Las Marinas de guerra en los albores de la SGM

La guerra en el mar. Estrategias.

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Vie Mar 28, 2008 8:48 pm

Totalmente de acuerdo, pues el Yamato y el Musashi apenas llegaron a alcanzar los 27 nudos a plena marcha.
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Akeno
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Mensaje por Akeno » Vie Mar 28, 2008 9:13 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Ahora bien, creo que recién con los Iowa los acorazados alcanzaron la velocidad punta requerida para acompañar a portaaviones de escuadra, pues los Iowa daban 33 nudos, al igual que los portaaviones Hankook y compañía. Sólo que con mar picado y a gran velocidad, los Iowa eran muy "sucios" por proa, embarcaban grandes cantidades de agua. En este sentido, el Vanguard era mucho más marinero que los Iowa. Pero sospecho que los North Carolina y los South Dakota, que sólo podían llegar a 28 nudos, no estaban en condiciones de seguir a los portaaviones de escuadra a máxima velocidad.
Los acorazados clase North Carolina (North Carolina y Washington), mal identificados por mí en mi mensaje anterior ya que dije clase Washington, sí que formaron parte de las agrupaciones de portaaviones de la US Navy. Ejemplo de esto es la batalla de las Salomon Orientales (23-25/08/1942), en las que el North Carolina (28 nudos) acompañaba al portaaviones USS Enterprise (32,5 nudos) en la TF 16 bajo el mando del contraalmirante Thomas C. Kinkaid.

También creo recordar que el South Dakota (27,8 nudos) operaba junto al Enterprise (32,5 nudos) en la batalla de las islas Santa Cruz (26/10/1942), encuadrado en la TF 16 bajo el mando, también, de Kinkaid.

Saludos!

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Sab Mar 29, 2008 7:37 pm

Clase Washington, North Carolina y Washington 44800 tns. a plena carga, turbinas de engranajes, 121000 c.v., cuatro ejes y una velocidad máxima de 27 nudos.
Clase South Dakota, South Dakota e Indiana 44374 tns. a plena carga, turbinas de engranajes, 130000 c.v., cuatro ejes y una velocidad máxima de 28 nudos.
El South Dakota reclamó el derribo de 26 aviones japoneses durante la batalla de Santa Cruz, eso fue posible gracias a las nuevas espoletas de proximidad (para saber más sobre espoletas podéis ver en el foro éste enlace viewtopic.php?t=2235 )
Sin embargo el South Dakota fue protagonista de un hecho dramático durante una de las batallas navales por Guadalcanal en la que buques inferiores (acorazado Kirishima y posteriormente cruceros pesados que hicieron blanco todos ellos con proyectiles de 356mm y 203 mm.) lo pusieron fuera de combate, teniendo que intervenir el acorazado Washington para salvarle.
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Mensaje por Cpt_Muller » Sab Mar 29, 2008 8:43 pm

mmm, a ver Cpt_Muller, coincido contigo en que Lord Fisher fue un visionario, pese a que durante el IGM la aviación estaba todavía en pañales, lo mismo que el submarino y los torpedos. Ningún buque capital fue hundido por estos medios en la IGM.
Veamos en la WW1 y que recuerde de sopetón fueron hundidos por torpedos de submarinos el acorazado frances Gaulois, el inglés Majestic, Triumph, el Turco Hairedin Barbarroja, el austrohungaro Szent Istvan por la MAS 15, el ya citado Pommen alemán y el inglés Audacious este por una mina.

Como se puede ver ninguno por cañones y esto afectó tanto a los viejos dreadnought como a los modernos y es que ninguno estaba bien defendido de "cintura" para abajo.

En la WW2 la oportunidad de medirse a cañonazos con el rival fueros escasas y de hecho como bien apuntó Akeno paso a ser acompañente de formaciones de portaaviones para escolta AA y además otro papel no menos importante: el de monitor artillero que machacaba posiciones en tierra.

Salutën
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Mensaje por minoru genda » Sab Mar 29, 2008 9:22 pm

No si haber haylos pero uno no tiene memoria para todos y buscarlos es de un pesao que no veas :twisted: .
Podríamos hablar de Tsushima pero eso es anterior así que lo dejamos.
Otro más de la 1G.M. el acorazado austrohungaro Viribus Unitis que resultó hundido por un torpedo humano del tipo Mignata en la base de Pola el 1 de noviembre de 1918, lo mismo a poco que busquemos aparece alguno más pero creo que con los expuestos por Müller y los dos que yo he comentado (uno de los cuales ha citado también Müller) tenemos bastantes de momento.
Decir que en su momento hacia el año 1888 y cuando se botaron los predreadnougth Trafalgar ya se cuestionaba sobre si era rentable construir acorazados precisamente por culpa de los torpederos (esto último sobre los Trafalgar me lo ha comentado mi amigo Guni, para mí uno de los tíos que más sabe de guerra naval y de barcos)
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Mensaje por Akeno » Dom Mar 30, 2008 5:46 am

Seguiré mi exposición para poder hablar libremente de todos los temas que nos interesen.

La encarnación marítima de la leyenda bíblica de David y Goliath es el torpedero; desde que hay guerras, es decir desde que el hombre existe, y mientras las haya, o sea hasta el fin del mundo, el ser humano acariciará la esperanza de vencer, con escasos medios, a su adversario poderoso. Un barco pequeño, capaz de aniquilar a uno gigantesco, es el sueño dorado de los países de menores medios marítimos. Siendo pequeño costaría poco y su arma mortífera hundiría en unos segundos al orgulloso acorazado, señor de los mares; esta es la concepción del torpedero.

Comenzó siendo un botecillo que llevaba pendiente de un asta situada en la proa, una carga explosiva que depositaba bajo los fondos de su enemigo; la mecánica puso más tarde en servicio un verdadero artefacto submarino automático que navegaba por sí solo en busca del blanco, que no es otra cosa que el torpedo. El vehículo que disparaba este artefacto se llama torpedero. Como todos los buques de guerra fue creciendo en dimensiones, y de buque que actuaba en las costas, a escasa distancia de los puertos, se convirtió en un barco de mar capaz de arrostrar sus iras. Contra ellos se utilizaba un semejante mayor, denominado "destructor de torpederos" o "contratorpedero", cuya idea primitiva nació en un cerebro español.

Este barco, que primero desplazaba trescientas toneladas, contra las cuarenta o cincuenta de los primitivos torpederos, ha llegado en nuestros tiempos a las tres mil y, como consecuencia, ha dejado de ser adecuado para la misió para que fue creado. El torpedero primitivo llevaba un torpedo, andaba veinte nudos y montaba una ametralladora; el actual tiene seis o nueve tubos lanzatorpedos, con sus proyectiles correspondientes, cinco cañones de doce centímetros, anda cuarenta nudos y su casco es de ciento diez metros de eslora o longitud. Del destructor se ha echado mano para todo en la Gran Guerra y solamente ha sido utilizado como torpedero en muy contadas ocasiones; únicamente dos buques, el acorazado británico Goliath y el alemán Pommern, fueron echados a pique por destructores en los años 1914 a 1918.

El moderno torpedero es el submarino, que merced a su relativa invisibilidad puede disparar sobre el adversario, sin que éste lo advierta sino demasiado tarde; el submarino es un buque capaz de navegar entre dos aguas, pero la velocidad que puede desarrollar cuando se halla sumergido le impide atacar a cualquier buque de superficie que no pase al alcance de sus torpedos; es un cazador que no puede moverse, prácticamente, de su puesto. En superficie, cualquier avería que sufra en un combate le impide sumergirse, perdiendo su propiedad característica que es su única defensa.

Otros buques que integran una flota de guerra tienen solamente un interés episódico; durante la guerra de 1914-1918 no existía el portaaviones como tal y como es actualmente, con su cubierta de vuelo que permite que los aparatos aterricen y despeguen en ella y que son verdaderos aeródromos flotantes, cuya misión es que los aviones puedan llegar a tiempo al combate. En 1914, el portaaviones era simplemente un transporte de aviones, sin utilidad táctica como la tiene el actual.

El monitor es una plataforma flotante utilizada para bombardeos costeros; el cañonero es un buque de escaso desplazamiento que contra lo que indica su nombre suele llevar pocos cañones y de pequeño calibre, destinado a servicios de vigilancia de pesca, contrabando, etc. en tiempo de paz.

Viene luego toda la gama de transportes y buques-hospitales, que son el cortejo logístico de una escuadra y que carecen de valor militar combatiente, aun cuando sean auxiliares inapreciables de los de guerra en su acepción más pura.

Saludos cordiales a todos!
Última edición por Akeno el Dom Mar 30, 2008 6:38 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Akeno » Dom Mar 30, 2008 6:36 am

minoru genda escribió:Andrés no creo haber dicho que algún acorazado fuera hundido por un torpedero o destructor (aunque en Jutlandia parece ser que el acorazado Pommern fue hundido por destructores británicos, algo discutible porque a efectos de tipo de buque el Pommern casi podria considerarse otro crucero más)...
En mi mensaje anterior ya se hizo mención a los dos buques capitales que fueron hundidos por destructores durante la PGM y que fueron el acorazado británico Goliath y el alemán Pommern.

El británico Goliath, un acorazado clase Canopus, fue torpedeado y hundido por el destructor turco Muavenet-i Milliye en los Dardanelos, Mediterráneo oriental, en la noche del 12 al 13 de mayo de 1915.

El destructor turco era un antiguo destructor alemán, el S-165, que daba originariamente nombre a su clase.

ACORAZADO HMS GOLIATH
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Fuente: Conway's All The World Fighting Ships 1860-1905. Conway Maritime Press Ltd. 1979

DESTRUCTOR MUAVENET-I MILLIYE
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Fuente: Wikipedia

Con respecto al alemán Pommern, el cual fue hundido como bien decís en la batalla naval de Jutlandia en la noche del 31 de mayo de 1916 por parte de los destructores británicos que componían la 12º flotilla en esa batalla naval, solamente quería reafirmar su condición de acorazado, ya que estaba catalogado como acorazado de clase Deutschland, misma clase a la que perteneció el famoso acorazado Schleswig-Holstein.

En un principio, se atribuye el hundimiento del Pommern al destructor británico HMS Faulknor, que lideraba la 12º flotilla de destructores en la batalla naval de Jutlandia, como he comentado anteriormente.

SMS POMMERN EN UNA POSTAL DE 1911
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Fuente: Wikipedia

Saludos cordiales a todos y gracias por vuestras participaciones. Son muy instructivas.

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Mensaje por Cpt_Muller » Dom Mar 30, 2008 7:29 pm

En este enlace http://es.youtube.com/watch?v=ilPvSYd_-Es vemos el final de un acorazado moderno (el Szent Istvan) a manos de un medio todavia más pequeño y barato que un destructor: la lancha torpedera.

Los barcos de la WW1 eran secillamente hermosos, menos para los que le echaban carbón y vivian dentro :twisted: :twisted:

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www.historialago.com/av_0125_lightning_reshef.htm

Salutën
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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Mar 31, 2008 3:01 pm

Hola Akeno:

No me cabe duda de que un acorazado puede acompañar a un portaaviones, pero no a la máxima velocidad que puede acompañar el portaaviones, y esto va para los North Carolina y los South Dakota. Eso está claro incluso en el ejmplo que vos das con el Enterprise.
Sólo los Iowa podían alcanzar la misma velocidad punta que un portaaviones de escuadra, navegando a máxima velocidad.

En cuanto a los hundimientos acorazados por torpedos de submarinos o destructores, creo que los datos que presentan tanto Akeno como Cp_Muller son irrefutables.

Gracias por la aportación

Saludos
Andrés
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Mensaje por Akeno » Lun Mar 31, 2008 3:20 pm

Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:No me cabe duda de que un acorazado puede acompañar a un portaaviones, pero no a la máxima velocidad que puede acompañar el portaaviones, y esto va para los North Carolina y los South Dakota. Eso está claro incluso en el ejmplo que vos das con el Enterprise.
Sólo los Iowa podían alcanzar la misma velocidad punta que un portaaviones de escuadra, navegando a máxima velocidad.
Eso está claro Andrés. Siempre será mejor que un acorazado con una velocidad máxima igual o superior que el portaaviones a escoltar es la mejor opción para incluirlo en las agrupaciones aeronavales, pero aquí el problema principal es que el primer Iowa fue entregado a la US Navy a finales de febrero de 1943. Bastante tarde, tal y como se estaba desarrollando la guerra. Y Guadalcanal fue ocupada por los marines en agosto del 42. Había que hacer algo!

Mientras tanto estuvieran listos los Iowa, los North Carolina cumplían perfectamente su misión, de ahí que los altos mandos de la US Navy en esa época los incluyeran como escolta en sus agrupaciones de portaaviones. Aquí se trata de ver si un acorazado era bueno o no para acompañar a los portaaviones en sus misiones de guerra. Y, por mi parte, estoy convencido que los North Carolina eran buenos para acompañar a los portaaviones (más bien era lo único que había en el arsenal naval norteamericano) :-D

Aunque no alcanzaran la velocidad máxima ideal (28 nudos frente a 32 nudos de los portaaviones) operativamente y "tácticamente" realizaban su misión y la realizaban muy bien. Eso sí, como bien ha dicho Minoru, sus sistemas de controles de tiro, comunicaciones y armamento AA avanzado los hacía unos magníficos escuderos de los nuevos reyes de los océanos.

Otra cosa son los "viejos cacharros" como los Nagatos, Fusos, Ises y la retaíla de buques norteamericanos que conformaban la línea de acorazados de la flota del Pacífico (y Atlántico) de la US Navy a comienzos de la guerra del Pacífico.

Saludos cordiales!

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Mensaje por Akeno » Lun Mar 31, 2008 3:42 pm

Cpt_Muller escribió:En este enlace http://es.youtube.com/watch?v=ilPvSYd_-Es vemos el final de un acorazado moderno (el Szent Istvan) a manos de un medio todavia más pequeño y barato que un destructor: la lancha torpedera.
Esas imágenes son espectaculares. La primera vez que las ví fue en la serie de documentales "El siglo de las guerras", en su capítulo 5, Batallas Navales y Submarinas (de la PGM). La verdad es que se me ponen los pelos de punta.

Gracias por el enlace de la operación Capi!!!

Estos italianos siempre tan audaces. La acción en Alejandría en la SGM también es digna de todo elogio.

Saludos cordiales a todos!
Última edición por Akeno el Lun Mar 31, 2008 3:57 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Mar 31, 2008 3:45 pm

Akeno, si, los Carolina y los Dakota fueron hermosos y potentes acorazados, aptos para cualquier misión con portaaviones. El North Carolina en algún momento (creo que también algún Dakota) acompañó al HMS Duke of York, el Anson y el Howe en misiones de escolta. Salvo por una mayor potencia artillera, estos buques mencionados eran muy comparables en otros aspectos.

Saludos
Andrés
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Mensaje por Akeno » Lun Mar 31, 2008 4:01 pm

Sin duda Andrés.

También destacaría su versatilidad: era su mejor arma.

Saludos cordiales!

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Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Lun Mar 31, 2008 5:02 pm

Si, Akeno, eran bastante equilibrados, sobre todo tenían buena defensa antiaérea, pues la aviación allá por 1941 ya era más que una seria amenaza. Otro acorazado muy equilibrado dicen que fue el HMS Vanguard: veloz, muy marinero y bien artillado, pues los ingleses aprendieron la lección de la pérdida del Prince of Wales y el Vanguard fue el resultado. Lástima que no sobrevivió, ni siquiera como un museo, igual que los US$ Iowa. Habría pagado lo que sea para subirme a él. Me extraña que los ingleses, marinos por excelencia y antonomasía, no hayan guardado un KGV o el mismo Vanguard como reliquias y testimonios de aquella época dorada de los grandes buques de batalla, así como lo hicieron con el Belfast. Sinceramente no puedo entenderlo. ¿Qué habrán pensado? O será que estaban tan necesitados de hierro y acero que tuvieron que desguazarlos, matando así sus historias.

Saludos
Andrés
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