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Economía Nacionalsocialista

Historia económica

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José Luis
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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por José Luis » Mié Ene 09, 2013 4:15 pm

seelow escribió: La opinión siempre es parcial por definición. Probablemente encontrarás muy pocos ejemplos de afirmaciones con carácter absoluto y es muy extraño que lo que diga una persona esté exenta de parcialidad.
No me refería a ese tipo de parcialidad, por eso maticé entre paréntesis lo de su alcance y aplicación. Aludía en concreto a Mises y su valoración del sistema de control de precios en la Alemania nazi, queriendo significar que ese sistema de control de precios era sólo un rasgo de la economía nazi sobre el que no puede descansar únicamente la opinión (en este caso tuya) de que era un sistema de economía socialista.

Saludos cordiales
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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Ene 09, 2013 7:33 pm

¡ Saludos a tod@s !

Si entendemos una economía socialista en su sentido clásico como aquella donde el Estado tiene el control y propiedad de los medios de producción es evidente que la economía de la Alemania nazi no fue socialista. Cierto es que había algunos rasgos tales como los mecanismos de control de precios, el control y asignación de materiales estratégicos así como planes nacionales de producción bélica o de materiales considerados estratégicos (petróleo y caucho sintético por ejemplo) Se crearon algunos combinados industriales estatales pero estos coexistían con los privados y de hecho la convivencia fue productiva para ambos. Pero y ésta es una diferencia fundamental, las empresas privadas buscaban el beneficio antes y durante la guerra sin que les fuera negado. La iniciativa privada creció y mucho con los contratos otorgados por las autoridades a las diversas empresas productoras de acero, ingeniería, etc. Incluso sectores considerados mucho menos importantes estratégicamente pudieron desarrollar sus actividades comerciales o productivas. No hay mas que ver el grado de implicación y colaboración de los principales industriales alemanes con las prácticas del régimen.

seelow

Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por seelow » Vie Ene 18, 2013 5:22 pm

Bueno, en relación al respeto de la propiedad de los medios de producción, creo que el propio Hitler nos puede sacar de alguna duda:

IV. It is equally urgent that the mass production of synthetic rubber should be organized and secured. The contention that the processes are perhaps not yet fully determined and similar excuses must cease from now on. It is not a matter of discussing whether we want to wait any longer, for that would be losing time, and the hour of peril would take us all unaware. Above all it is not the task of State economic institutions to rack their brains over production methods. This has nothing to do with the Ministry of Economics. Either we possess today a private industry, in which case it is its task to rack its brains about production methods, or we believe that the determination of production methods is the task of the State, in which case we no longer need private industry.

V. The question of the cost of these raw materials is also quite irrelevant, since it is in any case better for us to produce in Germany dearer tyres which we can use, than for us to sell [sic – verkaufen] theoretically cheap tyres for which, however, the Ministry of Economics can allocate no foreign exchange and which, consequently, cannot be used produced for lack of raw materials and consequently cannot be used at all. If we are in any case compelled to build up a large-scale domestic economy on the lines of autarky – which we are – for lamenting and harping on our foreign exchange plight will in any case not solve the problem – then the price of raw materials individually considered no longer plays a decisive part.

It is further necessary to increase German production of iron to the utmost. The objection that we are not in a position to produce from the German iron ore, with 26 per cent content, as cheap a pig-iron as from the 45 per cent Swedish ores, etc., is irrelevant because we are not in fact faced with the question of what would rather do but only of what we can do. The objection, moreover, that in that event all the German blast furnaces would have to be converted is equally irrelevant; and, what is more, this is no concern of the Ministry of Economics. It is for the Ministry of Economics simply to set the national economic tasks, and it is for private industry to carry them out. But should private industry believe that it is not able to do this, then the National Socialist State will succeed in carrying out this task on its own. In any case, for a thousand years Germany had no foreign iron ores. Even before the war, more German iron ores were being processed than during the period of our worst decline. Nevertheless, if we still have the possibility of importing cheap ores, well and good. But the future of the national economy and, above all, of the conduct of war, must not be dependent on this.

-----------------------------------------

Y no hablamos de un discurso ni de nada parecido, sino del memoramdum secreto del Plan Cuatrinela de 1.936.

Saludos¡¡¡

Fuente: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/doc ... ge_id=2282

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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Ene 21, 2013 3:02 pm

¡ Saludos a tod@s !

Respondiendo a seelow en su anterior comentario...
seelow escribió:Bueno, en relación al respeto de la propiedad de los medios de producción, creo que el propio Hitler nos puede sacar de alguna duda:
Al margen de la retórica de Hitler y de la presión que sufrieran los industriales y empresarios alemanes en el esfuerzo de rearmamento y autarquía económica, la realidad es que la propiedad de los medios de producción en el III Reich siguió siendo privada pese a todas las vicisitudes. Esta es una diferencia esencial frente a una economía planificada como la soviética. Y lo es porque las motivaciones de los propietarios de esos medios de producción y patrimonios no tenían que porque coincidir completamente con las motivaciones de la cúpula nacionalsocialista. Un pequeño ejemplo puede ayudar a explicarlo: la ampliación de planta industrial durante la guerra fue para los empresarios alemanes una forma de asegurar el patrimonio ante las vicisitudes que pudiera tener el desenlace de la guerra sobre la moneda en curso o los depósitos bancarios. Era una manera de invertir los beneficios en algo que no fuera moneda sujeta a una devaluación o inflación y que de paso aumentar la importancia de su empresa. De manera similar podemos interpretar las adquisiciones mas o menos forzadas de empresas competidoras extranjeras. Era una buena manera de aumentar sus mercados potenciales, arrinconar a la competencia y al tiempo aumentar su importancia y patrimonio.

Evidentemente el industrial alemán estaba bajo la presión de producir el máximo y bajo una supervisión de los funcionarios del Reich que eran los que en última instancia le proveían de materias primas o fuerza laboral, pero no olvidaba el conseguir el beneficio en todos los contratos o pedidos que servía. De hecho todos los intentos de introducir mecanismos de control de precios introducían un valoración o estimación del presunto beneficio o margen del empresario. El sistema con todas las tensiones y variaciones que sufrió durante la guerra reconocía en la práctica el principio del beneficio. En las escasas ocasiones en las que los funcionarios nazis amenazaron con recortar sustancialmente el beneficio privado las protestas de los perjudicados junto con la constatación de la desorganización y bajada de producción que causaría esta medida fueron suficientes para descartarlas sin mayores discusiones.

Esta es una motivación radicalmente diferente al de un manager soviético, sin derecho a la propiedad y cuya motivación para producir se basaba en motivaciones distintas fueran el patriotismo, el simple miedo a ser represaliado o fusilado si no alcanzaba los objetivos de producción y el disfrute de un status económico y social bastante mejor que el de los obreros o agricultores bajo su dirección. Pero donde la motivación del beneficio económico o incluso la acumulación de patrimonio no existía.

seelow

Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por seelow » Lun Ene 21, 2013 4:41 pm

Hola¡¡¡

Te doy la razón en que, evidentemente, el sistema alemán no era igual que el soviético, eso queda fuera de toda duda, y si alguien me ha entendido así es que yo no me he expresado lo suficientemente bien.

Saludos¡¡¡¡

janvalku

Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por janvalku » Lun Ene 21, 2013 10:35 pm

He leido gran parte de lo que habeis escrito y es todo muy interesante aunque sinceramente, a veces me cuesta entender las teorias económicas. Pero creo que os empeñais en etiquetar el sistema económico del nazismo y en mi modesta opinión esto es un error. Hitler no aplicó ninguna teoria económica en concreto. Cuando le preguntaron qué teoria económica habia aplicado en la sociedad alemana respondió que no habia aplicado lo que podriamos llamar ningun TEORIA, sinó un conjunto de conocimientos que habia aprendido de otras personas como Max Weber o Sombart. Estos conocimientos iban encaminados a que el pueblo alemán fuera feliz.Creo que las lineas básicas de sus "conocimientos" eran las siguientes:
1.Desaparición de la lucha de clases. Patronos y obreros se integran en una organización tutelada por el gobierno llamada FRENTE ALEMAN DEL TRABAJO. Todos son ciudadanos y trabajadores alemanes. Por tanto, los sindicatos y la patronal no tienen ningun
sentido.
2.Se antepone el bien común de la nación al bien individual.
3.Todo el mundo tiene su sitio en la sociedad de acuerdo con sus aptitudes y todo el mundo contribuye según sus posibilidades al bien común.
4.-La economia está al servicio de la nación y no al revés.
5.-El trabajo es la auténtica moneda de cambio, ni oro, ni especulación.
Bajo estas premisas, el gobierno dirigirá y orientará la actividad económica fomentando la iniciativa privada.
Por otra parte, para Hitler, era un error aplicar una teoria económica concreta a un país. Más bien aplicaba el sentido común para hacer en cada momento lo que era mejor para la nación. Por esto el nacionalsocialismo no es una doctrina de exportación ya que cada país requerirá la aplicación de "conocimientos" en función de su idiosincrasia.gracias

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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por Antonio Machado » Mar Ene 22, 2013 2:09 am

Hola janvalku, estimado !
janvalku escribió:Creo que las lineas básicas de sus "conocimientos" eran las siguientes:

1.Desaparición de la lucha de clases. Patronos y obreros se integran en una organización tutelada por el gobierno llamada FRENTE ALEMAN DEL TRABAJO. Todos son ciudadanos y trabajadores alemanes. Por tanto, los sindicatos y la patronal no tienen ningun sentido.

2.Se antepone el bien común de la nación al bien individual.

3.Todo el mundo tiene su sitio en la sociedad de acuerdo con sus aptitudes y todo el mundo contribuye según sus posibilidades al bien común.

4.-La economia está al servicio de la nación y no al revés.

5.-El trabajo es la auténtica moneda de cambio, ni oro, ni especulación.
Bajo estas premisas, el gobierno dirigirá y orientará la actividad económica fomentando la iniciativa privada.
Por otra parte, para Hitler, era un error aplicar una teoria económica concreta a un país. Más bien aplicaba el sentido común para hacer en cada momento lo que era mejor para la nación. Por esto el nacionalsocialismo no es una doctrina de exportación ya que cada país requerirá la aplicación de "conocimientos" en función de su idiosincrasia.gracias
Tiendo a coincidir con tu perspectiva, janvalku, creo que por ahí iban los lineamientos de Hitler en cuanto a estrategias financieras y en cuanto al modus operandi de los asuntos financieros de Alemania.

Hasta donde llega mi limitado conocimiento, también usó mucho el trueque directo entre Alemania y otras naciones, es decir, el intercambio de productos por productos o bien productos por servicios, sin recurrir al pago mutuo en monedas.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por José Luis » Mar Ene 22, 2013 8:11 am

¡Hola a todos!

No tenía pensado regresar a este tema, pero las últimas intervenciones me invitan a hacerlo.

Este hilo se titula economía nacionalsocialista y en la última parte de su desarrollo he intentado refutar la afirmación del compañero seelow de que la economía nazi era socialista. Para ello propuse en primer lugar un punto de partida para definir los rasgos principales que constituyen y definen una economía socialista, pero al parecer no se quieren tener presentes.

Lo que caracteriza a una economía socialista, tal como Marx entendió y definió el socialismo (y no en la imagen adulterada y pervertida que desde hace muchos años se ha trasladado hasta hoy), es la propiedad estatal de los medios de producción y la inexistencia de la propiedad privada de los mismos y, en consecuencia, del beneficio privado que en las economías capitalistas es el motor fundamental de la producción. Bajo estas características fundamentales de una genuina economía socialista resulta imposible caracterizar a la economía nazi como una economía socialista. Sucede que se confunde el intervencionismo estatal de un régimen autoritario de sistema totalitario, como el nazi, con una economía socialista. En otras palabras, la intervención del estado en la economía, incluso su planificación y control de precios, es para estos "confundidos" equivalente a una economía socialista. Gran error conceptual que, sospecho, tiene sus orígenes en la abundante literatura económica ideológica y propagandística*.

Un estado puede ser intervencionista y no por ello socialista. En el mejor de los casos diríamos que adopta políticas económicas keynesianas, tal como hizo Roosevelt en Estados Unidos en la década de 1930. Pero a nadie se le ocurrirá tildar a la economía estadounidense bajo las administraciones Roosevelt de economía socialista. Incluso algunos de los programas políticos y económicos que ha implantando y quiere implantar la actual administración Obama son tildados por sus detractores como programas socialistas, pervirtiendo como he dicho antes la concepción teórica marxista del socialismo. Nunca será socialismo mientras que la propiedad de los medios de producción sea privada. El estado podrá intervenir en la economía inviertiendo en ella (en el sector o sectores que sean) una parte (grande o pequeña) de su presupuesto, pero en las economías capitalistas lo hace a través de la propiedad privada de los medios de producción o servicios, generando así una cadena de beneficios privados. Un estado genuinamente socialista posee la propiedad de todos los medios de producción y servicios, por lo que no da lugar al beneficio privado, sino público.

Por tanto, aunque el estado totalitario nazi haya intervenido decisivamente en la economía alemana, incluso haya marcado sus prioridades mediante la financiación (de empresas privadas) y asignación de materias primas estratégicas (mayormente importadas) y haya establecido un control de precios, salarios y beneficios privados, especialmente a partir de 1936 mediante la implantación de su plan cuatrienal (intento lógicamente fallido de autarquía, pues ésta es imposible para un país que depende del exterior en su adquisición de materias primas estratégicas), aunque haya hecho todo eso, no se puede tildar al estado nazi ni a su economía de socialistas porque en la Alemania nazi fue mayoritaria la existencia de la propiedad privada de los medios de producción y el beneficio privado. Conceptualmente, la discusión muere aquí; el resto es pura retórica.

*Ya no me sorprende nada el comprobar cómo de forma sistemática se adulteran los conceptos históricos, en este caso el del socialismo. Adulterado inicialmente por quienes intentaron implantarlo (léase los estados comunistas), adulterado su auténtico concepto por la propaganda capitalista que lo combatió (aunque lo que combatiera era el comunismo) durante la Guerra Civil Rusa, durante la posguerra de 1918 y durante la Guerra fría, pervertido por ese invento de la derecha de posguerra de 1945 llamado socialdemocracia y democracia-cristiana, sigue siendo adulterado y pervertido hoy en día. Ahora se utiliza como arma arrojadiza, como una amenaza para todas aquellas políticas que intentan intervenir en los "mercados" para corregir sus injusticias y fechorías con el objetivo de redistribuir de forma más justa las riquezas (y las pobrezas) de las naciones. Entonces estos historiadores y economistas que así escriben (mienten), porque son muy bien untados por los dueños de los "mercados", llaman a la economía nazi una economía socialista para advertir a las masas ignorantes de lectores hacia donde pueden derivar los intentos de políticas estatales intervencionistas en la economía (que no es en absoluto una economía socialista); es decir, amenazan con que tales intentos derivarán hacia un estado como el nazi o el soviético. Condenan de esta forma a los pueblos a la auténtica dictadura de las élites que controlan los mercados y la economía. Por ello llamo a esa literatura popular y académica una literatura ideológica y propagandista, carente de todo rigor histórico con respecto al socialismo marxista. Subrayo específicamente, para evitar debates fuera de lugar, que estos comentarios de esta nota marginal no pretenden una defensa del socialismo y, en consecuencia, no son ni pretenden ser una apología del mismo. Lo que son y pretenden es una refutación de quienes afirman que la economía nazi fue socialista, y también pretenden defender el rigor histórico en una característica fundamental del genuino concepto histórico del socialismo y de la economía socialista según lo enunció y desarrolló Marx.

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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Ene 22, 2013 12:35 pm

¡ Saludos a tod@s !

Me pasa un poco como a Jose Luis que creo que se ha expuesto suficientemente el porqué la economía nacionalsocialista no fue socialista en modo alguno y alargar el debate conduce a la extenuación -por lo menos la mía- No obstante ha habido una última intervención que creo hay que comentar porque si no se podría interpretar el silencio como aquiescencia...
janvalku escribió:Hitler no aplicó ninguna teoria económica en concreto. Cuando le preguntaron qué teoria económica habia aplicado en la sociedad alemana respondió que no habia aplicado lo que podriamos llamar ningun TEORIA, sinó un conjunto de conocimientos que habia aprendido de otras personas como Max Weber o Sombart. Estos conocimientos iban encaminados a que el pueblo alemán fuera feliz.Creo que las lineas básicas de sus "conocimientos" eran las siguientes:
1.Desaparición de la lucha de clases. Patronos y obreros se integran en una organización tutelada por el gobierno llamada FRENTE ALEMAN DEL TRABAJO. Todos son ciudadanos y trabajadores alemanes. Por tanto, los sindicatos y la patronal no tienen ningun
sentido.
2.Se antepone el bien común de la nación al bien individual.
3.Todo el mundo tiene su sitio en la sociedad de acuerdo con sus aptitudes y todo el mundo contribuye según sus posibilidades al bien común.
4.-La economia está al servicio de la nación y no al revés.
5.-El trabajo es la auténtica moneda de cambio, ni oro, ni especulación.
Bajo estas premisas, el gobierno dirigirá y orientará la actividad económica fomentando la iniciativa privada.
Por otra parte, para Hitler, era un error aplicar una teoria económica concreta a un país. Más bien aplicaba el sentido común para hacer en cada momento lo que era mejor para la nación. Por esto el nacionalsocialismo no es una doctrina de exportación ya que cada país requerirá la aplicación de "conocimientos" en función de su idiosincrasia.gracias
En referencia a lo anterior hay que decir que Hitler era completamente lego en economía. Las afirmaciones anteriores no pasan de ser unas declaraciones ampulosas y grandilocuentes pero de escaso significado y contenido práctico. Y desde luego varias de ellas fueron profusamente prostituidas por el propio Hitler que no vaciló en echar lastre cuando quería conseguir un determinado objetivo político o aposentar una piedra mas en su política de agresión y conquista.

Podríamos comentar punto por punto de los anteriores para mostrar su falsedad pero sería abusar de la paciencia de los lectores del foro. Así por ejemplo el trabajo no fue la auténtica moneda de cambio sino el Reichsmark, bien que éste estuviera sujeto a tremendas tensiones inflacionistas que no explotaron por una compleja maraña de controles de precios. Se podría decir lo mismo de la presunta afirmación de que no existían patronal y sindicatos: en efecto los sindicatos fueron abolidos pero desde luego la patronal continuó y se benefició y mucho de la política industrial y económica de Hitler. En fin, que por resumir la economía nacionalsocialista era una economía capitalista con múltiples controles estatales en la consecución de una autarquía económica y una producción orientada hacia la guerra. Otra cuestión es si en el desarrollo de esa política y de la guerra no hubo grupos de empresarios que empezaran a cuestionar esa situación.

Podemos desde luego analizar esos controles de precios, esas decisiones económicas hitlerianas, varias de las cuales fueron contradictorias entre sí y esa estructura -increíblemente compleja- para enmascarar lo dicho anteriormente pero no proseguir por el debate por los cerros de Ubeda...

seelow

Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por seelow » Mar Ene 22, 2013 3:43 pm

Hola a todos¡¡¡

Bueno, antes de todo creo que es mi deber decir que, a pesar de lo que ha expresado el compañero José Luis, las ideas que "defiendo" en relación a este tema son por completo mías. En lo que respecta a mi (no sé si es el caso de otros), creo no haberme dejado llevar por ningún tipo de "propaganda" ni "manipulación". Estaré más o menos en lo cierto, pero digamos que son de mi "cosecha". Las ideas de presonas que he presentado aquí son coincidentes con la mía en su mayor parte, y estarán o no más o menos acertadas, pero mis ideas e impresiones son anteriores a ellas.

A todo esto, creo poder decir:

-Yo nunca, repito, nunca, y creo haberlo dejado claro justo en mi anterior mensaje, he defendido que el modelo económico nazi fuese igual que el de modelo sovíetico. No obstante, puede ser que se me haya interpretado mal.

-Lo que yo defiendo es que el modelo económico nazi era un "hermano" del anterior, pero ni mucho menos lo mismo.

-Dices José Luis que en el modelo socialista la propiedad de "todos" medios de producción es del Estado. Y eso es así, no obstante, por ejemplo en la época comunista de Polonia, por ejemplo, el 90% de las granjas continúo en manos privadas (si quereis busco la fuente, pero creo que es algo conocido "erga-omnes"). Y nadie duda de que Polonia fue un estado comunista........De todas maneras, también se puede discutir sobre esto (anque tal vez no en este foro).

-Lo que yo defiendo es que en la Alemania Nazi existía efectivamente la propiedad privada, sí, nadie puede negarlo. Pero el conjunto de controles sobre la misma que el propio José Luis ha citado en su mayor parte, en mi opinión, hacían que está fuese en realidad una "fachada". Lo que quiero decir es que un derecho de propiedad "tutelado" por el estado no es lo mismo, pero se acerca bastante ( a mi juicio) al modelo soviético. El fundamento básico de la propiedad privada es que redundando, el propietario de la misma no pueda ser privado o influenciado en su uso y disfrute por fuerzas externas, si no es debido a justa causa, conforme a derecho y todos los princios básicos de la propiedad que se desprenden del mismo
( también podemos discutir cuales son esos principios).

-El brutal control de los dividendos de sociedades (hasta en un 94%, según Gaspar Feliú, "Introducción a la Historia Econíomica Mundial", Pág. 402) , el control por el Estado, a través de la Ley de Crédito y la Ley Preparatoria para la reconstrucciópn de la economía, de 1.933 y 1.934 (por el que el estado controlaba casi de forma absoluta los mecanismo de financiación de las empresas, en función de si orientaban sus actuaciones a cumplir los objetivos "nacionalsocialistas"), e incluso el ejemplo de lo que le ocurrió a Fritz Thyssen al enfrentarse a la política económica del estado, me llevan a afirmar lo anterior.

No sé como lo quereis llamar, y tal vez (casi seguro) no esteís de acuerdo conmigo, pero para mi eso es una forma de "socialismo".

Y por supuesto, para mi no se trata de capitalismo cuando unos empresarios "monopolistas", sin enfrentarse a una competencia , ganan dinero sólo por ser complacientes con el régimen. Porque entonces también de la URSS y sus ventas de material bélico o materias primas, o todo el entramado "KoKo" de la antigua RDA podríamos hablar.....

Saludos¡¡¡¡¡

P.D: Por cierto, compañero José Luis, creo que tu expresión acerca de "....y lo demás es pura retórica" no es correcta. Te lo digo sin enfados ni estridencias. Pero aquí nadie tiene ni toda la razón ni conoce toda la verdad (excepto en el cumplimiento de las normas del foro, por supuesto).

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Re: Economía NacionalSocialista

Mensaje por José Luis » Mar Ene 22, 2013 6:28 pm

¡Hola a todos!
seelow escribió: Bueno, antes de todo creo que es mi deber decir que, a pesar de lo que ha expresado el compañero José Luis, las ideas que "defiendo" en relación a este tema son por completo mías. En lo que respecta a mi (no sé si es el caso de otros), creo no haberme dejado llevar por ningún tipo de "propaganda" ni "manipulación".
Te das por aludido sin motivo que lo justifique. Si me hubiera referido a ti al hablar de la literarura ideológica y de propaganda, entonces te habría nombrado directamente. Pero no lo hice porque, entre otras cosas, desconozco si has escrito y publicado algo en este sentido.
seelow escribió: -Yo nunca, repito, nunca, y creo haberlo dejado claro justo en mi anterior mensaje, he defendido que el modelo económico nazi fuese igual que el de modelo sovíetico. No obstante, puede ser que se me haya interpretado mal.
En lo que a mí respecta, nada de esto te he achacado. Si me referí en una ocasión a la Unión Soviética, fue para señalar la diferencia que había sobre la propiedad de los medios de producción en este estado con respecto al estado nazi.
seelow escribió: -Lo que yo defiendo es que el modelo económico nazi era un "hermano" del anterior, pero ni mucho menos lo mismo.
El modelo económico nazi no era "hermano" del modelo soviético, ni "primo", ni pariente lejano. ¿Cómo hay que decirlo? En el modelo económico soviético la propiedad de los medios de producción era del “estado”; en el modelo nazi, era mayoritariamente privada. La titularidad estatal de los medios de producción es una condición imprescindible, aunque no suficiente por sí misma, de la economía en el socialismo marxista.

Si el régimen nazi quisiera implantar en el estado alemán una economía socialista marxista, entonces tendría forzosamente que nacionalizar todos los medios de producción, sin excepción. Si no se comprende esto, entonces es que no se comprende el socialismo marxista. Éste representa una revolución de la clase proletariada (los desposeídos) contra la clase burguesa (los poseedores), y por tanto se basa en una lucha de clases. En esta lucha el proletariado se hace con el poder del Estado (detentado por la burguesía) y nacionaliza los medios de producción, o como diría, mejor que yo, Engels “convierte los medios de producción en propiedad del Estado". Con ello el proletariado desaparece como clase y destruye así toda diferencia y lucha de clases hasta que el propio Estado deja de tener razón de ser y desaparece. Estos últimos son los grandes objetivos del socialismo marxista, y el medio para conseguirlos es primero y ante todo la nacionalización de los medios de producción.

Anteriormente he puesto entre comillas la palabra “estado” al referirme a la titularidad de los medios de producción en la Unión Soviética. No lo hice en vano. La Unión Soviética no era un estado socialista ni tenía, como tal, una economía realmente socialista. El estado, para convertirse en estado socialista, debe representar a toda la sociedad sin excepción (momento en el que dejará de ser necesario*), pero el estado soviético sólo representaba realmente al Partido Comunista, en general, y a su aparato dirigente, en particular. La Unión Soviética no fue una dictadura del proletariado, sino una dictadura del liderazgo del Partido Comunista, y, como tal, la titularidad de los medios de producción, nominalmente estatal, pertenecía en realidad al Partido Comunista.

La única “relación de parentesco” que tenía, en este sentido, la Unión Soviética de Stalin con la Alemania de Hitler fue que en ambos países soviéticos y nazis pervirtieron el modelo de estado socialista, pues estado y partido eran una y la misma cosa, y tanto en uno como en otro los medios de producción eran de propiedad privada: en el primero eran realmente del PC, y en el segundo de sociedades privadas e individuos y, en menor grado, del NSDAP.

Si ignoramos, en este debate, estos conceptos del socialismo marxista, entonces ¿qué vamos a debatir? Si ignoramos las reglas del ajedrez, no podremos jugar al ajedrez; jugaremos a cualquier otro juego, pero no al ajedrez. Ergo, si desdeñamos o desconocemos los conceptos básicos del socialismo marxista, entonces hablaremos de cualquier otra cosa menos de socialismo marxista. A no ser, claro está, que cada uno postule el socialismo que le venga en gana, pero ya no será un debate racional, sino el caos. Y por ello he dicho y digo que “lo demás (el seguir debatiendo obviando los fundamentos del socialismo marxista) es retórica”, afirmación que a ti, estimado seelow, te podrá parecer incorrecta, pero que a mí me parece perfectamente descriptiva de lo que aquí sucede, y por ello la expresé y la mantengo.

*Engels lo resume perfectamente en su Del socialismo utópico al socialismo cientifico:
El primer acto en que el Estado se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad, es a la par su último acto independiente como Estado. La intervención de la autoridad del Estado en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro de la vida social y cesará por sí misma. El gobierno sobre las personas es sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción. El Estado no es «abolido»; se extingue.

Saludos cordiales
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janvalku

Re: Economía Nacionalsocialista

Mensaje por janvalku » Mar Ene 22, 2013 9:03 pm

[quote="Schwerpunkt"]¡ Saludos a todos
Hola Schwerpunkt. Hombre.... todos sabemos que había una moneda en Alemania como en todos los paises del mundo. Es posible que no me haya expresado bien al decir que "la auténtica moneda de cambio era el trabajo". Pero esto encierra una forma de ver la vida. El dinero no es un fin en sí mismo, sino un medio para obtener un producto o un servicio...., el fin es lo que puedes obtener a través del dinero de forma equilibrada. Es decir, había un equilibrio entre el dinero y lo que se producía por medio del trabajo.
Por otra parte, si se aplicaran algunos de los principios que tu llamas de "escaso significado y contenido práctico" en los tiempos que corren ahora, otro gallo nos cantaría a todos y no estaríamos como estamos

Las afirmaciones anteriores no pasan de ser unas declaraciones ampulosas y grandilocuentes pero de escaso significado y contenido práctico

Así por ejemplo el trabajo no fue la auténtica moneda de cambio sino el Reichsmark, bien que éste estuviera sujeto a tremendas tensiones inflacionistas que no explotaron por una compleja maraña de controles de precios.

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Re: Economía Nacionalsocialista

Mensaje por steppenwolf » Mar Jul 16, 2013 9:51 pm

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Re: Economía Nacionalsocialista

Mensaje por Fernández » Mié Oct 02, 2013 1:13 am

En mi humilde opinión, la discusión sobre si la economía nazi era socialista o capitalista tiene bastante de escolástica. Eso de comparar con sistemas ideales no lleva a ningún lugar. Los argumentos de Seelow y Jose Luis son buenos, pero a mi modo de ver falta plantear el asunto correctamente. A la pregunta de si la economía alemana de 1933 a 1939 era socialista o capitalista, se debe contestar con otra pregunta: ¿Comparado con qué?.

Comparemos la política nazi en relación a una serie de factores (propiedad de los medios de producción; control de precios, salarios y beneficios; planificación estatal o libertad económica; libertad de contratación y despido; libertad de elección de empresarios y trabajadores; gasto estatal total en relación a los ingresos; gasto estatal en educación, sanidad, ...etc; impuestos al consumo, a los ingresos, a la propiedad y los beneficios empresariales; ... y una cuantas más.

Y después comparemos esos factores entre la Alemania nazi y otro paises en varias épocas: La URRS los EEUU de los años treinta. La Gran Bretña y Francia de la misma época. La Italia de Mussolini. La España de Franco. Los gobiernos socialistas de las últimas décadas en la Europa occidental. China. Cuba, ...etc. Los gobiernos derechistas o de centroderecha de posguerra (Italia, el regreso de Churchill, ...etc).

Y veremos que la respuesta a la pregunta original es: Depende.

Fernández
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Re: Economía Nacionalsocialista

Mensaje por Fernández » Mié Oct 02, 2013 11:53 pm

Me parece que me he quedado a medias. A ver si me explico mejor. Lo que quiero decir es que cuando alguien pregunta si la economía de la Alemania nazi era socialista, lo primero que habría que preguntar es lo que entiende quien pregunta por "socialista". Si lo entiende en el sentido, formal y restrictivo, de Jose Luis, o de forma más vaga o informal. En el primer caso la pregunta se responde sola, pero no suele ser el caso de quienes preguntan.

Y más que en "socialistas" o "capitalistas", términos muy usados, vacios y poco operativos, prefiero defiinir las economías en cuanto al grado de intervencionismo estatal. Y la Alemania nazi era una economía MUY intervenida. Muchísimo más que la de los paises europeos gobernados por partidos socialistas o socialdemócratas, en los años 30 y ahora. La economía nazi estaba tan intervenida (y de paso, también la economía del primer franquismo) que la única economía más intervenida que la nazi era la soviética.

Ni siquiera los Frentes populares francés y español (este en el tiempo que tuvo) intervenían tanto en la economía. Acepto que eso no sirva para calificar a la economía alemana como socialista, pero eso no sirve para calificarla de forma automática como capitalista. De hecho, era otra cosa. Algo nuevo.

Si la calificación de la economía nazi como socialista tiene uan fuerte base ideológica, la base ideológica para considerarla capitalista es mucho más fuerte, y más antigua todavía. Se remonta a cuando los nazis ni siquiera habían conseguido el poder, y desde los ámbitos de la internacional se pontificaba que el nazismo no era más que la punta de lanza del capitalismo, un "invento" para atraer las clases medias y trabajadoras; y Hitler un títere de los grandes empresarios y financieros.

En cuanto a la economía nazi, no hay que darle muchas vueltas. Al igual que en el ámbito del derecho hubo un ejército de abogados y juristas dispuests a darle un barniz de legalidad a los caprichos de Hitler y otros líderes nazis, en el ámbito de la economía se intentó darle algún intento de racionalidad a lo que no eran más que ideas absurdas. Hitler y los nazis eran unos ignorantes absolutos en cuestiones de economía (no han mejorado mucho, la verdad). La gente se sigue preguntando como se consguió acabar con los millones de parados, y lo cierto es que no se ha explicado demasiado bien.

Voy a intentar hacerlo, pero lo haré otro día, a ver si lo redacto en condiciones, con algunos datos, ejemplos y demás. Vale, ya me he comprometido, así que lo tendré que hacer.

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