El mejor acorazado

[hartmann]

Hola a todos ¡¡

lo que mi amigo Javi quiere decir, cuando habla de averías en válvulas

Lo siento, tendría que haber explicado un poco más sobre el tema. Muchas gracias Jose

hartmann dijo:


La Royal Navy fue la unica marina importante que consideró superfluo el blindar la torre de mando o puente, cuando es un blanco muy grande e importante. Eso, lo considero, en mi modesta opinión, un claro error de diseño, no mala o buena suerte.


Si hay algo que no logro entender en los acorazados de la Royal Navy, es justamente el escaso blindaje del puente de mando. ¿Es que acaso la seguridad y la vida del almirante o del capitán valían tan poco? Se trata pues de un punto neurálgico en la conducción de la nave y, más aún, de la escuadra, si se trata de un buque insignia.

No se con certeza amigo Andrés. Hay varias razones que, en mi modesta opinión, propiciaron esta decisión, y son las siguientes:

-Limitado tonelaje por el tratado, por lo que se consideraba más adecuado blindar otras zonas.
-Inadecuada estabilidad por excesiva masa en las zonas altas (es decir, cubierta protectiva colocada muy alta por lo que el peligro de zozobra al recibir daños con vía de agua era mayor, dado que la altura metacéntrica era muy baja, sólo de 2,10 metros). El aumento del número de cañones antiaéreos soólo agravó el problema.
Si se hubiera colocado una torre de mando fuertemente blindada, hubiera habido más riesgos de no recuperarse de la escora si embarcaba agua, y por tanto de zozobrar.

Espero que hay podido ser de alguna ayuda.

Un cordial saludo

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Muchas gracias hartmann, has aportado datos que no conocía sobre el blindaje de la torre de mando y la posibilidad de escorar sin retorno. Por lo visto alemanes, japoneses, estadounidenses, franceses e italianos pensaban distinto o resolvieron ese posible problema, puesto que la mayoría de los acorazados modernos de estos países incorporaban un mástil torre más alto que el de los KGV ingleses, llámese Yamato, Bismarck, Iowa, Vittorio o Richelieu.

Un abrazo

[minoru genda]

Bien sobre el blindaje del Prince of Wales en la torre de mando decir que era de 114 mm. más que suficiente para protegerse de esquirlas y pequeños proyectiles de baterías secundarias que no superasen ese espesor en cuanto a calibre, así ese blindaje era perfecto contra proyectiles de 4" (100mm.) por otra parte aunque posible, era un tanto difícil que un proyectil de grueso calibre impactara en el puente.
Cito algo mencionado por mi amigo Javi para comentarlo un poco más

Si se hubiera colocado una torre de mando fuertemente blindada, hubiera habido más riesgos de no recuperarse de la escora si embarcaba agua, y por tanto de zozobrar.

No se puede asociar el hecho de embarcar agua con el peso que hay a una cierta altura debido a un blindaje que además está calculado y es un peso fijo.
Embarcar agua puede hacer zozobrar un buque independientemente del desplazamiento del mismo y del blindaje que tenga por encima de la cubierta, es el movimiento de pesos o el agua embarcada lo que hace que el riesgo sea un hecho, solo si el proyectil hace que la torre se desplace hacia un costado puede afectar a la estabilidad del buque y de un modo proporcional a ese movimiento. El problema para los casos en los que el buque embarca agua viene por el tipo de inundación y la zona donde se produce no por los pesos propios del buque que además son pesos fijos y ya están calculados.
Hay una respuesta al asunto de inundaciones de tanques en éste enlace una vez lo hayais leido seguramente entenderéis mejor lo que quiero explicaros el tema se hable en los dos o tres últimos mensajes. No obstante si aún teneis dudas podemos comentarlo de un modo más amplio, solo quedaros con que un peso fijo no afecta para nada a la estabilidad y cualquier peso que pueda moverse libremente como uno suspendido, y el agua contenida en un tanque medio lleno se puede considerar como un peso suspendido, si puede afectarla.
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[hartmann]

Hola a todos ¡¡

Cito algo mencionado por mi amigo Javi para comentarlo un poco más

Si se hubiera colocado una torre de mando fuertemente blindada, hubiera habido más riesgos de no recuperarse de la escora si embarcaba agua, y por tanto de zozobrar.

No se puede asociar el hecho de embarcar agua con el peso que hay a una cierta altura debido a un blindaje que además está calculado y es un peso fijo.
Embarcar agua puede hacer zozobrar un buque independientemente del desplazamiento del mismo y del blindaje que tenga por encima de la cubierta, es el movimiento de pesos o el agua embarcada lo que hace que el riesgo sea un hecho, solo si el proyectil hace que la torre se desplace hacia un costado puede afectar a la estabilidad del buque y de un modo proporcional a ese movimiento. El problema para los casos en los que el buque embarca agua viene por el tipo de inundación y la zona donde se produce no por los pesos propios del buque que además son pesos fijos y ya están calculados.

Muchas gracias por la aclaración Jose, no lo sabía. Sólo puse (un poco confuso por cierto, lo siento mucho), algunas conclusiones que algunos escritores recogieron de los datos de diseño, en las que se calculaba que una mayor masa por una torre más blindada, hubiera disminuido más la altura metacéntrica, por eso lo puse. . Las conclusiones sobre un mayor riesgo de zozobra al disminuir la altura metacéntrica cuanta más masa se colocase en las cubierta superior (torre más blindada, radares más grandes, más cañones antiaéreos, ect...) las saqué yo erroneamente de mi limitado conocimiento de estabilidad en buques.

Un cordial saludo

[minoru genda]

Te entiendo perfectamente a mí en alguna ocasión me ha pasado que tras una lectura sobre un tema técnico he llegado a una conclusión equivocada dándome cuenta tras plasmar esa conclusión y cotejarla con los datos referentes a la misma de los errores en los que había incurrido, a veces uno tiene que leer las cosas varias veces para poder sacar una conclusión correcta.
Cuando se diseña un buque se tienen en cuenta todos los detalles, sobre todo se debe ser especialmente cuidadoso con aquellos relacionados con la estabilidad. La distribución y posición de los pesos, la cantidad y capacidad de los tanques, el armamento y su distribución, la maquinaria, o para el caso de los buques de carga también bodegas y tanques de carga, todo, absolutamente todo, debe ser meticulosamente estudiado para conseguir que las condiciones de estabilidad entre otras sean las idóneas. Una vez proyectado y construido, solo las condiciones ajenas al proyecto y al mismo buque influyen en la estabilidad o prestaciones del buque, todo lo demás ya está calculado y controlado. Así el desplazamiento siempre es el que en cada momento se ha calculado y las condiciones de estabilidad y navegación también, solo averías o determinadas situaciones que están fuera de todos los cálculos y controles influyen en ellas.

[hartmann]

Muchas gracias por la explicación Jose

[Eriol]

Hola!!

Me gustaria reavivir un poco el tema con un par de cosillas.

¿Que opinais de la lista de este enlace?

http://www.historialago.com/av_0400_com ... azados.htm

¿Los Littorio mejor que los KGV?Y a su vez los Richeliu mejor que estos??

Y algo que creo no se a hablado...en un supuesto listado de mejores acorazados por donde andaria la supuesta Clase H alemana de la que se coloracon en grada 2?

Aqui informacion al respecto:
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... /tech.html

Saludos camaradas!

[ericknavas]

Y bueno, he investigado el tema de acorazados durante años y quisiera despejar las dudas si me lo permiten...

en primer lugar rompamos algunos paradigmas...

los que creian que los Iowa o su clase posterior, los Montana estaban a la cabeza... cero!... por eso empece diciendo que ibamos a romper paradigmas... años de años de libros y documentales norteamericanos nos han lavado el cerebro mis amigos...

Pasemos a analizarlos...
Los Iowa sacrificaban su blindaje por su velocidad, tenian muy buen radar pero pobres cañones frente a un Yamato. Eran sin duda, los mejores preparados para el entorno del pacifico, vale decir, con la mejor artilleria antiaerea, pero dejemos eso de lado porque en un combate al cañon estarian de adorno.

Comparemos al Yamato con el Iowa, supuesto duelo clasico por asi decirlo...

Los Iowa montaban 9 cañones de 406mm y los Yamato 9 de 460mm... osea que el Yamato era muy superior en cuando a bombazos!... pero lo peor para el Iowa era el blindaje del Yamato ya que estaba diseñado para soportar disparos de 460mm y el Iowa solo tenia 406mm... la conclusion es obvia, los disparos del Iowa serian contenidos con relativa facilidad por el Yamato... y para empeorar la cosa... como dijimos, el Iowa habia sacrificado blindaje por velocidad, es decir, su blindaje no podia soportar ni siquiera su calibre de 406mm, era mas adecuado para un 380mm asi que imaginen que pasaria si le cae una andanada de proyectiles de calibre 460mm del Yamato!

por ahi dicen que el Iowa era mas veloz y tenia mejor radar... lo cual es cierto... el Iowa andaba a 33 nudos y el Yamato a 27... y bueno, no es gran diferencia salvo para escapar... ademas el Yamato tenia mucho mas alcance...

Digamos que si el Iowa queria dispararle al Yamato deberia acercarse a toda maquina, poniendose a tiro del Yamato por buen tiempo y sin poder responder... y aunque el Yamato no tenia la misma punteria del Iowa hubiera ido centrando al Iowa sin que este le replicara (ya dijimos q el Yamato tenia mas alcance)... imaginando que el Iowa se acercara lo suficiente y pudiera disparar sus disparos no causarian daños de consideracion en el Yamato y al haberse acercado seria un blanco mas facil de centrar para el buque nipon... que con un solo bombazo desgarraria al buque norteamericano...

Es mas, traiganme al Montana (proyecto siguiente al Iowa) y ohhh sopresa!... el Montana llevaba los mismos cañones de 406mm del Iowa! la diferencia era que tenia mejor blindaje pero era mas lento... y bueno, hubiera sido un combate mas largo contra el Yamato... pero recuerden que sus proyectiles no dañarian seriamente al buque nipon... ya si viniera el super yamato a ayudarlo (Proyecto A-150) ahi si que el Iowa y Montana salgan corriendo ya que les caerian bombazos de 508mm

y bueno, por mas bombardeo de libros y documentales norteamericanos creo que ha quedado claro quien mandaba en el pacifico...

sobre el Bismarck... ya esta comprobado que era casi imposible hundirlo al cañon... y para romper otro paradigma les comento que desde inicios de este siglo se ha demostrado que fueron los alemanes quienes hundieron el Bismarck y no los torpedos de los cruceros ingleses, esto lo hicieron con explosivos al haberse encontrado los unicos agujeros que perforaron dramaticamente su blindaje y que corresponden a explosiones de adentro hacia afuera... ademas abrieron las escotillas. Pero nuestro querido Bismarck no tenia la potencia de fuego ni el alcance de los anteriormente nombrados, solo poseia 8 piezas de 380mm, si se hubiera encontrado con el Iowa este le hubiera empezado a repartir bombazos precisos gracias a su radar antes de que el aleman les haya puesto a tiro y si bien no creo que lo hubieran hundido, bastarian para que el Bismarck (fiel al estilo de sus comandantes) se hubiera retirado. Solo si pusieramos al Bismarck mas cerca del Iowa ahi si la cosa seria pareja, pero eso seria muy alucinante ya que el Iowa era un poco mas rapido y podia mantener la distancia mientras bombardeaba al Bismarck, con lo cual, si no le dañaban las maquinas, el Bismarck llegaria a poner al Iowa a tiro ya bastante maltrecho.

y si ya les traje al piso al Montana solo vean esta investigacion que hice de los acorazados jamas construidos (pd. Los invito a visitar mi foro, soy modelista y tengo mas de 180 barcos terminados : http://modelismonaval.crearforo.com/):

[cv-6]

Lo primero que quiero decir es que apenas sé nada de barcos por lo que tal vez lo que voy a decir sobre la "invulnerabilidad" de los acorazados sea una estupidez de gran calibre (más o menos del calibre de los cañones del Yamato ).
Si no recuerdo mal, el Yamato y el Musashi fueron hundidos por aviones que los atacaron con torpedos y bombas de 1000 libras (éste era el tipo de bomba habitual en los bombarderos en picado americanos). Supongo que casi todo el daño fue causado por los torpedos, pero creo que también las bombas lograron hacerles unos cuantos agujeros, así que no sé hasta que punto habrían aguantado bien el impacto de cañones de grueso calibre (por ejemplo, los de los Iowa) que superaban tanto en peso como en velocidad a dichas bombas.
En fin, que en un 1 contra 1 un Yamato tendrían las de ganar contra un Iowa, pero creo que también se llevaría una buena paliza.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

El tema de un eventual enfrentamiento mano a mano entre acorazados me cautiva. Pero como lo que se trata aquí son hechos que no acontecieron, suposiciones (Yamato vs. Iowa; Iowa vs. Bismarck, etc), todo está dentro de la especulación y de las probabilidades, pero no tenemos plena certeza ni la verdad absoluta.

Por lo tanto, quiero hacer algunas consideraciones.

ericknavas dijo:

Los Iowa montaban 9 cañones de 406mm y los Yamato 9 de 460mm... osea que el Yamato era muy superior en cuando a bombazos!... pero lo peor para el Iowa era el blindaje del Yamato ya que estaba diseñado para soportar disparos de 460mm y el Iowa solo tenia 406mm... la conclusion es obvia, los disparos del Iowa serian contenidos con relativa facilidad por el Yamato...

Esto es relativo. En principio, y en los papeles, yo también creo que el Yamato tiene ventaja en un duelo artillero con el Iowa, por su artillería y blindaje. Pero se debe considerar que un acorazado tiene distintos niveles de blindaje, pues no está blindado de proa a popa, sino las partes vitales tienen mayor blindaje y así en degrade. Entonces, sólo los pañoles, las barbetas, las torres pincipales, el puente de mando y la coraza protectora lateral del Yamato (y de los otros acorazados) tienen el mayor espesor de blindaje, en el caso del japonés para resistir proyectiles de 460 mm. Otras partes están menos protegidas y por lo tanto no podrán resistir cañones de 406, 380, 356, 280 y 203 mm. De ahí que en duelo artillero siempre existe la posibilidad de que un buque con menor calibre pueda hacer daño a otro con mayor. Y dependiendo de dónde acierte el daño puede ser más o menos importante en combate, quizás hasta gravitante y decisivo a la postre. Como ejemplo es lo que digo tenemos el caso del enfrentamiento entre el Bismarck y el Prince of Wales. Es cierto, no fue un mano a mano, pero cuando el Hood se fue ambos acorazados tuvieron unos minutos de cruce artillero, de duelo personal. Y recordemos que el Bismarck no salió muy bien parado, y hasta me atrevo a decir que salió peor que el PoW, que, como se sabe, para colmo de males no pudo utilizar todos sus cañones.

Bueno, lo que quiero evidenciar es que también se puede hacer daño con menor calibre, a nivel de acorazados, claro está.

sobre el Bismarck... ya esta comprobado que era casi imposible hundirlo al cañon...

Bueno, ciertamente no fue hundido al cañón, pero nada sobre la cubierta del Bismarck y la superestructura estaba sano. No lo hundieron, pero lo destruyeron por completo, nunca más podría navegar, quedó hecho un despojo de hierros retorcidos y humeantes. El resultado: el buque estaba perdido, de cualquier forma. Eso es lo que cuenta finalmente. Lo otro ya es anecdótico. Incluso luego se habría hundido solo, por acción del bravo Atlántico.

Un saludo a todos

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Eriol dijo:

¿Los Littorio mejor que los KGV?Y a su vez los Richeliu mejor que estos??

Sí Eriol, yo también cuestiono esa clasificación de José I. Lago. Para mí el KGV está mejor logrado que los Littorio o Richelieu. En general, tenía un mayor blindaje de cintura (la cintura acorazada más grande que cualquier otro acorazado, incluso el Yamato), una andanada más pesada y mejor y mayor artillería antiaérea.
En un siguiente post y con más tiempo pondré los datos de los tres, para una comparativa más precisa.

Saludos

[minoru genda]

Mis disculpas a todos por mi ligero pasotismo en estos días en mi defensa decir que participar en varios sitios quema hasta el punto de pasar de participar durante días, pocas ganas de escribir, un poco de apatía y la proximidad de las fiestas que te llevan la mente hacia cosas que tienen cierta prioridad no permiten concentrarse tanto como para dar las respuestas adecuadas a los temas que se plantean y que son muy interesantes.
Más tarde (ahora es la hora del papeo ) y cuando haya preparado una respuesta a todo lo que habéis planteado de un modo muy razonado y acertado ya veréis que opino al respecto

[minoru genda]

Bueno lo prometido es deuda y comenzaré por la cuestión planteada por eriol.
Yo tengo muy en cuenta lo que comentan en otros sitios pero aunque respeto lo que dicen otros sean expertos o no, tengo mi propio criterio sobre cuales y porqué pueden ser mis preferencias.
Es posible que los Littorio pudiesen ser mejores que los KGV, la afirmación se basa en el respeto hacia quienes así lo creen pero mi opinión es que los KGV eran cuanto menos algo mejores que los citados Littorio y es que para decidir cual puede ser el mejor buque de dos hay que fijarse en todo lo que le rodea incluida tripulación y preparación de la misma para sacar el máximo partido de cualquier buque.
Las tripulaciones británicas y estadounidenses tenían una organización y preparación inmejorable sobre todo las británicas que sacaban sin duda el máximo partido a los buques que tripulaban, el hecho de que con la flota que disponían en el Mediterráneo fueran capaces de oponerse muy bien a la flota italiana que disponía de buques más modernos y un apoyo logístico que para sí hubiera querido cualquier país en conflicto.
La máxima para una máquina más simple es ¿para que quieres la moto más potente si eres incapaz de sacar partido a sus prestaciones? solo que esta máxima se podría aplicar a un moderno buque de guerra.
Otras preguntas podrían ser: ¿como es posible que el viejo Warspite y su grupo trajera en jaque a la Regia Marina?
¿Como es posible que a pesar de hacer la guerra al lado de casa y tener buques más modernos los italianos no pudieran conseguir dominar el Mediterráneo?
Las respuestas son simples los británicos tenian buques algo más viejos pero todo lo que tenían lo aprovecharon muy bien porque disponían de tripulaciones muy bien preparadas y con mandos muy capaces, eso suplió con creces las carencias de los buques británicos respecto a los italianos.
(Continuaremos con lo referente a los Yamato y Iowa)

[minoru genda]

Bien vamos con los buques citados.
Los Yamato...que decir de los Yamato que no se haya dicho, por ejemplo que como todos eran acorazados impresionantes y eso lo digo sin haberlos visto con una compartimentación muy eficaz un blindaje muy bien dispuesto y una potencia de fuego aterradora pero con sus lagunas no menos importantes, lagunas que fueron determinantes en el fin de ambos acorazados.
Ya he dicho que el blindaje estaba muy bien dispuesto y añado que además era muy bueno pero.... dividir el de cintura en dos partes fue determinante en el fin del Mushashi del mismo modo que lo hubiera sido en el Yamato de no haberse dado otras circunstancias. En ese orden de cosas decir que la unión entre blindajes de cintura presentaba un defecto grave demostrado en el hundimiento del Mushashi, la rotura por cizallamiento de remaches y tornillos de las uniones provocaron inundaciones internas que fueron la causa del hundimiento de éste buque.
Por tanto llegamos a la conclusión de que el sistema de unión presentaba defectos estructurales.
El Yamato por su parte y aunque estaba destinado a tener un final similar no fue así, Para el caso del Yamato tenemos que los cambios llevados a cabo para aumentar su capacidad de defensa antiaérea unido a una serie de reformas hizo que tuviese un metro más de calado de lo que tenía originalmente lo que ya de por sí aumentaba su inestabilidad y su capacidad de flotabilidad, no obstante la verdadera causa del hundimiento del Yamato fue la sobrecarga y almacenamiento de munición fuera de los espacios destinados al transporte de la misma que unidos a cierta debilidad del blindaje en torno a las torres secundarias provocó incendios bajo cubierta que se fueron propagando y provocando sucesivas y pequeñas explosiones para acabar en una enorme que partió al Yamato en dos y lo envió al fondo, cuando prácticamente iba a hacerlo por la zozobra producto de multiples inundaciones y explosiones.
Sobre los Iowa y aunque no tenemos demasiada información sobre un hipotético hundimiento decir que en un combate estaban destinados a hundirse por las mismas causas que el Mushashi. La disposición del blindaje haría, sin lugar a dudas, que se produjesen múltiples inundaciones entre el casco exterior y el propio blindaje, las inundaciones que se deberían llevar a cabo para contrarrestar las escoras serían la causa de que se diese la misma circunstancia que para el caso del Mushashi.
Se ha comentado mucho sobre la capacidad de los Iowa para atacar pero a pesar del radar esa capacidad no era a mi entender tanta como se cree eso sin contar el inferior alcance de las piezas principales de los Iowa respecto a las de los Yamato.
No cito ni repito nada de lo comentado por ericknavas porque estoy de acuerdo en que los Yamato eran en líneas generales ligeramente superiores a los Iowa pero un combate naval no es lo mismo que una opinión personal y ahí surgen muchas variables en las que la casi igualdad se va al traste con los primeros impactos en uno u otro buque

[Eriol]

Hola!!

Bueno vamos a ver si animamos un poco mas el tema.

En mi modesta opinion los Richelieu franceses con todas las torres delante eran inferioreres a cualquier acorazado anterior a la 2GM.Tener la artilleria delante solo servia en condiciones de combate entre acorazados al estilo Jutlandia donde todos los enemigos se ven pero en muchos lugares del mundo esto no seria posible por clima ,situacion ,otros combates,ataques sorpresas...Me viene a la cabeza los combates nocturno por ejemplo en el mediterraneo o en el pacifico.

Me gustaria tambien que Minoru me respondiera sobre la posicion de la Clase H alemana en esta tabla y sus condiciones reales de combate.Siempre desde las hipotesis.A todo esto....¿ahi fotos de estos colosos del mar en astilleros?

Saludos camaradas