Así empezó a perderse la fe en Hitler

La vida cotidiana en la Alemania del Reich

Moderador: José Luis

GoRSH
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Mensaje por GoRSH » Mar Sep 04, 2007 12:43 pm

Brillante debate el que se está tratando, creo que en 4 o 5 posts estoy aprendiendo economía "por un tubo", muchas gracias. :wink:

Estimado Wulf: rogaría me explicases esta afirmación:
También se puede hablar de los avances en la Seguridad social (la mejor de la época), en la calidad de las infraestructuras, en las condiciones de los obreros (mucho mejor que en el paraíso proletario la URRS).
a) Seguridad Social: ¿Excelente? como bien ha comentado Eckart, hay que exceptuar judíos, homosexuales, comunistas, disminuidos psíquicos, y toda aquella persona que no fuese "aria". Y bien, siento ser irónico, ¿hablamos de excelente S. Social para los "sanos"?

b) Condiciones de los obreros: Me remito a mi comentario anterior, condiciones excelentes los trabajadores (arios por supuesto, esto excluye a cualquier condición "no-aria", que, obviamente pasaría a "trabajar" en el campo de concentración pertinente) que además, estaban dirigidos, por no decir coaccionados, por sindicatos de tipo vertical (corregidme alguien si me equivoco por favor). No veo las excelentes ventajas respecto a la U.R.S.S.

Saludos,
GoRSH.
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Wulf
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Mensaje por Wulf » Mar Sep 04, 2007 1:00 pm

Por supuesto que los Arios, yo no estoy juzgando ahora la ideologia racial NS, solo hablo de los avances logrados, bajo tu moralidad o ética sería para todo el mundo, bajo la moral o la ética de los NS, sería solo para los que ellos consideraban arios, no importa a quien se les haya dado, pues eso entra dentro ya de la ideología particular de cada individuo, lo importante en este caso es lo que se haya dado (avances respecto gobiernos anteriores en materias totalmente objetivas), y cuando tenga mas tiempo colgare un post mas extenso, a ver si puedo hoy o mañana, saludos.

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Mensaje por GoRSH » Mar Sep 04, 2007 1:43 pm

Wulf escribió:Por supuesto que los Arios, yo no estoy juzgando ahora la ideologia racial NS, solo hablo de los avances logrados, bajo tu moralidad o ética sería para todo el mundo, bajo la moral o la ética de los NS, sería solo para los que ellos consideraban arios, no importa a quien se les haya dado, pues eso entra dentro ya de la ideología particular de cada individuo, lo importante en este caso es lo que se haya dado (avances respecto gobiernos anteriores en materias totalmente objetivas), y cuando tenga mas tiempo colgare un post mas extenso, a ver si puedo hoy o mañana, saludos.
Una vez más perdón por mi ignorancia, ¿Podrías nombrarme los "avances logrados"? Tengo conocimientos de logros en Química, Física, e Ingeniería, ya que es a lo que me dedico, pero tengo escasos conocimientos en cuanto a avances médicos.

Bajo mi moralidad -espero que razonable-, es deleznable, por no apelar a calificativos peores, la "ética" de los NS. La ideología racial NS confunde muchos términos en cuanto al concepto de raza, "pureza" de sangre y genética, tema que no vamos a entrar en detalle -ya que se está debatiendo otro tema- porque seguramente encontremos "contra-avances" en cuánto a ideas raciales se refiere.

Sigo pidíendote las ventajas en cuánto a los beneficios salariales y/o laborales respecto con la U.R.S.S. -Quizá el compañero Werto pueda ayudarme con esta duda que me ha surgido-

Un cordial saludo,
GoRSH.
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Werto
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Mensaje por Werto » Mar Sep 04, 2007 2:49 pm

Hola a todos.

Estimado Jose Luis en este caso la memoria me jugo una mala pasado. Entre 1928 y 1940 la cabaña ovina de la URSS se mantiene en los 107 millones de cabezas, situándose en 52 millones de cabezas en 1932. Se multiplica por 2,5, en ambas fechas, respecto a la cabaña ganadera de época de los zares, que en1913 era de 41,4 millones de cabezas (1).

La población total pasa de 150,5 millones en 1928 a 170,6 millones en 1940, y la urbana de 27,3 millones a 60, 4 millones, en resumen se produce un descenso total de la población agrícola de unos 10 millones de personas mientras que la de las ciudades se incrementa en unos 30 millones. No obstante el monto total de la producción agrícola era superior en 1940 a la de 1928, y muy superior en 1940 a la de 1913, a pesar de haber pasado la población agrícola de 144 millones de personas a unos 110 millones.

La superficie cultivada pasa de 113 millones de hectáreas a algo más de 150; y la producción global de cereales evoluciona de 733 millones de quintales en 1928 a 779 en 1940, con una cifra de 689 millones de quintales para 1932 (2).

La contracción de la producción agrícola de la URSS entre 1929 y 1933 se explica por la puesta en marcha de un estructura productiva agrícola totalmente nueva, y es que en dicho periodo el volumen de tierra colectivizadas paso de representar el 3,9% del total de la superficie cultivada en 1929 a representar el 83,1% en 1933.

La selección de las fechas que había realizado no era aleatoria, y representaba la situación anterior a la puesta en marcha de la reforma agrícola, y el momento en que la contracción motivada por el cambio estaba superada, cuando llego el mazazo de la SGM. Si te fijas siempre he indicado que la URSS no recupero sus niveles de producción de bienes de consumo de preguerra de hasta 1953, y al respecto seguía precisamente a Nove.

En cualquier caso como había indicado el coste de la transformación que experimento la URSS entre 1928 y 1953 fue muy elevado tanto por las condiciones de Rusia y el contexto de la SGM, como por las propias decisiones de Stalin. La cuestión esta en saber si tuvo un coste superior al que podía haber tenido, si tomamos como modelo las transformaciones, mucho más delatadas, experimentadas por Gran Bretaña, o la experiencia de la China Maoísta, en un contexto similar, las alternativas no son, precisamente, alentadoras.

Saludos a todos.


(1) GIRAULT, R. y FERRO, M (1983) De la Russie á l URSS. París

(2) GARCIA ALMIÑANA, P (Cor) (2006), Historia del Mundo Contemporáneo, Valencia ECIR, p 195.
Jonny coge el Bombardero,
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Wulf
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Mensaje por Wulf » Mar Sep 04, 2007 3:01 pm

No creo que precisamente seas ignorante, ni yo lo he insinuado, sobre avances científicos así por alto te diría pues que al creación del carrete a color para la cámara fotográfica, creo que fue en el 39 por AGFA, todos lo avances militares, tanto en aviones (tanta fama con los aviones actuales como el B2 americano y es igual que un Horten jejeje), mísiles (V1-V2), sistemas antiradar, visión nocturna, hasta la controvertida bomba atómica hay muchas posibilidades que fuera creada por los nazis, por lo menos los planos, es más Julius Robert Oppenheimer dijo y cito textualmente "Era una bomba que los alemanes ya habían probado, no había nada que investigar, solo probarla", los avances durante la guerra son innegables y se adelantaron a sus tiempo tecnológicamente casi 40 años y no dicho por mí, lo he oído muchas veces a expertos en el canal de historia. Por no hablar de las mas de 3 millones de patentes industriales, médicas y tecnológicas incautadas por los aliados a los alemanes como botín de guerra. Como base farmaceútica esta la famosa empresa IG Faben muy famosa en Alemania, (sobre avances científicos ahora mismo no me acuerdo, pero buscare, ademas había avances cientícos patentados, entre algunas de las patentes requisadas como botín de guerra, asi y todo la seguridad social no es solo sanidad, pero te hablare de donde surge la palabra como tal, es utilizada por Simon Bolívar, mas tarde Von Bismarck, pondra tres medidas para el obrero que lo benefícian, y mas tarde Mussolini la creara en Italia, pero Hitler conseguira los avances mas significativos).

Hitler en cuanto al obrero busco no enfrentar a las clases (cosa que si hizo la URRS) sino propuso la fraternización de las clases, decir al capitalista sin la colaboración del obrero no llegaras a nada, y decirle al obrero sin la colaboración fraternal con el capital que al fin y al cabo es una parte de la nación, que se puede utilizar para el bien común, sin los industriales, sin los ingenieros sin todos no se unen fracasaran (esto es algo muy importante que no se decía en la URRS). En el periodo NS se han duplicado las casas obreras en Alemania, casas con muchas mejores condiciones que los famosos pisos ya no de 30 metros cuadrados, da igual que sean de 60 metros cuadrados o más, esas casas que no pisos, por lo menos tenían su pequeño jardín. La calidad en las fábricas, modernizadas a, con sus comedores, algunas hasta con piscinas, y zonas para hacer deportes, por no hablar de los 7000 Km de autopistas (muy buenas por cierto), el obrero las podría utilizar con su coche popular (5 marcos por semana, para tener el coche popular, vamos el conocido VW escarabajo, diseñado por Ferdinand Porsche), las vacaciones de los obreros, y las diferentes obras sociales, y al gente ganaba el doble de verdad, pues la vida subía en proporción, quieras que no esto son avances muy importantes para la clase obrera así como para el resto de la nación, lo que pasa que estuvo poco tiempo en el poder y lo cogió una guerra, y todo esto en un régimen cerrado que lo hace aún mas difícil.

Espero que esto te sirva, saludos

GoRSH
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Mensaje por GoRSH » Mar Sep 04, 2007 3:43 pm

Wulf escribió:No creo que precisamente seas ignorante, ni yo lo he insinuado, sobre avances científicos así por alto te diría pues que al creación del carrete a color para la cámara fotográfica, creo que fue en el 39 por AGFA, todos lo avances militares, tanto en aviones (tanta fama con los aviones actuales como el B2 americano y es igual que un Horten jejeje), mísiles (V1-V2), sistemas antiradar, visión nocturna, hasta la controvertida bomba atómica hay muchas posibilidades que fuera creada por los nazis, por lo menos los planos, es más Julius Robert Oppenheimer dijo y cito textualmente "Era una bomba que los alemanes ya habían probado, no había nada que investigar, solo probarla", los avances durante la guerra son innegables y se adelantaron a sus tiempo tecnológicamente casi 40 años y no dicho por mí, lo he oído muchas veces a expertos en el canal de historia. Por no hablar de las mas de 3 millones de patentes industriales, médicas y tecnológicas incautadas por los aliados a los alemanes como botín de guerra. Como base farmaceútica esta la famosa empresa IG Faben muy famosa en Alemania, (sobre avances científicos ahora mismo no me acuerdo, pero buscare, ademas había avances cientícos patentados, entre algunas de las patentes requisadas como botín de guerra, asi y todo la seguridad social no es solo sanidad, pero te hablare de donde surge la palabra como tal, es utilizada por Simon Bolívar, mas tarde Von Bismarck, pondra tres medidas para el obrero que lo benefícian, y mas tarde Mussolini la creara en Italia, pero Hitler conseguira los avances mas significativos). Espero que te sirva de respuesta, aunque lo ampliare todo mas .
Para nada compañero , aquí nadie ha insinuado nada :) sólo denotar que los avances en temas de sanidad se debieron, en su mayoría, a la experimentación con seres humanos. Al igual que en Japón, y más tarde en los Estados Unidos, grandes avances en tema de vacunas y antídotos se debieron en su mayoría a los avances en conjunción con armas químicas, biológicas, así como la experimentación con prisioneros.

Respecto a lo demás, si es cierto que en Ingeniería los alemanes avanzaron, sin ir más lejos en mi Escuela de Ingeniería tenemos aparatos empleados para ensayos de tracción y torsión en probetas en Resistencia de Materiales que datan de esos años, y concrétamente de Alemania.

Saludos,
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Salgento Arensivia
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Mensaje por Salgento Arensivia » Mar Sep 04, 2007 5:12 pm

Una pequeña puntualización: a Hitler no le "cogió una guerra y estuvo poco tiempo en el poder", sino que Hitler provocó esa guerra conscientemente (lo del "espacio vital" aparece ya el el "Mi lucha"), llevando a la muerte y la ruina a millones de personas y a mi humilde entender, estuvo en el poder un 100% del tiempo que en realidad debiera haber estado.

Werto
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Mensaje por Werto » Mar Sep 04, 2007 5:31 pm

Hola a todos.

Estimado Wulf, hay una serie de cosas en tus exposiciones que, creo, no se sostienen::

Esta afirmación es especialmente representativa:
hasta la controvertida bomba atómica hay muchas posibilidades que fuera creada por los nazis, por lo menos los planos, es más Julius Robert Oppenheimer dijo y cito textualmente "Era una bomba que los alemanes ya habían probado, no había nada que investigar, solo probarla"
Alemania llevaba un considerable –muy considerable- retraso respeto al programa nuclear norteamericano. Esto ya se ha tratado en este foro así que no voy a entrar en ello en profundidad.

Sólo voy a indicar que el objetivo inmediato del programa nuclear alemán no era la bomba atómica, sino un reactor nuclear para aplicar a la propulsión para submarinos, que los alemanes nunca dispusieron de un acelerador de partículas –única manera de calcular la masa crítica necesaria para iniciar una reacción en cadena-, que no disponían de la capacidad para lograr suficiente cantidad de U 235 para construir una bomba nuclear –es más no sabían ni como acometer la separación de los isótopos de Uranio, la única persona que sabia como hacerlo en el Reich era Gustav Herz, y pos su condición de judío ni esta por la labor ni se le permitió trabajar en el programa nuclear alemán-.

Por otra parte:
Hitler en cuanto al obrero busco no enfrentar a las clases (cosa que si hizo la URRS) sino propuso la fraternización de las clases, decir al capitalista sin la colaboración del obrero no llegaras a nada, y decirle al obrero sin la colaboración fraternal con el capital que al fin y al cabo es una parte de la nación, que se puede utilizar para el bien común, sin los industriales, sin los ingenieros sin todos no se unen fracasaran (esto es algo muy importante que no se decía en la URRS).
Aquí me temo que estamos superponiendo término que no pertenecen a la misma categoría.

La URSS no busco nunca enfrentar a las clases. Se buscaba, al menos en teoría, la superación de la sociedad de clases –fase teórica posterior a la dictadura del proletariado-. Es decir la “nivelación” de las diferencias sociales. Desde 1929, pero especialmente desde 1945, las políticas fiscales de los estados cumplen, en la práctica, esta función.

Los estados que más de aproximan a una teórica sociedad socialista son las socialdemocracias nordicas.

Por otra parte: el III Reich no busco nunca la disolución de las diferencias de clase en Alemania sino el mantenimiento, por la fuerza si fuera necesario, de un “status quo” tradicionalista, y es que la burguesía tuvo verdaderas dificultades para aceptar el funcionamiento de la democracia por un factor tremendamente simple: todo el mundo sabia que los perjudicados por la distribución de la renta que generan los sistemas capitalista liberales eran mayoría. Hoy en día, en occidente, no seria exactamente así –a costa de que logramos esto, es decir; el tercer mundo, es otro tema-. Y es que hoy en día las diferencias de clase en cierta medida se han transformado en diferencias de estados.


El III Reich no busco nunca la transformación de la sociedad, sino la pervivencia del sistema vigente.

Por otra parte el capital es, por definición, transnacional –es más, por las propias bases del sistema capitalista tiene que serlo por definición-. No es nunca un instrumento de la nación, sino del sistema capitalista. Es más, es la parte fundamental del sistema capitalista –la etimología del término lo deja claro-, la cuestión de fondo es si este capital debe residir en mano privadas o en manos pública –o en ambas manos como en los sistemas mixtos de la actualidad-.

Y es que si la alternativa es entre un sistema liberal decimonónico –un sistema capitalista “duro”- o una sociedad del socialismo real, el segundo va a otorgar unas condiciones de vida materiales bastantes más elevadas al conjunto de la población.

Respecto a las supuestas mejoras sociales del III Reich, sin querer entrar en comparaciones, que siempre son odisosas –e históricamente no muy afortunadas en general- no se puede dejar de indicar que la URSS garantizaba todos sus ciudadanos, con todos los peros que se le pueden poner, el acceso universal a la sanidad, a la vivienda y al trabajo, y una distribución muchísimo más equitativa de la renta, cosa que de momento ningún sistema capitalista, ni siquiera Suecia, garantiza en la actualidad. Otra cosa totalmente diferente es si a largo plazo se trata de una igualación en la improductividad o en la pobreza.

Por otra parte, no quiero entrar en el tema de los salarios reales comparados –habría que dedicar un foro sólo a dicho tema-, sólo indicar que la renta real disponible por trabajador asalariado –no el PIB por persona, que si bien en la URSS era similar no era sí en Alemania- ya era en 1928-9 superior en la URSS a la de Alemania, que la diferencia se agravo, pese a la contracción de la producción agrícola en la URSS en 1933, los efectos de la crisis de 1929 en Alemania fueron comparativamente muy superiores a los de la crisis agrícola de la URSS, fudamentalmente por el hundimiento de los precios agrícolas, y el porcentaje de población asalariada que perdió todos sus ingresos, y toda su capacidad de consumo.

Saludos a todos.
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Mensaje por Álvaro » Mar Sep 04, 2007 5:36 pm

Hola a todos. Me gustaría preguntar aquí por qué se consideran grandes éxitos una seguridad social exelente y puntera, una red de autopistas muy extensa o vacaciones para todos. Lo que tendría mérito sería que esas cosas pudiesen ser mantenidas por el estado alemán, pero no tenía ningún mérito hacerlas llevando la ruina a la economía nacional, ¿no creen? Es como si un presidente dice "subiermos las pensiones un 600%", donde algunos ven avances sociales, yo lo que veo es la bancarrota, nada más.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por José Luis » Mar Sep 04, 2007 5:45 pm

¡Hola a todos!

Casi se me olvida que modero este subforo. Por tanto, os ruego a todos que se retome, si se desea, el tema del topic, y si queremos seguir tratando temas económicos, sociales, políticos, etc., en una comparativa entre el Tercer Reich y la Unión Soviética, pues bien, ábrase otro topic en el subforo correspondiente (Economía, Temas Sociales...).

A partir de ahora, no más temas off topic. Advierto que borraré cualquier intervención ajena al tema y llamaré al orden a su autor.

Gracias y saludos
José Luis
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por Shindler » Jue Sep 06, 2007 5:43 pm

Hola a todos.
Permítanme compartir con ustedes un coloquio que nos muestra el sentir de varias personas que vivieron en carne propia la cotidianeidad del Tercer Reich y la encrucijada a la cual se enfrentaron, quedarse bajo que consecuencias o irse de Alemania:


El pueblo alemán ¿Apolítico? ¿Leal? ¿Adaptado?
Das III Reich T/1, Pgs.158,159 y160

Sobrevivir bajo la dictadura:
Personalidades contemporáneas del Tercer reich (exiliados, militares y artistas) se reunieron a mediados de Febrero de 1974 en Munich. Hablaron de cómo habían podido sobrevivir.
Todo un pueblo no podía emigrar. Cosa que por otra parte, tampoco deseaba. Ni siquiera todos los enemigos del nuevo régimen abandonaron la patria. Por tanto tuvieron que adaptarse de alguna manera. Incluso haciéndose acreedores al veredicto del escritor Joseph Roth: "Quien esté todavía hoy en Alemania y no se encuentre en un campo de concentración, es cómplice de cuanto ocurra".


Klicker: Punto de partida de nuestra conversación de hoy es, en principio, el caso Rohm. Con él convirtió Hitler el asesinato político en asunto de Estado, erigiéndose a su vez en juez supremo de la nación. La fecha del 30 de Junio de 1934 nos proporciona la primera pregunta: ¿Podría uno servir a semejante régimen de violencia como escritor, funcionario o soldado, sin por ello considerarse cómplice? O, dicho de otra manera, ¿qué alternativas se ofrecían? ¿Quedarse? ¿Callar? ¿Colaborar? Wolfgang Liebeneiner, usted realizó en aquella época películas famosas. Usted fue de los que se quedaron. ¿Qué se proponía?.

Wolfgang Liebeneiner: Nacido en 1905, uno de los actores y directores de escena que más éxito alcanzaron durante el Tercer Reich. Actualmente sigue ejerciendo en Viena.

Liebeneiner: Yo no he considerado nunca mi carrera en el Tercer Reich como una carrera del Tercer Reich, sino como lo que yo pensaba hacer o lo que confiaba lograr. Quería seguir trabajando en el teatro. Dirigir. Deseaba poner en escena una serie de obras y pretendía hacerlo de manera diferente, pero no por motivos políticos, sino simplemente por motivos de estilo.

Walter Mehring: Nacido en 1896, conocido por sus poesías y canciones contra el fascismo en la época de su ascensión. Desde 1922 eligió el exilio como patria.

Mehring: Estilo y política se hallan en estrecha relación.

Liebeneiner: De acuerdo, ambas cosas son expresión de un mismo sentido de la vida.

Klicker: Walter Mehring, usted que ya una vez había emigrado en los años veinte, tuvo en 1933 que hacer la maleta de nuevo. ¿Encuentra palusible que muchos artistas de entonces se quedaran, esgrimiendo idénticos motivos a los que acaba de mencionar Liebeneiner?

Mehring: Eso era,, y es, una cuestión personal. Lenin dijo que una huida al exilio es un voto con los pies. Algo hay de verdad en ello. En mi opinión, el exilio es un duro padecimiento. Con esto queda enunciada tan sólo la parte negativa. Lo positivo era que uno, en el exilio ( y suena un tanto patético), proseguía la lucha y continuaba en la oposición como era habitual en él. Ningún médico puede llegar a un lugar que padece una epidemia y convencerse a sí mmismo de que ya no es médico. tiene que seguir siéndolo, de una manera o de otra.

Klicker: ¿No existe una forma de emigración interior?

Mehring: La emigración interior la ha inventado Kasimir Edschmid. Ignoro qué quiere decir, pero como expresión también a mi me gusta. Mi exilio se inició el 29 de Abril de 1896, el día de mi nacimiento. He nacido y he aprendido a ser emigrante.

Steinberg: Señor Mehring, muchos de sus prominentes compañeros de la escena y del cine, con los que usted alternó hasta 1933, fueron recibidos por Hitler y tomaron el té con él. ¿Cómo juzgó usted esto desde el exilio?

Mehring: Con las palabras que un día dijo Joseph Roth: "Quien esté todavía hoy en Alemania y no se encuentre en un campo de concentración, es cómplice de cuanto ocurra"

Steinberg: Eso constituye un duro juicio contra Liebeneiner.

Mehring: No se ha hecho otra cosa que citar a Joseph Roth. Cita que por mi parte suscribo. Sin embargo, es difícil señalar hasta dónde llega la responsabilidad personal. Todos no podían emigrar.

Liebeneiner: Todos somos responsables, aunque sólo fuera porque nos quedamos aquí y seguimos trabajando.

Zentner: Valga de ejemplo su película sobre Bismarck. No se podía usted figurar que su obra sería usada por la propaganda del Tercer Reich, en el sentido de decir al pueblo: lo que el hombre de Estado Bismarck inició, lo concluirá nuestro fuhrer.

Liebeneiner: Yo intentaba en mi película que cualquiera que estuviese contra esa idea del Estado, sacara la conclusión opuesta de la que sugería la propaganda. Al terminar mi segunda película sobre el Bismarck, con Emil Jannings, en el que al final se expulsa a Bismarck del palacio del Káiser, Goebbels me pidió que surgiera de algún modo la figura del Fuhrer. Pensé, ¿y ahora cómo salgo yo de este apuro? Se me ocurrió hacer decir a Bismarck: Mi obra está hecha, pero es sólo el principio. ¿Quién la terminará?". Me inmaginé que siempre habría algún espectador que pensara "cualquiera menos un tipo como Hitler". En definitiva procuré brindar también una respuesta a los contestatorios. Por lo general sucede que los convencidos ven confirmadas sus ideas y los oponentes no creen que la cosa vaya con ellos.

Klicker: Quiero invitar al diálogo a nuestros dos oficiales. Ni Graf Einsiedel en 1934 todavía alumno de bachillerato, ni el oficial de profesión Ulrich de Maiziére, se plantearon siquiera teóricamente la cuestión del exilio. Señor De Maiziére, antes de empezar este coloquio, me decía que para usted existe una gran diferencia entre lealtad y contemporización.

Ulrich de Maiziére: Nacido en 1912, oficial del ejército del Reich en 1933, terminó la SGM como teniente coronel. Entre 1966 y 1971 fué general inspector de la Bundeswehr (ejército alemán de la postguerra)

De Maiziére: Si participo en este diálogo debo hacerlo desde la base de servidor del Estado. El funcionario, de uniforme o de paisano, está obligado a la lealtad. Puede dar a conocer su opinión dentro del marco que le corresponde, auqnue éste no sea el mismo que el de aquellos que deciden. Puede aceptar las decisiones o marcharse. Pero no puede decir a otras personas, fuera del aparato estatal, si es de otra opinión o cuál sea ésta. La conformidad o contemporización aparece cuando se pliega a la voluntad de sus superiores, de los responsables políticos, contra su personal convicción. Es decir, cuando la diferencia es tan grande entre la política y sus convicciones que en realidad no debería seguir colaborando. Lo importante, y quiero subrayarlo bien, de los funcionarios prusianos y del cuerpo de oficiales hasta muy avanzada la época de Hitler es que fueron leales, pero no contemporizaron.

Klicker: ¿Son compatibles ambas cosas?

De Maiziére: Esa pregunta no puede contestarse de modo genérico, con un si o un no. Yo sólo puedo hablar en nombre de la Wehrmacht. Sus componentes gozaron del privilegio de que no se les exigiese inscribirse en el partido. Tampoco tuvieron que votar; la Wehrmacht se regía por reglamentos propios. El mando, hasta muy avanzada la época nazi, logró preservar a la tropa de toda participación política. En consecuencia, para un oficial joven, como yo era entonces, no fué difícil ser leal.

Heinrich Graf Von Einsiedel: Nacido en 1921, piloto de caza durante la guerra, prisionero en Rusia; se sumó al movimiento del Comité Nacional por una Alemania Libre. Hoy vive como escritor en Colonia.

Graf Einsiedel: Ante todo tengo que expresar mis dudas sobre la lealtad del ejército a la República de Weimar. La República no cayó como consecuencia de la multiplicidad de partidos, sino porque todo el aparato del Estado estaba en manos de gentes que consideraban a la llamada "República de Judíos" como un fenómeno transitorio. El cuerpo de oficiales estaba dominado por la idea de enmendar el Tratado de Versalles y borra la derrota de la PGM. En todo ello había una gran parte de maquiavelismo, capaz de hacer pasar a segundo plano la lealtad, el derecho y la moral.

De Maiziére: Cuando se fundó la República de Weimar, se contaba ya con un buen ejército. Se redujo y reorganizó y transformó en Reichswehr, pero existía con anterioridad. En segundo lugar no hay que olvidar que el pueblo en aquella época era nacionalsocialista, y que ese nacionalsocialismo encontraba más similitud en la idea del Reich que en la de una república parlamentaria. Quiero decir que seguramente no fué leal a la República, pero sí al estado en el sentido del Reich.

Klicker: Me gustaría saber qué piensan nuestros dos artistas sobre esto: ¿Apolítico? ¿Leal? ¿Contemporizador con el nuevo Estado?

Liebeneiner:De todo hubo entre nosotros . Recuerdo una conversación con Gustaf Grundgens, en 1935, cuando llegué al Preussischen Staatsheater. Grundgens, que conocía mi posición crítica al respecto al Tercer Reich, me dijo: Tienes que comportarte lealmente con nuestro jefe, Hermann Goring, que intenta por todos los medios protegernos contra Goebbels. No se puede criticar todo y manifestarlo abiertamente. Sin embargo, con ello no quería decir Grundgens que debíamos contemporizar o conformarnos.

Klicker: ¿Libertad de crítica?

Liebeneiner: ¡Desde luego! Cada uno dentro de su círculo podía dar libremente su opinión. Pero, por lealtad a Goring, no se debía llevar la crítica interna fuera del teatro.

Mehring: ¿Es eso lealtad? Entonces yo fui desleal: yo deserté de la Alemania de Hitler.

Klicker:Para Mehring, al parecer, no existe el menor problema entre lealtad y conformismo. Usted fue sólo leal consigo mismo.

Mehring:Leal sin conformismo, como Carl von Ossietzky.

Zentner:En ese punto entramos en otro tipo de personas. Aquí estamos hablando de funcionarios públicos. Se trata de lealtad, de lealtad del señor Liebeneiner, de la lealtad con respecto a gente que le amparaba y que protegía su libertad personal.

Mehring: ¡A nosotros no!

Zentner:El cuerpo de oficiales fue leal a sus tradiciones y a su idea de honor. Sin embargo, durante el asunto Rohm, fueron ejecutados por los nazis dos generales prominentes. ¿Fué el Reichswehr leal hacia sus camaradas asesinados o consideró a víctimas como el general von Schleicher algo asi como hijos perdidos por haberse mezclado en política?

De Maiziére: Sólo puedo abordar el problema como respuesta a esta pregunta: ¿Cómo se comportó un oficial joven tras el asunto Rohm? Por una parte nos sentimos aliviados ante el hecho de que la insolencia, el terror y las injustas reivindicaciones de las SA se hubieran terminado para siempre. Pero por otra, más allá de la solidaridad con los dos generales asesinados, nos atemorizaba el hecho de que un canciller no hubiera retrocedido ante el asesinato y la violencia arrogándose funciones de juez supremo para resolver cuestiones políticas. Para un oficial joven, el dilema estribó en que, poco después, el comandante supremo del Ejército, el presidente Hindemburg, no estoy seguro si en uso de todas sus facultades, declaraba que todo había sido legal.

Klicker: Graf Einsiedel, entre los jefes de las SA ejecutados se encontraban muchos nobles, ¿Dentro de su familia se registraron igualmente tales recelos respecto a Hitler?

Graf Einsiedel: Desde luego. Sobre nosotros disparaban desde la izquierda y desde la derecha. Por aquella época, el 30 de Junio, vi en Berlín el primer muerto de mi vida. Dos días después nos llegaba la noticia del fusilamiento del mejor amigo de la familia, un jefe de grupo de las SA, tío del actual embajador de la RFA en las Naciones Unidas, Rudiger von Wechmar. Y como consecuencia, aparecieron las distintas reacciones. Mi padrastro, Freiherr von Petersdorf, colgó en nuestra casa un enorme retrato de Hitler. A menudo reunía a la familia y exclamaba: "Fijaos bien qué pequeño y asqueroso parece este tipejo". Pero ello no fué obice para que se reincorporara al servicio militar activo y fuera uno de los condecorados con la Cruz de Hierro en la campaña contra Francia.

Klicker:Walter Mehring, al día siguiente del 3o0 de Junio de 1934, parte de la prensa mundial escribió que aquello representaba el principio del fin de Adolf Hitler. ¿Que pensaron al respecto usted y sus amigos en el exilio?

Mehring:Algunos empezaron a preparar las maletas para volver. Pero yo y otros colaboradores del "Pariser Neues Tagebuch" sabíamos que el asunto Rohm no supondría el fin de Hitler.

Klicker: ¿Y que pensó usted, Liebeneiner?

Liebeneiner: Teníamos siempre ante los ojos el ejemplo de la Revolución francesa y nos decíamos: ahora viene la guillotina, ahora se van a devorar los unos a los otros.

Steinberg: Lealtad es también un término moral. Señor De Maisiére, ¿comprometió usted su lelatad al Estado bajo ciertas condiciones, o iba ésta unida al éxito, a la realización de objetivos concretos?


De Maiziére:
No creo que pueda presentarse tal cosa interior en que, en mi opinión, se encontraban muchos alemanes, y voy a explicarla de manera que lo he pretendido hacer ante mis propios hijos. Cuando el nacionalsocialismo llegó al poder en 1933, vivíamos en una atmósfera influenciada por el deseo del éxito y el descontento que producían ciertas debilidades morales del régimen. Para muchos era fundamental, junto con la desaparición del paro obrero, la aprobación oficial del mundo en la Olimpíada de 1936. Sin embargo, a medida que pasaba el tiempo, a partir de 1936, iba aumentando cada vez más el malestar por las inmoralidades. Un punto decisivo en esto fué sin duda la Kristallnacht (los cristales rotos) en 1938. La desazón hubiera crecido rápidamente de no haber empezado la guerra. Esta circunstancia dio a las gentes formadas en el sentido alemán de la historia el sentimiento de que debían permanecer unidas y defenderse contra el enemigo común de fuera. Digamos que hubo una provisional contención del malestar popular.

Klicker: ¿Incluso en el interior de la, en principio, victoriosa Wehrmacht?

De Maiziére: Dentro del cuerpo de oficiales se pudo comentar abiertamente el malestar que cundía sin temor a ser denunciado. En 1942, pertenecí a un servicio de la comandancia suprema de la Wehrmacht, en el que trabajaban también Stieff, Graf Stauffenberg y Merz von Quirnheim. Allí discutimos abiertamente en presencia de nuestros asistentes sobre la conveniencia de asesinar a Hitler, hacerle comparecer ante un tribunal o colocarlo bajo el mando de un jefe supremo de la Wehrmacht. Quizá convenga exponer un último pensamiento sobre todo esto. Cuando la gran masa del pueblo alemán, se dió cuenta de la amoralidad de su Fuhrer, el régimen estaba tan establecido que sólo se podía ir contra él de manera individual, con valor y arrojo y peligro de la propia vida. Ese valor lo tuvieron muy pocos ; en otros pueblos en iguales circunstancias, pienso yo, que tampoco hubiesen sido muchos más.

Steinberg: ¿Fué usted conciente de que la guerra había sido programada para servir la imagen del mundo entonces en vigor?

De Maiziére: En principio no. Hitler había pronunciado muchos discursos pacifistas a los que se prestó crédito dentro y fuera de Alemania. Si no me traiciona la memoria, empecé a convencerme de que habría guerra a raíz de la ocupación a Checoslovaquia, es decir, en la primavera de 1939. No saquen conclusión de que un oficial joven desea la guerra, pero naturalmente tampoco la ve llegar con la resolución de no participar en ella.

Klicker: ¿Existió o existe, desde su punto de vista actual, una posibilidad de participar en un sistema totalitario sin necesidad de colaborar en el?

Liebeneiner: Si, existió en el mundo del arte; sobre todo para la gente del teatro y cine hubo siempre un lugar donde se sintieron libres del nacionalsocialismo, de la guerra y de todo. Durante los ensayos, durante las representaciones, se vive en un mundo que no tiene nada que ver con la realidad. Allí se constituye uno su propio imperio.

Steinberg: Hitler dijo una vez que en política los artistas son como Parsifal. ¿Aceptaría usted la imagen para descubrir su papel durante el Tercer Reich, señor Liebeneiner?

Liebeneiner: Cum grano salis. Algo hay de eso.

Klicker: ¿Y usted Graf Einsiedel?

Graf Einsiedel: Yo era un muchacho. Era un piloto apasionado, como otros hoy montan a caballo, o se dedican al montañismo. Visto racionalmente, siempre tuve al régimen de Hitler por una absoluta locura y un crímen.

De Maiziére:
He sacado la consecuencia de la época de la dictadura de Hitler, que hiciera lo que hiciera, de una manera o de otra, los oficiales fuimos culpables.

Zentner: ¿Sin excepción?

De Maiziére: Sin una sola excepción. Unos luchamos en el frente creyendo realmente cumplir con nuestro deber, es decir, sirviendo al régimen. Otros se quitaron el uniforme, lo cual es también una forma de culpabilidad, puesto que se negaron a tomar una actitud responsable. Un tercer grupo se inclinó por la resistencia, y la resistencia se pronunció por la muerte del tirano. Sin embargo, estoy seguro de los principios cristianos de Graf Stauffenberg con la decisión de eliminar al Fuhrer. Ello implicaba no sólo la muerte del dictador sino también la de las personas que le rodeaban y que no se habían hecho en la misma medida responsables de su amoralidad.

Zentner: Sin lugar a dudas podemos hoy tachar de criminal al régimen de Hitler. Los hechos hablan por sí mismos y están al alcance de todos. Usted, De Maiziére, es el único que se ha reconocido servidor del Estado. ¿Cuándo estuvo para usted claro que estaba sirviendo a un sistema criminal y qué argumentos le forzaron a seguir colaborando con él?

De Maiziére: La verdad completa sobre la conducta criminal del régimen (muchos no me creerán) la supe después de la guerra en el campo británico para prisioneros. Hasta entonces no había sabido nada de la muerte de millones de judíos. Que el régimen no se podía comparar con un Estado de derecho, lo aprendí en 1942, gracias al trato con oficiales que pertenecían a la resistencia, durante mi paso por la comandancia suprema de la Wehrmacht. Desde allí puede decirse casi que "HUI" al frente. Fui feliz al abandonar la central y volver a un círculo en el que se vivía con arreglo a unas normas morales de conducta.

Steinberg: Una especie de exilio en medio de la tropa.

De Maiziére: En cierto sentido sí.

Klicker: Walter Mehring, ¿Cómo se veía el problema desde afuera? ¿Podía uno hacer otra cosa, si se quedaba, que colaborar y responsabilizarse?

Mehring: Yo no. Como camaradas de la resistencia tuve un gran amigo, hijo de un oficial, Carl von Ossietzky. El se quedó. Sin colaborar. Cayó como un héroe de la resistencia, de la lealtad. Para los que desertamos, la cosa fué más difícil. El exilio no obligaba a nada. Salvo que uno fuera por casualidad escritor y siguiera escribiendo contra la injusticia, contra el crimen, allí donde surgiera, fuera en Alemania, en Francia, en los EEUU o en la Unión Soviética. De esta lealtad tampoco se libra uno en el exilio.




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Shindler
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Mensaje por Shindler » Vie Sep 07, 2007 6:05 pm

Hola a todos, creo que el Coloquio despistó un poco :mrgreen:

Creo que la fe en la figura de Hitler no fué algo que se haya ganado en un 100% (imposible), como en los casos mencionados en el coloquio existieron personas que no estaban de acuerdo (y fueron muchas) y además no creyeron en las "promesas" pienso que al igual que la fe se contagia de la misma manera se contagia el rechazo y el repudio.
Fíjense en el caso por ejemplo de Graf Einsiedel;
Graf Einsiedel escribió:: Desde luego. Sobre nosotros disparaban desde la izquierda y desde la derecha. Por aquella época, el 30 de Junio, vi en Berlín el primer muerto de mi vida. Dos días después nos llegaba la noticia del fusilamiento del mejor amigo de la familia, un jefe de grupo de las SA, tío del actual embajador de la RFA en las Naciones Unidas, Rudiger von Wechmar. Y como consecuencia, aparecieron las distintas reacciones. Mi padrastro, Freiherr von Petersdorf, colgó en nuestra casa un enorme retrato de Hitler. A menudo reunía a la familia y exclamaba: "Fijaos bien qué pequeño y asqueroso parece este tipejo". Pero ello no fué obice para que se reincorporara al servicio militar activo y fuera uno de los condecorados con la Cruz de Hierro en la campaña contra Francia.
¿Que opinan?


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respuesta a al asunto de las dictaduas

Mensaje por KURT WALDHEIM » Vie Oct 19, 2007 4:21 pm

Mensaje eliminado de acuerdo con los artículos número 4, 12 y 21 de la Normatuva del foro.

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Re: Así empezó a perderse la fe en Hitler

Mensaje por Audie Murphy » Dom Mar 17, 2013 11:08 pm

Algunos alemanes perdieron la fe en su líder al poco de empezar la guerra. El matrimonio Hampel cambió su apoyo al régimen tras la invasión de Francia. El hermano de Elise Hampel murió cerca de Amiens, un hecho que alteró la visión del mundo que tenía Elise, miembro de la liga femenina nacionalsocialista. Decidió que había que hacer algo para denunciar la política nazi y la guerra, su marido Otto decidió secundarla. Por más de 2 años escribieron y depositaron anónimamente en buzones y escaleras de edificios, unas 242 cartas y panfletos denunciando las mentiras de Hitler y sus secuaces. A pesar de que casi todo este material se depositaba en el barrio en que vivían (Wedding), el comisario de la Gestapo encargado del caso (Puschel), solamente pudo aprehenderlos en otoño de 1942 tras unas delaciones. Un compañero de fábrica de Otto encontró en un bolsillo suyo una carta en contra de Hitler que rápidamente envió a la Gestapo y una ama de casa de 64 años, llamada Gertrud Waschke, vio cómo la pareja depositaba material postal en su casa en Eisenacher Straße 122. Rápidamente entregó en comisaria el escrito y proporcionaria una descripción completa del matrimonio, en 1949 esta señora sería condenada a 2 años de cárcel por su delación. Juzgados y condenados por alta traición, Otto y Elise murieron decapitados en la prisión de Plötzensee en abril 1943.
Su caso inspiró la novela de Hans Fallada, titulada "Solo en Berlin"

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_and_Elise_Hampel
http://www.chicagoreader.com/Bleader/ar ... -in-berlin
http://television.telerama.fr/televisio ... ,92795.php


documental que narra el caso:Solos contra Hitler emitido en la 2



Imagen
fuente http://inaspaciousplace.files.wordpress ... .jpg?w=490
Friedrich Percival Reck-Malleczewen nunca ocultó sus opiniones sobre el régimen nazi, pero en el ambiente creado dentro del país tras el fallido atentado contra Hitler de julio 1944 y su rechazo a unirse al Volkssturm alegando una angina de pecho, sellaron su suerte. Quizás denunciado por vecinos de su pueblo de Truchtlaching o a causa de faltar al servicio militar, fue arrestado el 13 octubre 1944 http://ww2today.com/13-october-1944-arr ... ing-morale
Sus altas influencias de aristócrata le liberaron por un breve tiempo, siendo arrestado de nuevo en diciembre y trasladado a Dachau donde muere de un tiro en la nuca (otros dicen que fue tifus) el 16 febrero 45. Como novelista había destacado en la preguerra y escribió un demoledor "Diario de un desesperado" sobre su hastío e impresiones acerca del régimen nazi http://www.letraslibres.com/revista/lib ... k?page=0,0
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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