano y transmitida por la radio del Vaticano) parece realmente un ejercicio de malabarismo:

[Do not be surprised, venerable Brothers and dear Sons if We respond with a particularly earnest solicitude to the prayers of those...........exposed as they are because of their nationality or their race......to the threat of extermination]

Palabras tan cuidadosamente escogidas que Pío XII se vio en la necesidad de explicarlo a su audiencia:

[Every word from Us in this regard to the competent authorities, every public allusion, should be seriously considered and weighed in the very interest of those who suffer so as not to make their position even more difficult and more intolerable than previously, even though inadvertently and unwillingly] (Ibid., pp. 164-165).

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Mannerheim
Miembro
Miembro
Mensajes: 403
Registrado: Vie Jul 20, 2007 4:29 pm
Ubicación: Zaragoza

Hitler y la iglesia

Mensaje por Mannerheim » Mar Oct 06, 2009 5:42 pm

José Luis escribió: Yo no encuentro ninguna "condena pública y enérgica", por utilizar tus palabras, en esa alocución de Pío XII de 2 de junio de 1943. Y tampoco encuentro base alguna para lo que dice Blet:
Hola Jose Luis,

la verdad es que a mi tampoco me parecio una condena energica, pero como Blet no para de mencionar "en el lenguaje diplomatico", que yo sinceramente desconozco, pues he asumido que seria cierto. Si a eso sumamos las alabanzas del cardenal Hlond, que parece que obtuvo la condena que pedia, por este mensaje, pues he hecho mias las palabras de Blet al escribir el post. Tú has mencionado del mismo libro de Blet el memorando de Maglione que dio origen a esta carta publica, supongo que el autor y yo nos hemos perdido en el "lenguaje diplomatico".

SAludos cordiales.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

Avatar de Usuario
Germana
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1170
Registrado: Vie May 22, 2009 3:29 pm
Ubicación: Salamanca

Hitler y la iglesia

Mensaje por Germana » Mar Oct 06, 2009 6:39 pm

Buenas tardes y disculpen que me entrometa en sus mensajes llenos de contenido.
Es cierto que las alocuciones públicas de Pio XII hablan de la atención cristiana y de los valores éticos y morales del pueblo polaco y por añadidura del judío, pero es cierto que nunca se dio una respuesta enérgica contra el régimen nazi, atrocidades contra los pueblos y un largo etcétera de macabros crímenes.
Para el Vaticano el valor espiritual era el primordial y nunca los ojos del Estado de Pio XII fueron más allá que el de dar validez a los valores cristianos sin importar el valor político del nazismo en el conflicto bélico y en las secuelas del mismo contra las poblaciones arrasadas.
Eva
[size=85]"Lo esencial es invisible a los ojos"[/size]

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Hitler y la iglesia

Mensaje por Widerstand » Mar Oct 06, 2009 6:43 pm

Widerstand escribió:Además, si el papa Pío XII hubiera protestado abiertamente, no sólo habría puesto en peligro a la Iglesia católica en Alemania y en los países ocupados por los alemanes, sino que también hubiera agravado la situación de los judíos, como lo prueban los acontecimientos de julio de 1942 en Holanda. Los obispos de la Iglesia católica holandesa condenaron las persecuciones. Esta acción valerosa tuvo como consecuencia una intensificación de las redadas y las detenciones, ya que éstas se extendieron también a los judíos convertidos al catolicismo.
fermat escribió:Nadie ha podido demostrar una relación entre esa intensificación de las persecuciones y la condena de la iglesia. De hecho la persecución se extendió también a los judíos convertidos al protestantismo a pesar de que no hubo ninguna protesta de la Iglesia Protestante.

  • When deportations from Holland began in July 1942, the archbishop acted promptly. De Jong pleaded twice with Seyss-Inquart to stop the deportationes ant then issued a public letter, read in all parishes, asking God to "strengthen the people of Israel so sorely tested in these days". This time some of the Reformed churches did not protest, and the Reichskommissar retaliated in August against Catholics by arresting converted "jews". Apologists for Pius XII would later refer to this development to argue that he Holy See was correct in affirming that to speak out in defense of the Jews would only lead to harsher persecution; but as we have seen, this argument rings hollow. The archbishop's protest was simply an excuse the Nazis used to seize these Jewish converts prematurely.
  • THE CATHOLIC CHURCH AND THE HOLOCAUST, 1930-1965, pág. 94.
fermat escribió:Por otra parte ahí está el ejemplo de la Iglesia Católica danesa que mantuvo una postura muy firme y resuelta de ayuda a los judíos y no por ello provocó un empeoramiento de su situación. Antes al contrario la mayoría de los judíos daneses sobrevivieron.
El ejemplo que das es más que discutible, si conocemos el especial status del que gozaba Dinamarca como país ocupado. Después de su ocupación en abril de 1940, a Dinamarca se le respetó su soberanía y neutralidad. Esto significaba que se respetaba la figura del Rey, el parlamento, la administración, las fuerzas armadas y la policía, ya que todas continuaron funcionando. La SS y la Gestapo no actuaban en Dinamarca y el plenipotenciario del Reich (Reichsbevollmächtigte) no tenía autoridad ejecutiva.

Hasta agosto de 1943, los judíos daneses estaban protegidos por el sistema de colaboración entre Dinamarca y Alemania y el Gobierno danés amenazaba con la dimisión en bloque si se aplicaban en el país medidas de cualquier tipo contra los judíos. Es más, durante la conferencia de Wansee celebrada en enero de 1942, la aplicación de la "solución final" en Dinamarca fue pospuesta en el tiempo.

Así que la firme postura de la iglesia holandesa poco o nada podía empeorar la situación de los judíos en su país.
fermat escribió:Y si queremos añadir más ejemplos, ahí está la protesta de los obispos católicos alemanes contra el Programa de Eutanasia nazi (Aktion T4) que no significó un recrudecimiento del mismo, si no su cancelación.
¿Con este ejemplo quieres dar a entender que la "victoria" de monseñor Von Galen jusfiticaría la línea dura frente al régimen nazi? ¡Desgraciadamente no fue así! La valiente acción del obispo de Münster no tuvo más efecto sobre el régimen que los memorándums que le dirigía el primado de Germania. La eutanasia continuó bajo otras formas. La muerte de alrededor de 80.000 enfermos mentales como consecuencia de la desnutrición y las epidemias durante la hambruna de 1916-1918, provocada por el embargo, les dio a los nazis la idea de provocar la muerte de los enfermos por inanición o por dosis de medicamentos masivas. ¿Cuántos desdichados murieron de esta forma? Es difícil evaluarlo. El procedimiento era más lento y menos espectacular que el traslado a cámaras de gas, pero resultaba igualmente eficaz y, sobre todo, se practicaba en las salas de hospital, lejos de las miradas del público.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Avatar de Usuario
Germana
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1170
Registrado: Vie May 22, 2009 3:29 pm
Ubicación: Salamanca

Hitler y la iglesia

Mensaje por Germana » Mar Oct 06, 2009 6:49 pm

La Iglesia, en su momento, olvidó con mucha facilidad cuáles eran los valores propios.
No defender la vida, la más ínfima de las vidas humanas es un gravísimo error para la Iglesia y durante los años del nazismo los errores de la iglesia fueron continuados.
Más de un jerarca católico condenó las atrocidades nazis, pero no hizo lo propio su Estado.
Mal camino si los "jefes" están en contra de los "subordinados" en cuestiones de valor moral cuando no llevan la razón.
"Con la Iglesia hemos topado..." se debió pensar.
Eva
[size=85]"Lo esencial es invisible a los ojos"[/size]

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Hitler y la iglesia

Mensaje por Widerstand » Mar Oct 06, 2009 7:08 pm

Germana escribió:La Iglesia, en su momento, olvidó con mucha facilidad cuáles eran los valores propios.
No defender la vida, la más ínfima de las vidas humanas es un gravísimo error para la Iglesia y durante los años del nazismo los errores de la iglesia fueron continuados.
La Iglesia sí que defendió la vida. El único punto que se le puede achacar es que no defendiera con meridiana claridad la vida de los judíos que estaban siendo asesinados por los nazis de forma masiva.

De todas formas, las críticas que se vierten contra la figura del Papa y esa falta de claridad en su condena tienden a ignorar el contexto político en el cual el Papa y sus asesores tuvieron que lidiar, y el antagonismo que la Iglesia católica mantenía frente al judaísmo desde cientos de años atrás.

Los críticos tienden a sobreestimar la autoridad papal que por esas fechas se mantenía tanto en el plano político como religioso y no son capaces de reconocer que el poder del Papa no era tan poderoso como ahora se presupone. El Vaticano estaba desbordado ante miles y miles de peticiones de ayuda, lo cual demostraba dramáticamente lo insuficiente que era su maquinaria a lo largo de todo el mundo a la hora de realizar su campaña de ayuda al necesitado. Todos los países combatientes frustraron los movimientos humanitarios del Vaticano. Las numerosas protestas , por ejemplo, presentadas por el nuncio de Berlín al Gobierno alemán fueron insolentemente ignoradas. Los esfuerzos del Vaticano por asegurar visados para los judíos hacia los Estados católicos de América latina, o las peticiones a los Estados Unidos para que incrementaran su cuota de refuiados europeos, fueron rechazadas. En definitica, la influencia del Papa era muy débil para ayudar de manera efectiva a las víctimas judías que se incrementaban dramáticamente con una rapidez abrumadora.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Hitler y la iglesia

Mensaje por Mac_aco » Mar Oct 06, 2009 10:51 pm

Perdonad una intrusión sobre este tema. Me parece que sería relevante conocer un nº aproximado de personas que salvasen la vida por la participación de la iglesia. Mi argumento es el siguiente: en la medida en que implicación de la iglesia fuera activa (y digo a nivel institucional, no a nivel individual) en el mantenimiento o protección de refugiados judios (o no judios, con perseguidos vale), sí tenía una razón clara y contundente para mantener el status quo con los nazis. Mi pregunta sería, ¿se dió esa actuación por parte de la iglesia?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9406
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Hitler y la iglesia

Mensaje por José Luis » Mié Oct 07, 2009 7:28 am

¡Hola a todos!
Mac_aco escribió: ¿se dió esa actuación por parte de la iglesia?
Antes de darte mi opinión sobre lo que preguntas, debo decirte que no es lo mismo, y no sólo por la literalidad de los términos, el asunto de los judíos y los católicos que se pudieran beneficiar por la intervención de la Iglesia. Es importante distinguir la actitud de la Iglesia ante las atrocidades nazis contra sus fieles, contra sus iglesias o contra los líderes de éstas, y el genocidio nazi contra los judíos, el Holocausto. Po último, es iguamente necesario distinguir la Iglesia, cuando con ello significamos el Papa y la Santa Sede, de la Iglesia, cuando por ella queremos dar a entender la actitud individual de obispos, sacerdotes o fieles.

Ahora, entiendo que tu pregunta hace referencia al Vaticano, a la actuación del Vaticano. El número de judíos que se beneficiaron (en última instancia salvando la vida) por la intervención del Vaticano (ya fuese por intervención directa del Papa o por su cuerpo diplomático actuando bajo sus auspicios) es imposible de evaluar con cierta exactitud. A pesar de lo que reclama el Vaticano, varios cientos de miles, no hay forma de documentarlo. Lo que está claro es que fue un porcentaje muy pequeño (pero no por ello menos importante) del número total de víctimas.

En cuanto al fondo de tu pregunta, es decir, si mereció la pena el silencio del Vaticano (su renuncia a denunciar pública y explícitamente los crímenes nazis) para no romper relaciones con Berlín (o supuestamente para no empeorar la situación de las víctimas), la respuesta dependerá según el punto de vista de quienes la consideren. Habrá quien diga que las vidas que salvó el Vaticano ya justifican su silencio.

Sin embargo, yo creo que no fue el silencio papal el que salvó vidas, sino los esfuerzos papales (diplomáticos y financieros) los que las salvaron. Las relaciones diplomáticas oficiales entre Berlín y la Santa Sede fueron menos efectivas que sus relaciones diplomáticas clandestinas, y sin ningún grado de comparación en lo que respecta a estas últimas relaciones entre dirigentes políticos y militares de países ocupados por, o aliados del, Eje y diplomáticos de la Santa Sede.

Finalmente, la "otra" Iglesia fue mucho más efectiva en sus esfuerzos por salvar y rescatar vidas que la Santa Sede. Obispos, sacerdotes y fieles, de forma individual (y por supuesto, arriesgando sus vidas y las de sus familiares), consiguieron muchos más éxitos que el Vaticano. Cabe preguntarse, como lo han hecho algunos historiadores, ¿cuánto mayores no serían esos éxitos, o cuántas menos personas serían víctimas de los nazis, si el Vaticano hubiera prestado más apoyo, sobre todo financiero, a esos individuos?

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
fermat
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Oct 19, 2008 9:26 pm

Hitler y la iglesia

Mensaje por fermat » Mié Oct 07, 2009 7:39 am

Widerstand escribió:Widerstand escribió:
Además, si el papa Pío XII hubiera protestado abiertamente, no sólo habría puesto en peligro a la Iglesia católica en Alemania y en los países ocupados por los alemanes, sino que también hubiera agravado la situación de los judíos, como lo prueban los acontecimientos de julio de 1942 en Holanda. Los obispos de la Iglesia católica holandesa condenaron las persecuciones. Esta acción valerosa tuvo como consecuencia una intensificación de las redadas y las detenciones, ya que éstas se extendieron también a los judíos convertidos al catolicismo.

fermat escribió:
Nadie ha podido demostrar una relación entre esa intensificación de las persecuciones y la condena de la iglesia. De hecho la persecución se extendió también a los judíos convertidos al protestantismo a pesar de que no hubo ninguna protesta de la Iglesia Protestante.


When deportations from Holland began in July 1942, the archbishop acted promptly. De Jong pleaded twice with Seyss-Inquart to stop the deportationes ant then issued a public letter, read in all parishes, asking God to "strengthen the people of Israel so sorely tested in these days". This time some of the Reformed churches did not protest, and the Reichskommissar retaliated in August against Catholics by arresting converted "jews". Apologists for Pius XII would later refer to this development to argue that he Holy See was correct in affirming that to speak out in defense of the Jews would only lead to harsher persecution; but as we have seen, this argument rings hollow. The archbishop's protest was simply an excuse the Nazis used to seize these Jewish converts prematurely.
THE CATHOLIC CHURCH AND THE HOLOCAUST, 1930-1965, pág. 94.
Gracias por la cita que aportas ya que confirma lo afirmado por mi. Como se dice en la penúltima frase "el argumento de que hablar en defensa de los judíos tan solo llevaría a un endurecimiento de las persecuciones suena hueco"...
Widerstand escribió: fermat escribió:
Por otra parte ahí está el ejemplo de la Iglesia Católica danesa que mantuvo una postura muy firme y resuelta de ayuda a los judíos y no por ello provocó un empeoramiento de su situación. Antes al contrario la mayoría de los judíos daneses sobrevivieron.

El ejemplo que das es más que discutible, si conocemos el especial status del que gozaba Dinamarca como país ocupado. Después de su ocupación en abril de 1940, a Dinamarca se le respetó su soberanía y neutralidad. Esto significaba que se respetaba la figura del Rey, el parlamento, la administración, las fuerzas armadas y la policía, ya que todas continuaron funcionando. La SS y la Gestapo no actuaban en Dinamarca y el plenipotenciario del Reich (Reichsbevollmächtigte) no tenía autoridad ejecutiva.

Hasta agosto de 1943, los judíos daneses estaban protegidos por el sistema de colaboración entre Dinamarca y Alemania y el Gobierno danés amenazaba con la dimisión en bloque si se aplicaban en el país medidas de cualquier tipo contra los judíos. Es más, durante la conferencia de Wansee celebrada en enero de 1942, la aplicación de la "solución final" en Dinamarca fue pospuesta en el tiempo.

Así que la firme postura de la iglesia holandesa poco o nada podía empeorar la situación de los judíos en su país.
A partir de 1943 Best si que tenía autoridad ejecutiva. Tenía a su disposición batallones de la Policía de Seguridad que se encargaban de ir a buscar a los judíos a sus casas, etc. SIn embargo gracias a, entre otras cosas, la postura de los obispos daneses, hubo mucha ayuda a los judíos por parte de casi toda la sociedad danesa. Aún así 477 de ellos fueron deportados a Theresienstadt (donde la mayoria se salvó).
No solo eso la Iglesia Danesa también cooperó en la operación de rescate de los judíos daneses por la cual más de 7000 de ellos fueron trasladados a Suecia. Aquí además de las cartas pastorales leidas en todas las parroquias danesas, la Iglesia de Dinamarca también ofreció ayuda más tangible, como por ejemplo certificados de bautismo en blanco.
De no haber sido por esa postura de la Iglesia Danesa, seguramente esos 477 deportados a Theresienstadt, lo habrían sido a Auschwitz; y los más 7000 que encontraron refugio en Suecia quiza hubieran sido deportados también.
Widerstand escribió: fermat escribió:
Y si queremos añadir más ejemplos, ahí está la protesta de los obispos católicos alemanes contra el Programa de Eutanasia nazi (Aktion T4) que no significó un recrudecimiento del mismo, si no su cancelación.

¿Con este ejemplo quieres dar a entender que la "victoria" de monseñor Von Galen jusfiticaría la línea dura frente al régimen nazi? ¡Desgraciadamente no fue así! La valiente acción del obispo de Münster no tuvo más efecto sobre el régimen que los memorándums que le dirigía el primado de Germania. La eutanasia continuó bajo otras formas. La muerte de alrededor de 80.000 enfermos mentales como consecuencia de la desnutrición y las epidemias durante la hambruna de 1916-1918, provocada por el embargo, les dio a los nazis la idea de provocar la muerte de los enfermos por inanición o por dosis de medicamentos masivas. ¿Cuántos desdichados murieron de esta forma? Es difícil evaluarlo. El procedimiento era más lento y menos espectacular que el traslado a cámaras de gas, pero resultaba igualmente eficaz y, sobre todo, se practicaba en las salas de hospital, lejos de las miradas del público.
En efecto como tu has dicho, el suspender un proceso de asesinato "activo", y pasar a una actitud de dejar morir hace que se pierda "eficacia" y por tanto salva vidas. Pero la cuestión no es cuantas vidas salvó o dejo de salvar Von Galen. La cuestión es que consideró que debía protestar públicamente, de forma clara y sin rodeos; que no empeoró (incluso mejoró un poco) la situación de las víctimas del programa de eutanasia, y que no sufrió represalas por lo que hizo. ¿Por que entonces no se hizo lo mismo para intentar ayudar a los judios?
En cuanto a lo de línea dura si / línea dura no; lo que no me parece oportuno es proponer una reedición de la política de apeasement que tan "buenos resultados" dio durante los años 30.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2457
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Hitler y la iglesia

Mensaje por cv-6 » Mié Oct 07, 2009 10:36 am

En cuanto a lo de línea dura si / línea dura no; lo que no me parece oportuno es proponer una reedición de la política de apeasement que tan "buenos resultados" dio durante los años 30.
Hombre, me parece que tampoco esta comparación es correcta. En los años 30 Gran Bretaña y Francia eran lo bastante poderosas como para obligar a Hitler a dar marcha atrás. No creo que el Vaticano tuviera un poder comparable.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Hitler y la iglesia

Mensaje por Mac_aco » Mié Oct 07, 2009 11:46 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Finalmente, la "otra" Iglesia fue mucho más efectiva en sus esfuerzos por salvar y rescatar vidas que la Santa Sede. Obispos, sacerdotes y fieles, de forma individual (y por supuesto, arriesgando sus vidas y las de sus familiares), consiguieron muchos más éxitos que el Vaticano. Cabe preguntarse, como lo han hecho algunos historiadores, ¿cuánto mayores no serían esos éxitos, o cuántas menos personas serían víctimas de los nazis, si el Vaticano hubiera prestado más apoyo, sobre todo financiero, a esos individuos?

Saludos cordiales
JL
Mi pregunta se referia sobre todo (aunque veo que de forma muy imprecisa) a ese apoyo. Al apoyo como institución a aquellas personas que se involucraron en la defensa de las victimas de la matanza. Y por lo que se ve, no era muy exagerado.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Hitler y la iglesia

Mensaje por Widerstand » Mié Oct 07, 2009 5:52 pm

fermat escribió:Gracias por la cita que aportas ya que confirma lo afirmado por mi. Como se dice en la penúltima frase "el argumento de que hablar en defensa de los judíos tan solo llevaría a un endurecimiento de las persecuciones suena hueco"...
Me da la impresión que los árboles no te dejan ver el bosque. Sigue leyendo por favor: "La protesta del arzobispo fue simplemente una excusa que los nazis utilizaron para detener a los judíos convertidos de forma prematura".

Esto es:

¿Podemos ver una conexión entre la protesta de la iglesia holandesa y la detención de los judíos convertidos? Si, aunque fuera una mera excusa.
¿Habría evitado la protesta la deportación de los judíos holandeses convertidos al catolicismo? De ninguna forma.
¿Si la iglesia holandesa no hubiera protestado las deportaciones se hubieran llevado a la práctica igualmente? Sin ninguna duda.
¿Podía pensar en 1942 Pío XII que las deportaciones de los judíos convertidos había sido en represalia por la protesta de la iglesia católica? En 1942, sin ninguna duda. En el 2009 ya sabemos que no.

Y ejemplos de represalia contra los judíos en Holanda ya habían sido llevados a la práctica:

En febrero de 1941 se produjo el arresto y deportación a Mauthausen de un grupo de 389 hombres jóvenes judíos de Amsterdam en respuesta a un ataque sobre un policía alemán. En junio de ese mismo año se envió a Mauthausen otro grupo de aproximadamente 300 jóvenes judíos en respuesta a un atentado con bomba. En ese mismo invierno, otro convoy de 170 judíos de las provincias vecinas fue llevado a Mauthausen... pronto se conoció a Mauthausen como a un campo de la muerte entre la población holandesa, lo que supuso que la policía alemana usara esa amenaza de deportación a Mauthausen para garantizar la seguridad... no creo que hagan falta más ejemplos.

Indudablemente, el texto también confirma lo afirmado por mí. Empatados :wink:
fermat escribió:A partir de 1943 Best si que tenía autoridad ejecutiva. Tenía a su disposición batallones de la Policía de Seguridad que se encargaban de ir a buscar a los judíos a sus casas, etc. SIn embargo gracias a, entre otras cosas, la postura de los obispos daneses, hubo mucha ayuda a los judíos por parte de casi toda la sociedad danesa. Aún así 477 de ellos fueron deportados a Theresienstadt (donde la mayoria se salvó).

No solo eso la Iglesia Danesa también cooperó en la operación de rescate de los judíos daneses por la cual más de 7000 de ellos fueron trasladados a Suecia. Aquí además de las cartas pastorales leidas en todas las parroquias danesas, la Iglesia de Dinamarca también ofreció ayuda más tangible, como por ejemplo certificados de bautismo en blanco.
De no haber sido por esa postura de la Iglesia Danesa, seguramente esos 477 deportados a Theresienstadt, lo habrían sido a Auschwitz; y los más 7000 que encontraron refugio en Suecia quiza hubieran sido deportados también.
A la vista de esto, parece que la iglesia danesa se lleve prácticamente todo el mérito en la salvación de esos 7.000 judíos que escaparon a Suecia. Lo más irónico del caso es que fue el propio plenipotenciario del Reich, Best, el que permitió esa salvación en masa. Best, el 8 de septiembre de 1943 y tras pedir la aprobación de Berlín para que pusiera en marcha la "solución final" contra los judíos daneses y obtenerla el día 17 de ese mes, comenzó a obstruir la operación. Primero intentó cancelar la operación fracasando en su intento, para más tarde filtrar la fecha en que se iban a iniciar los arrestos. Como resultado de esta filtración, cuando la Policía de Seguridad alemana llegó en la noche del 2 de octubre, muchos judíos habían ya abandonado sus casas, siendo esta la razón más importante para considerar el fracaso de la operación. La razón del comportamiento de Best es otra historia.

También habría que decir que el antisemitismo en Dinamarca, a diferencia de la mayoría de países europeos, no estaba generalizado. La pequeña y relativamente homogénea sociedad danesa estaba formada sin mayores distinciones de clase y no necesitaba utilizar a los judíos como chivos expiatorios. Gracias a la constitución de 1849 los judíos estaban considerados ciudadanos de pleno derecho al igual que el resto de daneses. Los judíos jugaban, y lo siguen haciendo, un papel importante en el terreno político, económico y cultural en la vida de la sociedad holandesa. Eran considerados, y se consideraban, iguales que el resto de la población.
fermat escribió:Y si queremos añadir más ejemplos, ahí está la protesta de los obispos católicos alemanes contra el Programa de Eutanasia nazi (Aktion T4) que no significó un recrudecimiento del mismo, si no su cancelación.
fermat escribió:En efecto como tu has dicho, el suspender un proceso de asesinato "activo", y pasar a una actitud de dejar morir hace que se pierda "eficacia" y por tanto salva vidas.
Ahora vemos que se canceló el proceso a ojos del público, pero que éste siguió su curso de una forma más velada. Tampoco es que la protesta de Galen evitara la muerte de más gente como me pareció que querías decir en tu primer mensaje.
fermat escribió:La cuestión es que consideró que debía protestar públicamente, de forma clara y sin rodeos; que no empeoró (incluso mejoró un poco) la situación de las víctimas del programa de eutanasia, y que no sufrió represalas por lo que hizo.
Von Galen sufrió arresto domiciliario desde 1941 hasta el final de la guerra. Yo no diría tan alegramente que no sufrió represalias.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Responder

Volver a “La Alemania nazi”

TEST