El nazismo es no-germánico y no-nórdico

La vida cotidiana en la Alemania del Reich

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Martin Niemöller
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El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por Martin Niemöller » Lun Ene 03, 2011 4:38 am

Hola a todos

muchas veces me he preguntado si el nazismo, como concepción política -dejando por un momento su virulento carácter racista- puede considerarse realmente representativo de la cultura germánica o incluso nórdica ya que esa era la esencia de su pretensión.

Del análisis que surge aparece el primer inconveniente: el totalitarismo nazi; porque el pangermanismo, el cual es anterior a Hitler, que yo sepa no tiene connotaciones totalitarias sino el deseo de unir a los pueblos germánicos dispersos en un sólo país, ya que después del colapso del Sacro Imperio Romano Germánico, los pueblos germánicos habían quedado separados en multitud de estados.

Pero todavía hay otra cosa: el espíritu nórdico -desde mi punto de vista- con sus ideales de libertad individual (no nos olvidemos de la Reforma protestante por ejemplo, que tuvo gran acogida en los países nórdicos, y que tenía como idea principal la libre interpretación de la Biblia además de su traducción al alemán y otros idiomas para que estuviera al alcance de todos y de esta forma la Iglesia dejaba de ser una estructura verticalista y jerárquico-privilegiada como la católica para convertirse en una estructura prácticamente horizontal y abierta para todos) es mucho más representativo digamos en la monarquía parlamentaria sueca que en el nazismo, prácticamente diría que son polos opuestos. También tengamos en cuenta que la alianza nórdica que alguna vez intentó llevar a cabo Hitler, fué un fracaso.

Meditando sobre estos temas dí con un libro bastante interesante que aborda esta problemática: “Explicar a Hitler: los orígenes de su maldad”, de Ron Rosenbaum.
Este libro entre otras cosas relata como Fritz Gerlich, un periodista alemán, puso en tela de juicio al nazismo como representante de la cultura germánica y demostró que -basandose en los mismos prejuicios nazis- Hitler no sólo no tenía aspecto germano sino que tampoco tenía una mentalidad germánica.

Por ejemplo, se basó en las ilustraciones de narices nórdicas del libro “Características raciales del pueblo alemán” del Dr. Hans F. Günther, que había sido nombrado profesor de investigación racial en la Universidad de Jena por el ministro nazi de Turingia, Frick, y estaba en la primera línea entre los “científicos raciales”.

De acuerdo a estos “científicos” la nariz nórdica tiene el puente y la base pequeños. Por el contrario, las narices de tipo oriental y mongólico tiene la base ancha y el puente chato y en general en el puente tienen una pequeña fractura que hace que la punta de la nariz quede mas arriba y mas adelante. La nariz de Hitler concordaba con esta ultima descripción, más claramente con ilustraciones de narices de tipo eslavo y bohemio.... por lo tanto la nariz de Hitler resulta compatible con la nariz eslava mestiza surgida de las mezclas con los invasores mongoles.

De más está decir que la plana mayor del NSDAP distaba mucho de los ideales raciales nórdicos del nazismo, de ahí la famosa frase: “un nórdico es tan esbelto como Göering, tan alto como Goebbels y tan rubio como Hitler.”, cómo estos individuos racistas sobrellevaban estas disparidades es un misterio....quizá una forma era el asesinato masivo de las "razas infreriores", es decir volcar hacia afuera el odio que sentían hacia sí mismos.

Luego Gerlich pasa a analizar si la concepción política del mundo de Hitler es nórdica y para ello toma la idea de Alfred Rosemberg de que “la visión del mundo de un individuo es consecuencia de su raza y su sangre”.

Acá también es preciso aclarar que Gerlich no está aceptando la validez de las teorías raciales de Günther y de Rosemberg sino que pretende dinamitar a Hitler con sus propias armas.

Entones Gerclich pasa a analizar que visión del mundo tiene Hitler y empieza definiendo cual es el significado primordial del alma germánica: ya que disponemos de las antiguas leyes germánicas estamos en la afortunada posición de conocer sus concepciones que se expresan en la frase “libertades comunes germánicas”.

Estas libertades permitian que los antiguos germanos no obedecieran totalmente ni a su propio jefe o rey. Y en tiempos de paz el rey era un servidor de los deseos del pueblo. Los germanos vivian de acuerdo a su propio juicio individual y a sus propias creencias independientes, que fué lo que llevo a Alemania y a los paises nordicos a convertirse en baluartes del protestantismo frente al catolicismo.

Gerlich luego analiza que el opuesto de los ideales germanicos es el despotismo asiático. Por el contrario el duque germánico nunca tuvo poder de vida o muerte sino que estaba al servicio de la voluntad del pueblo y nunca tuvo un poder comparable al del déspota asiático o en la terminología de hoy, al dictador.

Por lo tanto Hitler tenía una actitud mongólica, no-nórdica y no-germánica, ya que en su movimiento hay una sóla voluntad y es la suya, y sus seguidores tienen que cumplir sus órdenes sin información alguna.

La actitud mongólica de Hitler es la misma que la de Gengis Khan: además de gobernar despóticamente conquista territorios asesinando masivamente a hombres, mujeres y niños.

Gerlich pagó con su vida estos análisis: primero fué recluído en el campo de concentración de Dachau y luego fué asesinado en 1934 durante la noche de los cuchillos largos, a su viuda se le envió un paquete conteniendo las gafas ensangrentadas de Gerlich (me pregunto sin con este hecho quisieron simbolizar que Gerlich "vió" lo que no tendría que haber visto).

Otro punto interesante es que el símbolo del nazismo, la cruz gamada, es un símbolo que poco tiene que ver con la cultura germánica (cruces gamadas se han encontrado hasta en la América precolombina) pero sí es mucho más común en la cultura oriental, por ejemplo en el hinduísmo, el budismo y en el Tibet.

Es realmente una pena que el nazismo haya producido tantas tergiversaciones: hoy se confunde pangermanismo con nazismo e incluso pasó a ser un concepto tabú del que nadie quiere hablar, y se mancilló el símbolo de la cruz gamada que por cierto no tiene nada que ver con ideales racistas.

Hitler, un nuevo Gengis Khan
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Saludos
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Martin Niemöller
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Mensaje por Martin Niemöller » Jue Feb 24, 2011 5:26 am

Hola a todos,

siguienfo con el razonamiento que hacía Gerlich de la mente “mongólica” de Hitler en la línea de su semejanza con Gengis Khan quería profundizar estos conceptos junto con el concepto de “selección natural” que Hitler utiliza en Mein Kampf.

Al igual que Gengis Khan -al contrario de los pueblos germánicos-, que prácticamente usaba una política de exterminio contra la población civil asesinando incluso mujeres, niños y ancianos -un ejemplo es la ciudad musulmana de Nishapur cuya población de aproximadamente un millón de habitantes fué practicamente exterminada en el año 1221. Los cadáveres fueron apilados en montañas distribuidas en los exteriores de la ciudad para que fueran pasto de las alimañas.- Hitler utilizaba métodos similares de exterminio pero llevados a una dimensión totalmente inédita en la historia de la humanidad: el asesinato a escala industrial. Según Hitler estos asesinatos estaban justificados desde el punto de vista darwinista de la selección natural sumado a las doctrinas racistas mentirosas modernas del francés Gobineau y el inglés Chamberlain. Y digo mentirosas porque Gobineau sostenía -por ejemplo- que todas las civilizaciones antiguas más desarrolladas habían sido creadas por hombres blancos "arios"...bueno por ejemplo los incas o los chinos -por citar algunas- evidentemente no eran "arios". En realidad estas teorías racistas sólo sirvieron como excusa para profundizar la lacra del colonialismo, así como sirvieron de excusa a Hitler para intentar exterminar o esclavizar a pueblos enteros.

Hitler se equivoca una vez más: la selección natural, como su nombre indica lo ejerce la naturaleza por sus propios mecanismos donde tampoco ésta se entiende como la sobrevivencia de los “fuertes” sobre el exterminio de los “débiles” ya que también la naturaleza utiliza un mecanismo muy poderoso llamado “equilibrio ecológico”. Por ejemplo tomemos al lobo y a la oveja; podríamos suponer que el lobo es el “fuerte” y la oveja la “débil” pero el primero nunca va a exterminar a las segundas, cada especie sigue su curso de desarrollo libremente; incluso se podría interpretar que en realidad la “fuerte” es la oveja ya que no es dependiente de otros animales para sobrevivir como lo es el lobo.

Por lo tanto la política que Hitler ejerció sobre los judíos no es “selección natural” sino totalmente artificial dictada por sus propios deseos y descabellados prejuicios. En ese entonces los judíos no sólo estaban integrados en la comunidad alemana (incluso había muchos matrimonios mixtos) sino que muchos de sus integrantes tenían cargos o posiciones destacadas, por ejemplo la mayoría de los abogados de Berlín eran judíos, como así también los directores de teatro, es decir se destacaban en todos los ámbitos, incluyendo las ciencias, como por ejemplo Einstein o el químico judío Fritz Haber que con su invento de la síntesis del amoniaco para la fabricación de explosivos permitió a Alemania continuar en la primera guerra mundial por varios años más -de lo contrario hubiera sido imposible-. Por todo esto los conceptos de selección natural de Hitler estaban totalmente errados.

Saludos cordiales
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Re: El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por IsabelRosa » Lun Mar 21, 2011 5:54 am

Hola, coincido contigo:

el nazismo no es basicamente germanico ni nordico, intenta un concepto de lo "ario" tomando conceptos del pangermanismo, y la teoria de la superioridad de la raza blanca , que fue la que convenia y convencia a la mayoria de las potencias colonizadoras europeas (esto, previo al nazismo y a lo largo de varios siglos).
Sin una profunda conviccion racista de raiz , no se hubiera podido realizar la conquista de enormes territorios poblados o semipoblados, siguiendo politicas de exterminio, sometiemitno, esclavizacion y conversion religiosa forzada de los autoctonos.
Esto ocurrio en Africa, America y Asia ... y se aceptaba como algo casi "natural " en al epoca en que Hitler nacio y vivio que la raza sdominante fuera la blanca .
Solamente en un mundo profundamente racista se puede insertar una teoria politica que sacraliza el racismo extremo , caso contrario hubiese sido repugnante a todos sus contemporaneos ... y no lo fue.
En nada coincide el individualismo nordico y su respeto por el otro con el nazismo .
En cuanto a muchos destacados pangermanistas de la epoca, rechazaron en mayor o menor grado el racismo "activo " y persecutorio de Hitler ( otros, compraron todo el paquete). Eran romanticos y veian con malos ojos la "histeria" antisemita.
Tampoco esta en las raices del fascismo italiano ni en la falangismo la pasion antisemita del nazismo.

Rosemberg era fanatico, pero no tonto : lo que dice de las raices raciales es algo elaborado, adulto, que intenta justificar su propio sistema de creencias... pero olvida mencionar que los seres humanos tambien perciben y reciben influencias culturales, muchas de ellas absolutamente extrañas a su origen racial .
Hay una enorme linea divisoria entre racismo biologico y cultural : el biologico puro no resiste un analisis logico.
Del cultural se pude debatir durante horas...

Cuando Hitler afirma que "no deseo conquistar pueblos, sino territorios", dice algo que para el era verdadero y que fue practicado sin tapujos por muchas culturas invasoras-colonizadoras... solo que Adolf Hilter lo dijo y lo escribio y lo difundio en otros terminos .

Tal vez en esta ceguera respecto del potencial de muchos pueblos este el secreto de su monumental derrota?
Siempre me llamo la atencion la forma en que como jefes de guerra alemanes ( e incluso nazis) hablaron en contra
(los muy valientes durante la guerra, la mayoria despues de la misma, en cartas y memorias ), sobre lo desastroso que resulto para las fuerzas del Eje el mal trato dado a los pueblos eslavos y sobre la estupidez cometida la no usarlos como aliados, hacerlo parcialmente o hacerlo tarde.
Pero Hitler era esclavo de sus ideas... Un hombre eternamente enigmatico.

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El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por Neumann-Silkow » Mié Mar 23, 2011 9:50 pm

Martin Niemöller escribió: Hitler se equivoca una vez más: la selección natural, como su nombre indica lo ejerce la naturaleza por sus propios mecanismos donde tampoco ésta se entiende como la sobrevivencia de los “fuertes” sobre el exterminio de los “débiles” ya que también la naturaleza utiliza un mecanismo muy poderoso llamado “equilibrio ecológico”. Por ejemplo tomemos al lobo y a la oveja; podríamos suponer que el lobo es el “fuerte” y la oveja la “débil” pero el primero nunca va a exterminar a las segundas, cada especie sigue su curso de desarrollo libremente; incluso se podría interpretar que en realidad la “fuerte” es la oveja ya que no es dependiente de otros animales para sobrevivir como lo es el lobo.
Saludos cordiales
Hola:
Este tema me parece fascinante y, a pesar de no ser más que un mero aprendiz en este tema, me atrevo a incluír una opinión al respecto del fragmento citado (sería realmente mi única crítica).
Cuando se habla de la selección natural en cuanto a la supervivencia de los "fuertes" sobre los "débiles", desde el punto de vista de los ideólogos Nazis no se trataría de la "fuerza del lobo al respecto de la oveja" sino de la "fuerza entre los propios lobos". Intentaré explicarlo mejor... los racistas nazis no pretendían competir contra otras especies (canguros o loros) sino eliminar a los "débiles" dentro de la propia especie, imponiéndo a la raza blanca sobre las demás como la "fuerte" y única con derecho a dominar y perpetuarse. De hecho, cuando se dice que los "fuertes" prevalecen, entiendo que se refiere más bién a que tienen más probabilidades de reproducirse y que, por tanto, sus genes perdurarán en su descendencia. Esto elimina por el camino a todos los individuos "menos aptos" para la supervivencia.
Los Nazis eran partidarios de la eugenesia por ese motivo. Creían que los individuos "débiles" debían se eliminados para crear una única raza de "fuertes".
Evidentemente HItler y su camarilla de "fuertes" tenían bien poco en cuanto al físico se refiere. Aún así, su fuerza debía radicar en otros aspectos ya que unos tipos (permítidme decirlo así) tan patéticos se impusieron a todo un pueblo y desataron una hecatombe.
Es por ello que no creo que en este caso "Hitler se equivocara" sino que tenía un punto de vista muy claro al respecto.

Saludos!
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gableleig
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El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por gableleig » Mar Abr 05, 2011 6:55 pm

¡Hola Martin y cía!

Interesante topic. Intentaré plantear un par de apuntes a lo que has introducido en los dos primeros posts. Es cierto que el pangermanismo no es en sus inicios una ideología totalitaria, sino que busca la unión de los pueblos de origen germánico -tradicionalmente separados en entidades políticas variadas. Sin embargo, y lamentablemente, ese es una de las principales desviaciones que sufre la ideología nacionalista (ya sea pan-nacionalismo o de otro tipo): el de convertirse en algo reaccionario. Como decía Hauser, el nacionalismo es la "típica falsa idea clara". Cuando se desarrolla mayormente en la Europa posterior a la Revolución Francesa y durante el Imperio napoleónico, es una idea renovadora y reivindicativa: se trataba de que cada pueblo, cada "nación histórica", tuviese derecho a tener su propia autonomía política, su propia "nación". Sin embargo, la propia definición del nacionalismo conlleva una perpetuación del orden establecido.

La estudiosa Elie Kedourie lo define así: “el nacionalismo sostiene que la humanidad se encuentra dividida naturalmente en naciones, que las naciones se distinguen por ciertas características que se pueden determinar y que el único gobierno legítimo es el autogobierno nacional”. Por lo tanto, cada nación tiene un destino colectivo, y el individuo no es nada si no pertenece a la nación.
El nacionalismo tiene sus bases en dos líneas de pensamiento fundamentales: la francesa y la alemana. La primera considera que la nacionalidad se funda en un fenómeno consciente y voluntario: el deseo de pertenecer a tal nación o a tal otra, deseo expresado mediante la soberanía nacional y cierta igualdad jurídica. La concepción alemana considera la nacionalidad como un producto, un organismo vivo que comparte lengua, cultura y tradiciones. Las bases intelectuales de este nacionalismo están en pensadores alemanes como Fichte, Herder (que elabora el concepto de Volkgeist, “espíritu nacional” inmanente en todas las naciones) o Hegel.

De rasgos aparentemente democráticos, el nacionalismo se transforma en una de las bases de la ideología reaccionaria. Las tradiciones pasan a ser consideradas como manifestación “permanente” de la “personalidad nacional”, que se estima atemporal; ello proporcionará argumentos de carácter “nacional” a los conservadores, que justifican así la continuación del status político, social y económico. Los poetas exaltan la nacionalidad y los historiadores reencuentran glorias pasadas, surgiendo con fuerza sentimientos de nación, que enfrenta unas nacionalidades con otras. La opresión a las minorías, el chovinismo y la política expansionista son consecuencias directas del nacionalismo exacerbado. Los Estados más fuertes se lanzan a una política de conquista (nuevas colonias, nuevas áreas de influencia, nuevos mercados) en la confianza de que su nación es superior a las otras. El pangermanismo, como el paneslavismo o el panarabismo, buscando la unidad de unos, lleva implícito el rechazo de otros. Y así lo ha demostrado la historia a día de hoy.

En relación con esto encontramos la concepción del "darwinismo social". Es evidente que la selección natural se refiere a la naturaleza, se relaciona con ella y se explica a través de ella. Así lo postuló Darwin. Siguiendo sus teorías, desde finales del siglo XIX y durante una parte del XX algunos intelectuales y estudiosos elaboraron el concepto de "darwinismo social", según el cual unas sociedades, unas civilizaciones, o unas razas, eran superiores a otras. Evidentemente eso no tiene base científica racional, pero forma parte de ideologías racistas como el nazismo.

Por último, la comparación de Hitler con Genghis Khan o cualquiera otro soberano de la Antigüedad es anacrónica y, por lo tanto y desde mi óptica, inválida. Al menos si es una comparación de actitudes que pretenda explicar un origen de comportamiento. Lo que hizo Genghis Khan en el siglo XIII ahí queda, y comparar masacres perpetradas en ese tiempo con las cometidas setecientos años más tarde no es propio de un investigador, a menos que busque el titular fácil. Hay que explicar cada hecho en su contexto determinado. De hecho, al buscar comportamientos similares a los soberanos mongoles encuentro una actitud ciertamente racista, porque dicha comparación bien podría hacerse también con los romanos de tiempos republicanos (y que culturalmente tienen más en común con los territorios germanos que los mongoles), cuando borraban literalmente pueblos enteros del mapa para que dejaran de ser una amenaza a la República senatorial. Delenda est Carthago...

¡Un saludo!
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El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por KRAKAU » Mar Abr 05, 2011 11:37 pm

gableleig escribió: De hecho, al buscar comportamientos similares a los soberanos mongoles encuentro una actitud ciertamente racista, porque dicha comparación bien podría hacerse también con los romanos de tiempos republicanos (y que culturalmente tienen más en común con los territorios germanos que los mongoles), cuando borraban literalmente pueblos enteros del mapa para que dejaran de ser una amenaza a la República senatorial. Delenda est Carthago...

¡Un saludo!

Martin, a mí también me llamaron la atención estas analogías que menciona Gableleig. Por ahí mi entendimiento es un tanto estrecho y se me pianta una parte del cuadro, pero esa necesidad recurrente de referencias al despotismo oriental como si de la cuna de la infamia se tratara me resulta desconcertante. El análisis de Gerlich, aunque muy lúcido y valiente, pareciera expresar sus propios prejuicios. Sería interesante (al menos para mí) una aclaración en este punto.
Excelente topic, y ojalá se ponga aún mejor.

De paso, en la miniserie "Hitler: The Rise of Evil" de Hallmark Gerlich es interpretado por Matthew Modine ("Full metal Jacket").
"En vez de apuntar pa' los mismos caseríos
Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
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El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por IsabelRosa » Mié Abr 06, 2011 2:12 am

KRAKAU escribió:
gableleig escribió: De hecho, al buscar comportamientos similares a los soberanos mongoles encuentro una actitud ciertamente racista, porque dicha comparación bien podría hacerse también con los romanos de tiempos republicanos (y que culturalmente tienen más en común con los territorios germanos que los mongoles), cuando borraban literalmente pueblos enteros del mapa para que dejaran de ser una amenaza a la República senatorial. Delenda est Carthago...

¡Un saludo!

Martin, a mí también me llamaron la atención estas analogías que menciona Gableleig. Por ahí mi entendimiento es un tanto estrecho y se me pianta una parte del cuadro, pero esa necesidad recurrente de referencias al despotismo oriental como si de la cuna de la infamia se tratara me resulta desconcertante. El análisis de Gerlich, aunque muy lúcido y valiente, pareciera expresar sus propios prejuicios. Sería interesante (al menos para mí) una aclaración en este punto.
Excelente topic, y ojalá se ponga aún mejor.

Tambien se acuso a Stalin (para hablar de un contemporaneo de Hitler ) de ser un despota oriental, de crueldad refinada. Ambos eran hombres crueles, sin duda, pero no logro comprender como tantas mentes cultas habitualmente niegan el potencial de cureldad que los paises mas civilizados pueden tener en su raiz mas oscura... y sin influencia oriental alguna.

Agrego _ y me disculpo por desviamre un poquito del tema - que cuando muchos se burlan de Himmler por buscar una mitica cosmogonia aria, se equivocan : acertaba, ya que solamente con un mito fundacional enorme se puede sostener cualquier idea que diga que un sector de la humanidad es privilegiado sobre otros , ya sea el mito de los faraones como hijos de Ra ,los aztecas como superiores a los zapotecas o el pueblo del texto biblico como elegido por Dios.
Adhiero: es un gran topic , sin desperdicio.

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Re: El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por IsabelRosa » Mié Abr 06, 2011 2:15 am

Perdon, aparece un aparte de la respuesta de Krakau como si fuera mia... espero que no me cobres los derechos de autor !

Mi acotacion comienza en :
"Tambien se acuso a Stalin"...

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Re: El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por gableleig » Mié Abr 06, 2011 11:23 am

IsabelRosa escribió:Perdon, aparece un aparte de la respuesta de Krakau como si fuera mia... espero que no me cobres los derechos de autor !

Mi acotacion comienza en :
"Tambien se acuso a Stalin"...
Jeje, se había entendido, IsabelRosa. Me parece acertadísimo el comentario tuyo sobre la capacidad del europeo para ser malvado. A fin de cuentas, el hombre es hombre ya sea de Mongolia, de China o de Alemania. Yo tengo una concepción bastante pesimista de la condición humana, si bien admito y admiro que nuestra especie tiene cosas maravillosas. Pero la maldad es algo inherente a nosotros. Esto es una opinión personal, y se desvía un poco del topic, así que no lo tengais muy en cuenta.

Volviendo al tema, yo creo que el nazismo sí tiene una parte importante de "germanismo". Que no se malinterprete esto: no quiero decir que sucedió en Alemania porque tenía que pasar. Por ahí hay un post mío que rechazaba la idea del Sonderweg, del camino especial seguido por Alemania y que la abocaba al hitlerismo. Pero no podemos separar la concepción racial de la sociedad que predica el nacionalsocialismo del nacionalismo extremista que prende en Europa en los años finales del siglo XIX y que tiene su germen en las campañas de Napoleón. Para mí ambas concepciones interactúan y van estrechamente unidas. No puede entenderse la una sin la otra.

Un saludo.
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Re: El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por KRAKAU » Jue Abr 07, 2011 3:46 am

Ningún problema IsabelRosa, la idea que voy a amagar roba algo de lo que ustedes postearon así que estamos a mano.

Honestamente no tengo demasiado que aportar más que preguntas, pero haciendo un refrito apresurado de sus valiosos aportes y con algo de conocimiento propio llegaría a la conclusión de que el nazismo en definitiva sí es germánico y nórdico.
No será en todo caso "exclusivamente" germánico y nórdico, pero le pertenece rotundamente.
La cuestión más obvia es que los Nazis no fueron una generación espontanea, y que una cultura, una sociedad, un pueblo, o lo que fuera no puede simplemente sustraerse de aquellos mendazes que se criaron en su seno. Un atisbo de esto lo vemos en "La cinta blanca" de haneke, pues por ahi andan varios de ellos criados con toda severidad bajo el inefable martillo del dogma cristiano.
Después, el nazismo (aun en su grotesco extremo) es por extensión propio de las potencias occidentales en general y del sesgo decimonónico que subyacía a la idiosincracia y el pensamiento de gran parte de Europa. Este sesgo, que podía ser reaccionario y chauvinista, o paternalista y romántico remitía sin embargo (y aún remite hoy) a los mismos principios: la superioridad del hombre blanco y su derecho de someter o su deber de civilizar a los demás pueblos. Ciertamente el III Reich fue una versión hiperbólica de todas las taras, orgullos, supercherías y prejuicios de un mundo en mecanización pero no por eso deja de relacionarse intimamente con los fenómenos sociales y políticos que le precedieron.

Martin Niemöller escribió: muchas veces me he preguntado si el nazismo, como concepción política -dejando por un momento su virulento carácter racista- puede considerarse realmente representativo de la cultura germánica o incluso nórdica ya que esa era la esencia de su pretensión.
Así abrió este topic Martin Niemöller, y yo me pregunto si es posible concluir que "El nazismo es no-germánico y no-nórdico" partiendo de una premisa en la que de antemano no se incluirá el rasgo mas característico del nazismo, que era inseparable de su concepción política, y que coincide a su vez con un prejuicio ancestral del pueblo germánico.
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Re: El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por gableleig » Jue Abr 07, 2011 3:49 pm

KRAKAU escribió:
Martin Niemöller escribió: muchas veces me he preguntado si el nazismo, como concepción política -dejando por un momento su virulento carácter racista- puede considerarse realmente representativo de la cultura germánica o incluso nórdica ya que esa era la esencia de su pretensión.
Así abrió este topic Martin Niemöller, y yo me pregunto si es posible concluir que "El nazismo es no-germánico y no-nórdico" partiendo de una premisa en la que de antemano no se incluirá el rasgo mas característico del nazismo, que era inseparable de su concepción política, y que coincide a su vez con un prejuicio ancestral del pueblo germánico.
De acuerdo contigo en tus conclusiones Krakau. Sólo un apunte por mi parte: si con "prejuicio ancestral del pueblo germánico" te refieres al odio a los judíos, yo no lo circunscribiría al pueblo germánico, sino a la cultura cristiana en general, que ha perseguido a los judíos desde que los emperadores romanos firmaron su alianza sagrada con el trono de San Pedro en el siglo IV d. C.

Un saludo.
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Mensaje por Martin Niemöller » Vie Abr 22, 2011 3:13 am

Neumann-Silkow escribió:
Martin Niemöller escribió: Hitler se equivoca una vez más: la selección natural, como su nombre indica lo ejerce la naturaleza por sus propios mecanismos donde tampoco ésta se entiende como la sobrevivencia de los “fuertes” sobre el exterminio de los “débiles” ya que también la naturaleza utiliza un mecanismo muy poderoso llamado “equilibrio ecológico”. Por ejemplo tomemos al lobo y a la oveja; podríamos suponer que el lobo es el “fuerte” y la oveja la “débil” pero el primero nunca va a exterminar a las segundas, cada especie sigue su curso de desarrollo libremente; incluso se podría interpretar que en realidad la “fuerte” es la oveja ya que no es dependiente de otros animales para sobrevivir como lo es el lobo.
Saludos cordiales
....... los racistas nazis no pretendían competir contra otras especies (canguros o loros) sino eliminar a los "débiles" dentro de la propia especie, imponiéndo a la raza blanca sobre las demás como la "fuerte" y única con derecho a dominar y perpetuarse. De hecho, cuando se dice que los "fuertes" prevalecen, entiendo que se refiere más bién a que tienen más probabilidades de reproducirse y que, por tanto, sus genes perdurarán en su descendencia. Esto elimina por el camino a todos los individuos "menos aptos" para la supervivencia.
Los Nazis eran partidarios de la eugenesia por ese motivo. Creían que los individuos "débiles" debían se eliminados para crear una única raza de "fuertes".
Evidentemente HItler y su camarilla de "fuertes" tenían bien poco en cuanto al físico se refiere. Aún así, su fuerza debía radicar en otros aspectos ya que unos tipos (permítidme decirlo así) tan patéticos se impusieron a todo un pueblo y desataron una hecatombe.
Es por ello que no creo que en este caso "Hitler se equivocara" sino que tenía un punto de vista muy claro al respecto.
Hola a todos!

no me había dado cuenta que había tantas respuestas. Gracias IsabelRosa por tu primer comentario. Trataré con tiempo de ir respondiendo.

Neumann-Silkow, entiendo tu punto y es para pensar. Básicamente, en mi opinión, en el tema de la selección natural discrepo con el nazismo porque no creo que el hombre por sí mismo pueda definir quien es débil y quién no lo es; por ejemplo los nazis creían que los eslavos eran una especie de subhumanos que no resistirían la embestida del ejército alemán, sin embargo los soviéticos demostraron un arrojo, una determinación y una perseverancia que los dejó perplejos, por no decir que muchos entraron en pánico durante la contraofensiva rusa en la batalla de Moscú, entonces, quiénes son los fuertes y quiénes son los débiles?

Entiendo lo que dices sobre aptitud para la supervivencia, pero en mi criterio esto se da naturalmente, el nazismo quiso implementar una supervivencia artificial, por ejemplo los judíos en Alemania tenían muchos individuos que destacaban en la sociedad en casi todos los ámbitos, "naturalmente" (o sea que eran más que aptos para la supervivencia) y los nazis, "artificialmente" los asesinaron. Esto para mí, no es selección natural sino una selección dirigida, pero, con qué criterios? El primer criterio es que convertían al estado alemán en un estado criminal, ya que hoy se considera como un crimen de lesa humanidad no sólo el asesinato físico, sino las deportaciones, los desplazamientos forzados, las discriminaciones por sexo, religión, etc. Y segundo que los criterios para la determinación de fortaleza o debilidad que utilizaron eran sólo un conjunto de prejuicios arcaicos totalmente alejados de la realidad.

Si lo vemos con perspectiva histórica, todos o casi todos los pueblos han tenido épocas de esplendor y épocas de decadencia, por ejemplo en la época de esplendor de Roma, los pueblos germánicos -también llamados bárbaros- tenían, comparados con los romanos, una cultura mucho menos civilizada; ahora bien, si aplicáramos los conceptos del nazismo a esa época, entonces los pueblos germánicos deberían haber sido "exterminados".

Los criterios que realmente emplea la naturaleza ( o Dios, o como quieras llamarlo) para la selección natural y para la evolución de nuestra especie son totalmente desconocidos, los arqueólogos sólo pueden juntar una montaña de huesos, pero, cómo se produjo esta evolución?, nadie lo sabe, si conociéramos realmente los mecanismos de la evolución podríamos generar, por ejemplo, una nueva especie humana con ojos que pudieran ver el ultravioleta y el infrarrojo, o con un cerebro más desarrollado que pueda comprender el espacio-tiempo en toda su dimensión, etc. pero no lo podemos hacer sencillamente porque no sabemos cómo o qué mecanismos son los que ponen en marcha la evolución de una especie.

Es decir la teoría de la selección natural no puede explicar, por sí sola, la evolución de las especies. Hoy existe la teoría de la Síntesis evolutiva moderna, que aglutina varias teorías de la evolución (la teoría de la evolución de las especies por selección natural de Charles Darwin, la teoría genética de Gregor Mendel como base de la herencia biológica, la mutación genética aleatoria como fuente de variación y la genética de poblaciones matemática); sin embargo todas estas teorías no nos permiten conocer los mecanismos reales que posibilitarían la evolución de nuestra propia especie.
Ellos dicen que la evolución se produce por mutaciones que se producen al "azar", sin embargo es extremadísimamente difícil que nuestro cerebro con todas sus capacidades haya evolucionado por "azar", y estas mutaciones beneficioas tampoco las podemos replicar, el día que los científicos puedan hacer mutaciones del chimpancé hasta el homo sapiens les voy a creer (o del homo sapiens a una especie superior). Algo que está prácticamente comprobado es que los "saltos" evolutivos no son graduales como se creía sino que tienden a ser bastante importantes, para dar un ejemplo, hoy por hoy no existe una explicación de porqué el hombre moderno, surgido del hombre de cro-magnon, tiene 46 cromosomas, mientras que todos los supuestos antecesores homínidos (homo erectus, Homo antecessor, etc.) hasta llegar a los monos inclusive, tienen 48 cromosomas, además desde el hombre de cro-magnon (nosotros) hasta su supuesto antecesor más cercano conocido, hay una diferencia abismal.

En cuanto a capacidad de reproducción, es un tema muy complejo, porque generalmente los individuos que tienen mayor tasa de crecimiento demográfico son la clase obrera y no la clase dirigente. Si lo evaluamos de acuerdo a los criterios del nazismo entonces Hitler desde este punto de vista fué un fracaso ya que pese a ser su máximo líder, no tuvo descendencia.

El hecho de que los nazis se hayan encaramdo en el poder -esto también lo he leído en otros hilos de este foro- no se debió a que fueran "más fuertes" que sus oponentes (de hecho, en su mejor elección sólo lograron el 37% de los votos), sino más bien a circunstancias generalmente externas que repercutían negativamente en la sociedad alemana, por ejemplo el desplome de la bolsa de Nueva York en el '29 y el tratado de Versalles.

Saludos cordiales
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maxtor
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El nazismo es no-germánico y no-nórdico

Mensaje por maxtor » Lun May 02, 2011 12:52 pm

Saludos cordiales a todos.

Hace unos meses que terminé la lectura del libro “Humanidad e Inhumanidad: Una historia moral del s. XX” de Johnathan Glover y dicho filosofo entra de lleno en intentar dar una explicación “moral” al genocidio nazi y al nazismo y creo que puede ser una aportación útil al debate del post.

Es curioso y a mí personalmente me pasa al leer libros de historia sobre la tiranía de Stalin donde las cifras de muertos superaron a los campos de concentración de los nazis, o incluso Mao que fue mucho peor y en Camboya donde Pol Pot en proporción mató a una mayor cantidad de gente que los nazis alemanes, pero cuando nos enfrentamos a lecturas sobre el genocidio nazi y su ideología parece que miras a un espejo sin fondo.

Las políticas nazis fueron graduales e incrementándose con el tiempo, poco a poco se les excluyó de profesiones liberales, se boicotearon sus tiendas, se les estigmatizó mediante una propaganda tremenda y agresiva y finalmente se les obligó a llevar una estrella amarilla desembocando todo esta olla a presión en los campos de exterminio donde de forma sistemática y con métodos industrializados se asesinó sistemáticamente a millones de judíos sin hacer distinción alguna entre mujeres, niños o recién nacidos.

Buena parte del poder emocional de los nazis proviene de la finalización de la Primera Guerra Mundial de un nacionalismo resentido y dicha sensación de humillación nacional fue el caldo de cultivo para el nazismo. El proyecto nazi ofreció a la gente algo en qué creer y agarrarse, en la esperanza de una gloria perdida, y su sistema de creencias combinaba perfectamente darwinismo social y de ideas nietzscheanas. El darwinismo social aportó credibilidad científica al nacionalismo tribal mientras que de Nietzsche extrajeron la confianza en la voluntad, la fuerza y el poder, y el rechazo a la moral judeocristiana que era especialmente atacada por dicho filosofo.

Para que una idea cristalice en una sociedad necesita gente que la escuche y que la necesite como forma de dar sentido a la vida de la Nación, en el caso alemán Hitler utilizó el sentimiento de resentimiento por la derrota Alemana en la Primera Guerra Mundial. La derrota y la imposición de unos durísimos términos de paz fueron una humillación terrible y dicha frustración es perfectamente visible cuando años después al vengar la derrota Hitler utilizó el mismo vagón de tren y el lugar exacto pero esta vez Hitler en el asiento de Foch.

Lógicamente la derrota alemana en la Primera Guerra Mundial necesitaba de chivos expiatorios y Hitler acusó a los judíos de provocar la guerra, Hitler afirmaba que los judíos ocuparon empleos seguros de oficinistas en lugar de luchar y que arruinaron la economía alemana: “La araña fue comenzando a chupar lentamente la sangre de los poros de la gente. En las corporaciones de guerra encontraron un instrumento con el cual liquidar poco a poco la economía nacional libre” – citado en Mein Kampf, pág. 175.

El nacionalismo era tribal y basado en la unidad racial e incluso traspasaba las fronteras nacionales alemanas para incluir a los austriacos y a los alemanes de los Sudetes, Checolosvaquia. Hitler odiaba la modernidad, la mezcla de raza, y fruto de sus años en Viena fueron los comentarios que dejó en Mein Kampf, en su página 113 – “Me repugnó el conglomerado de razas que la capital mostró, me repugnó toda es mezcla de checos, polacos, húngaros, rutenos, serbios y croatas y en todas partes, el eterno hongo de la humanidad, judíos y más judíos”.

El nacionalismo alemán nazi necesitaba una identidad tribal con características favorablemente cargadas de emoción y legitimadas por un relato tribal que se remontara a los tiempos de los romanos. Tácito escribió Germania en 98 d.c., y en contraste con la decadencia de Roma elogiaba las rudas y valientes tribus germánicas. Para algunos nazis dicho relato – Germania – era un documento sagrado, incluso Himmler al que le encantaban dichas ideas de raíces primordiales y de unidad racial hizo que en 1943 una unidad de las SS se apartara un tiempo de la guerra para registrar una villa italiana en una infructuosa busca del texto original de Germania – comentado en Landscape and Memory, de Simon Schama, pág. 75 a 134.

Esta idea de pureza racial no era sólo propia del nazismo sino de buena parte del nacionalismo alemán del s. XIX. En 1807 en el Berlín ocupado por Francia, Johan Gottlieb Fichte pronunció sus “Discursos al Pueblo Alemán”. Fitchte pensaba que los alemanes tenían una lengua viva porque eran primordiales de un modo en que no lo eran otros pueblos, habían conservado la “lengua primordial de la cepa ancestral”, mientras que la mayoría de las otras lenguas habían sufrido mezclas. La filosofía alemana sólo era la única que podía crear la conciencia nacional que la época requería ya que la filosofía sólo influye en los pueblos que poseen una lengua y origen primigenio básico y fundacional. Había que preservar la identidad alemana.

Para los nazis, como para Fichte y sus seguidores del s. XIX la preservación de la identidad alemana era decisiva, para ellos el último capítulo del relato nacional era la “puñalada por la espalda” de 1918, y exigían venganza por lo ocurrido en 1918 y la conquista del Lebensraum, el espacio vital para una nación alemana unida, y lógicamente requería según su ideología la expulsión de los judíos a los que se suponía responsables de la puñalada por la espalda.

El trato de los judíos tuvo su origen sólo en parte en el odio y el resentimiento personal de Hitler y sus seguidores, el tribalismo nazi se diferencia de otras versiones en que tenía el respaldo de un sistema de creencias supuestamente “científico”. En opinión del autor del libro comentado en estas líneas, ese fue el paso fundamental para dar el paso del resentimiento al genocidio.

La creencia de Nietzsche en la lucha entre la voluntad de poder de diferentes individuos y grupos fue una variante psicológica del darwinismo social. Éste estimulaba la visión de la moral de la compasión estaba desacreditada. Los nazis escogieron de modo selectivo esa parte de su teoría para justificar sus oscuros puntos de vista acerca de la crueldad y de la dureza, así como la terrible nueva identidad moral nazi.

Saludos cordiales a todos.

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